MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Wiesenblume]

Frauke war doch gesund.
Dann war es ja doch nicht ihr Lederband mit Kreuz.

Ja, das wurde jetzt neu hier erwähnt. Hab vorher auch noch nie etwas von entdeckten Viren an dem Kreuz(Lederbandrest) gehört. Ich habe nur darauf reagiert, dass es schon Viren gibt, die ziemlich lange überleben. Z.B. Hepatitis A Viren. Können schon monatelang überleben.--Aber ,ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo diese Diskussion ihren Ursprung hat. Ging wohl davon aus, dass man die Herkunft des Kreuzes nicht bei Frauke suchte.

[LeserIn]

Um 22:15 haben N. und A. Feierabend. Wenn sie von da direkt mit kurzem Stopp an der Sparkasse nach Paderborn in die Innenstadt gefahren wären, wären sie irgendwann nach 23 da. Von der Arbeit bis nach Paderborn sind es ca 35 km. Frauke war zu dem Zeitpunkt schon nicht mehr zu erreichen, ihr Handy war aus.

Für mich passt das alles zeitlich nicht richtig. Er hat mehrfach abgesagt um dann mit einem Arbeitskollegen doch noch direkt hinzufahren obwohl sie nicht mehr zu erreichen ist? Wieso sollte A. sich darauf einlassen? Vor allem wenn sie mir zwei Autos unterwegs waren wovon ja auszugehen ist bzw wir ansonsten wieder vor der Frage stehen wie ist N. nach Hause gekommen wenn sich A. und N.s Wege sich nach dem Dönermann getrennt haben.

Hallo ABC, vielleicht wurde dir darauf schon geantwortet, bin noch nicht so weit im Thread.
Dass das handy aus war halte ich für irrelevant, sie musste ja für N. (und vielleicht A.) garnicht um/nach 23 Uhr erreichbar sein. Sie wußten doch dass sie im Pub ist. Und eventuell auch (da fehlt uns der Chatverlauf) dass sie nach dem Spiel das Pub verlässt.

[LeserIn]

Richtig. Daher mache ich jetzt hier auch nen Abgang. Das ist mir zu blöd.

Das fände ich sehr schade...

[LeserIn]

Das fände ich sehr schade...

Zumal sich mMn grade in letzter Zeit - auch schon vor der "Lockerung" bei bestimmten Themen - die Diskussion und Ideen sich hier eher positiv entwickelt hat. Wenn dann so wichtige Leute wie trodat, hp oder sonstwer sich verabschieden würden...Wäre sehr kontraproduktiv.
Und dass hier auch sehr viel Schrott auftaucht, Leute die die basics des Falls garnicht kennen...passiert halt, drüber hinweggehen und sich auf die konstruktiven Beiträge hier konzentrieren.
Ich hatte es schonmal hier erwähnt, bei manchen Beiträgen lese ich jedes Wort 2x, bei manchen lese ich nur den Namen und weiß eigentlich dass ich den Text dazu nicht brauche. Aber selbst bei diesen KandidatInnen bin ich schon des öfteren dann doch positiv überrascht worden...

[LeserIn]

Und nochmal eine ganz allgemeine Frage.
Ich hatte hier schon behauptet das Kuss Video schon gesehen zu haben...Wo war das, bei Stawski? Oder bilde ich mir das nur ein das ich das Video gesehen habe?
Ist schon lange her dass ich mir die ganzen Videos zum Fall angeschaut habe...

[Trelleborg]

Hat die Polizei N. sicher ausgeschlossen, weil A. ihm ein Alibi gegeben hat?
Oder hatte N. zur Zeit von mindestens einem der Anrufe Schicht und kann es nicht gewesen ?
Eine zusammenhängende Täterschaft von N. und A. muss die Polizei ja auch sicher ausgeschlossen haben , denn wenn N. zum Zeitpunkt eines Anrufes zB. Schicht hatte und A. aber nicht - und man das ganze auch andersherum drehen kann- ist das Albi eines einzelnen zwar da , aber nicht wenn man von beiden als Täterpaar ausgeht.
Ich möchte glauben, die Polizei hat das alles genau recherchiert, denn mit Ruhm haben sie sich bei den Ermittlungen ja nicht überschüttet.

[Oliver Cromwell]

Ich würde diese Frage gerne einmal erweitern und ein wenig umbauen.

