MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[HP1]

Das ist leicht zu erklären. Es geht darum, dass zwei Todesfälle im selben Freundeskreis innerhalb von zwei bis drei Wochen nicht häufig vorkommen. Zumal jetzt Fakten ans Licht kommen, dass auch der Suizid von Thomas sehr rätselhaft ist. (...)

Zwei in sofern ungewöhnliche Todesfälle, als dass beide nicht als zufällig/"schicksalshaft" einzuordnen sind, wie etwa Unfälle oder schwere Krankheit. Man könnte auch sagen: Beides Todesfälle, die auf Entscheidungen (und Gründen dafür) beruhten statt auf rein zufälligen Geschehnissen.

Was ich an dem Suizid bemerkenswert finde, ist der Zeitpunkt.
Suizide sind