Hatten N und A während des Verschwindens UND während der Anrufwoche die gleiche Schicht?

[LeserIn]

Hat die Polizei N. sicher ausgeschlossen, weil A. ihm ein Alibi gegeben hat?
Oder hatte N. zur Zeit von mindestens einem der Anrufe Schicht und kann es nicht gewesen ?
Eine zusammenhängende Täterschaft von N. und A. muss die Polizei ja auch sicher ausgeschlossen haben , denn wenn N. zum Zeitpunkt eines Anrufes zB. Schicht hatte und A. aber nicht - und man das ganze auch andersherum drehen kann- ist das Albi eines einzelnen zwar da , aber nicht wenn man von beiden als Täterpaar ausgeht.
Ich möchte glauben, die Polizei hat das alles genau recherchiert, denn mit Ruhm haben sie sich bei den Ermittlungen ja nicht überschüttet.

Sollte man eigentlich von ausgehen, aber wie du schreibst haben sie sich (zumindest in unseren Augen, ohne Akteneinsicht) nicht bekleckert...
Aber zumindest bei diesem Ansatz halte ich das für DIE alles entscheidende Frage, wieweit sich die Alibis gegenseitig gestützt haben, oder uU auch noch dritte für die Alibis nötig gewesen wären...

[Nesrin]

Ich würde diese Frage gerne einmal erweitern und ein wenig umbauen.

Hatten N und A während des Verschwindens UND während der Anrufwoche die gleiche Schicht?

Man kann ja wohl davon ausgehen, dass die beiden am Tag von Fraukes Verschwinden, also am 20.06. die gleiche Schicht hatten.

A. muss ebenfalls Spätschicht gehabt haben.
Nachtschicht geht nicht, da hätte er nicht mit N. unterwegs sein können und Frühschicht macht auch keinen Sinn, bis 2 Uhr nachts unterwegs sein und am nächsten Morgen um 6 Uhr anfangen.

Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass beide die gleiche Schicht hatten, die ganze Woche hindurch.
Die Ermittlungsbeamten haben das überprüft, die Arbeitszeitkarten der beiden wurden überprüft, da wären Unregelmäßigkeiten aufgefallen.

[JohnLemon]

Man kann ja wohl davon ausgehen, dass die beiden am Tag von Fraukes Verschwinden, also am 20.06. die gleiche Schicht hatten.

A. muss ebenfalls Spätschicht gehabt haben.
Nachtschicht geht nicht, da hätte er nicht mit N. unterwegs sein können und Frühschicht macht auch keinen Sinn, bis 2 Uhr nachts unterwegs sein und am nächsten Morgen um 6 Uhr anfangen.

Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass beide die gleiche Schicht hatten, die ganze Woche hindurch.
Die Ermittlungsbeamten haben das überprüft, die Arbeitszeitkarten der beiden wurden überprüft, da wären Unregelmäßigkeiten aufgefallen.

Arbeitszeitkarten bzw. Arbeitszeitaufzeichnung konnte früher - damit meine ich vor 20 Jahren - in vielen Betrieben manipuliert werden und zwar problemlos. Insbesondere in der Industrie und in Großbetrieben.

Ich selbst war um 2005 in einem Betrieb von 400 Mitarbeitern - reiner Bürobetrieb. Jeder hatte eine Chipkarte, die zum Einlass und zur Zeiterfassung diente. Und es wurde dort beschissen und zwar ohne Ende, u. a. Start Zeiterfassung und dann ging es erstmal ans Büdchen oder in die Kantine..

Aus meinem Freundeskreis weiss ich ähnliche Szenarien. Metallverarbeitender Betrieb mit 1.500 Mitarbeitern. Da war das, insbesondere in Nachtschichten, völlig normal das man sich registrierte, teils alkoholisiert dann zum Ausnüchtern oder für ein Schläfchen in die Ecke setzte. Frühzeitiges Verlassen der Schicht mit späterem Ausstempeln durch Kollegen, etc. pp -> da war alles möglich.

Letztlich kam und kommt es auf den Betrieb an, insbesondere die Größe und es ist natürlich ein Unterschied ob man in der Instandsetzung arbeitet oder in der fortlaufenden Produktion.

Bei N. waren ja scheinbar derart viele freie Zeiten während der Arbeitszeit vorhanden, um SMS zu schreiben. Also war er sicher nicht im Accord oder unter voller Kontrolle tätig.

Wenn sich die Kripo also “nur” auf die Arbeitszeiterfassung und Aussagen von A. verlassen hat, ja dann weiss ich auch nicht mehr weiter.

Östermanns Aussagen hierzu: (ab 39:45)

https://www.stern.de/panorama/verbreche ... 09250.html

Man hat sich wohl wirklich auf wenige Aussagen/Alibis gestützt, das ist mein Eindruck.

[JohnLemon]

Mich würde zudem sehr interessieren, welche sehr gute Freundin von I. dem Stawski das Kuss-Video gesendet hat und warum diese eine Person das getan hat?

Solch ein Video sende ich doch nur an einen Reporter, der den Fall gerade neu aufrollt, wenn ich Jemanden einen reinwürgen möchte.

Also als Motiv dem N. etwas anhängen (vlt. selbst aus gekränkter Eifersucht auf Frauke) oder aber einen klaren und unmissverständlichen Hinweis auf die damalige Konstellation von Frauke zu N. - ansonsten mische ich mich als Dritte Person weder ein, noch versende ich ein solches Video an die Medien/Stawski.

[Trelleborg]

Ja, wo kommt dieses Kussvideo her und warum war es jemandem wichtig, dass es gesehen wird .
Es gilt natürlich die Unschuldsvermutung, auch weil polizeilich ausgeschlossen wurde, dass N. es gewesen ist.
Aber nach allem was man so weiß über diesen Fall, komme ich immer wieder zu dem Punkt, dass der einzige zu dem sie so spät Abends in der Woche noch ins Auto steigen könnte, die Person ist , mit der sie vor kurzem noch Kontakt hatte.
Wer soll Abends in Paderborn nach 23h unter der Woche noch zuuufälllig aur Frauke treffen , zu dem sie - obwohl sie müde ist und jemand auf sie wartet - noch ins Auto steigt ?!

Mich würde auch mal interessieren wie ein Zusammentreffen von N. , einem Ermittler und Frau Liebs heute aussehen würde, wenn man noch einmal die Frage stellen würde, ob damals etwas aus dem Ruder gelaufen sei.

Sind N. und Frau Liebs überhaupt jemals aufeinander getroffen ?

[Nesrin]

Arbeitszeitkarten bzw. Arbeitszeitaufzeichnung konnte früher - damit meine ich vor 20 Jahren - in vielen Betrieben manipuliert werden und zwar problemlos. Insbesondere in der Industrie und in Großbetrieben.

Ich selbst war um 2005 in einem Betrieb von 400 Mitarbeitern - reiner Bürobetrieb. Jeder hatte eine Chipkarte, die zum Einlass und zur Zeiterfassung diente. Und es wurde dort beschissen und zwar ohne Ende, u. a. Start Zeiterfassung und dann ging es erstmal ans Büdchen oder in die Kantine..

Aus meinem Freundeskreis weiss ich ähnliche Szenarien. Metallverarbeitender Betrieb mit 1.500 Mitarbeitern. Da war das, insbesondere in Nachtschichten, völlig normal das man sich registrierte, teils alkoholisiert dann zum Ausnüchtern oder für ein Schläfchen in die Ecke setzte. Frühzeitiges Verlassen der Schicht mit späterem Ausstempeln durch Kollegen, etc. pp -> da war alles möglich.

Letztlich kam und kommt es auf den Betrieb an, insbesondere die Größe und es ist natürlich ein Unterschied ob man in der Instandsetzung arbeitet oder in der fortlaufenden Produktion.

Bei N. waren ja scheinbar derart viele freie Zeiten während der Arbeitszeit vorhanden, um SMS zu schreiben. Also war er sicher nicht im Accord oder unter voller Kontrolle tätig.

Wenn sich die Kripo also “nur” auf die Arbeitszeiterfassung und Aussagen von A. verlassen hat, ja dann weiss ich auch nicht mehr weiter.

Östermanns Aussagen hierzu: (ab 39:45)

https://www.stern.de/panorama/verbreche ... 09250.html

Man hat sich wohl wirklich auf wenige Aussagen/Alibis gestützt, das ist mein Eindruck.

Okay, ich war 2006 in einem Betrieb, der damals schon über eine elektronische Zeiterfassung verfügte.
Wir hatten Chipkarte mit denen wir uns einloggen mussten.
Ich hab keine Idee, wie man da was manipulieren kann.
Die einzige Möglichkeit, dass ein Kollege für jemanden mit stempelt. Aber das war damals bei uns ein Abmahnungsgrund.
Bei uns saß jemand an der Pforte, und hatte so zu sagen ein Auge darauf, dass sich alle richtig ein und aus stempelten.
Also ich kenne das so, dass es nicht so einfach ist, die Arbeitszeit zu manipulieren. Welcher Chef lässt sich von seinen Mitarbeitern schon gerne wegen der Arbeitszeit betrügen.
Wie das in N. Firma war weiß ich nicht, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass da jeder machen konnte was er wollte und die Mitarbeiter kommen und gehen konnten wann sie wollten.
Da hätte man gleich auf das Zeiterfassungsgerät verzichten können.

[JohnLemon]

Okay, ich war 2006 in einem Betrieb, der damals schon über eine elektronische Zeiterfassung verfügte.
Wir hatten Chipkarte mit denen wir uns einloggen mussten.
Ich hab keine Idee, wie man da was manipulieren kann.
Die einzige Möglichkeit, dass ein Kollege für jemanden mit stempelt. Aber das war damals bei uns ein Abmahnungsgrund.
Bei uns saß jemand an der Pforte, und hatte so zu sagen ein Auge darauf, dass sich alle richtig ein und aus stempelten.
Also ich kenne das so, dass es nicht so einfach ist, die Arbeitszeit zu manipulieren. Welcher Chef lässt sich von seinen Mitarbeitern schon gerne wegen der Arbeitszeit betrügen.
Wie das in N. Firma war weiß ich nicht, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass da jeder machen konnte was er wollte und die Mitarbeiter kommen und gehen konnten wann sie wollten.
Da hätte man gleich auf das Zeiterfassungsgerät verzichten können.

Wo ein Wille, da ein Weg.

Ob elektronisch oder per Stempelkarte, es waren andere Zeiten und je nach Betrieb Vieles möglich.

Konkret: für diesen Fall wäre ein vorzeitiges Verlassen und Ausstempeln durch Kollege so simpel und es würde die gesamte Aussagen- und Alibikette verändern.

Fakt ist: fast alle Anrufe kamen zu später Stunde, die Differenzen zwischen Feierabend bzw. vorzeitigem Verlassen der Arbeitsstelle zu den jeweilgen Anrufen ist nicht sehr hoch. Alles machbar und dazu muss man auch kein Planungsgenie sein.

Wie sich die Arbeitszeit am besagten Samstag (Anruf tagsüber) verhalten hat, wäre sicherlich interessant zu wissen.

[Nesrin]

Wo ein Wille, da ein Weg.

Ob elektronisch oder per Stempelkarte, es waren andere Zeiten und je nach Betrieb Vieles möglich.

Konkret: für diesen Fall wäre ein vorzeitiges Verlassen und Ausstempeln durch Kollege so simpel und es würde die gesamte Aussagen- und Alibikette verändern.

Woher weißt du denn, dass konkret in diesem Fall ein vorzeitiges Verlassen des Arbeitsplatzes und Ausstempelns durch einen Kollegen möglich gewesen wäre.
Ich habe da anderes gehört durch einen Bekannten, der zu der Zeit dort gearbeitet hat.

[JohnLemon]

Woher weißt du denn, dass konkret in diesem Fall ein vorzeitiges Verlassen des Arbeitsplatzes und Ausstempelns durch einen Kollegen möglich gewesen wäre.
Ich habe da anderes gehört durch einen Bekannten, der zu der Zeit dort gearbeitet hat.

Das weiß ich nicht. Der Spielraum der Vermutung ist aber gegeben.

[Jolu65]

Ich weiß nicht, wie sich über Tage und Wochen eine Diskussion entwickelt, die sich rein fiktional abspielt.
Der als Niels bekannte Mann ist weder tatverdächtig noch beschuldigt. Er kann aufgrund von Zeugenaussagen und auch elektronischer Spuren die Tat nicht begangen haben. Außerdem hatte er weder Mittel noch Gelgenheit die Tat zu begehen. Abgesehen fehlt ihm auch ein deutliches Motiv.

[Oliver Cromwell]

Man kann ja wohl davon ausgehen, dass die beiden am Tag von Fraukes Verschwinden, also am 20.06. die gleiche Schicht hatten.

A. muss ebenfalls Spätschicht gehabt haben.
Nachtschicht geht nicht, da hätte er nicht mit N. unterwegs sein können und Frühschicht macht auch keinen Sinn, bis 2 Uhr nachts unterwegs sein und am nächsten Morgen um 6 Uhr anfangen.

Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass beide die gleiche Schicht hatten, die ganze Woche hindurch.
Die Ermittlungsbeamten haben das überprüft, die Arbeitszeitkarten der beiden wurden überprüft, da wären Unregelmäßigkeiten aufgefallen.

Auffälligkeiten entstehen nur dann, wenn sie von dem zu erwartenden Muster abweichen.

Ich habe selber mehr als 10 Jahre in 24x7 Schichten gearbeitet, da kam es auch vor, dass du 3 Tage jene, 2 Tage eine andere Schicht hattest. Oder z.B. Donnerstag und Freitag frei, weil du am nächsten Wochenende arbeiten musstest.

Daher sehe ich es nicht als gesetzt an, dass die beiden die ganze Woche die selbe Schicht gehabt haben müssen. Dadurch entstanden somit u.U. auch keine "Auffälligkeiten".

[JohnLemon]

Ich weiß nicht, wie sich über Tage und Wochen eine Diskussion entwickelt, die sich rein fiktional abspielt.
Der als Niels bekannte Mann ist weder tatverdächtig noch beschuldigt. Er kann aufgrund von Zeugenaussagen und auch elektronischer Spuren die Tat nicht begangen haben. Außerdem hatte er weder Mittel noch Gelgenheit die Tat zu begehen. Abgesehen fehlt ihm auch ein deutliches Motiv.

Ja - das ist richtig. N. wurde von der Kripo als TV ausgeschlossen. Das ist aktuell einfach Fakt. Aber und dennoch werfen so einige Dinge und Punkte Fragen auf, die aus unserer Sicht nicht schlüssig sind. Zeugenaussagen sind recht spärlich vorhanden. Am entscheidenden Abend des Verschwindens von Frauke gibt es nur eine wirkliche Zeugenaussage - nämlich sein Kollege, der bezeugt, den Abend mit ihm verbracht zu haben. Weder der "Dönermann", noch Jemand in der Spielothek konnte sich an N. erinnern.

Was verstehst Du denn unter Mittel? Und warum sollte es keine Gelegenheit hierzu geben? Wenn Du unter "Mittel" eine notwendige Örtlichkeit meinst - woher willst Du das wissen? Niemand weiß, inwiefern N. oder Mitwisser/TV Zugriff auf diverse Örtlichkeiten hatte. Vielleicht wird die Örtlichkeit auch als viel zu komplex vermutet. Vielleicht war es schlichtweg der Kofferraum eines x-beliebigen Fahrzeugs, auf das man zusätzlich Zugriff hatte.

Das Motiv kann vielfältig sein. Es kann kompliziert, aber genauso einfach und simpel sein. Da wird N. der Kopf verdreht, das erste Mal so richtig blumig verliebt. Allerdings nur einseitig, da Frauke dieses Gefühl so nicht empfindet und ihm das bei einem Picknick auch entsprechend so kommuniziert, nach dem Motto "mehr als Freundschaft ist nicht..".

Wie dem auch sei: alles nur Vermutungen und Mutmaßungen, die man aus meiner Sicht dennoch nicht aus den Augen verlieren darf. Denn letztlich und das stimmt mich nicht sonderlich positiv, muss man die Arbeit der Kripo in vielerlei Hinsicht hinterfragen.

[Detective Bartek]

Woher weißt du denn, dass konkret in diesem Fall ein vorzeitiges Verlassen des Arbeitsplatzes und Ausstempelns durch einen Kollegen möglich gewesen wäre.
Ich habe da anderes gehört durch einen Bekannten, der zu der Zeit dort gearbeitet hat.

Warum verteidigst du Herrn N. so vehement? Du kommentierst und äußerst dich ausschließlich dann, wenn es um ihn geht.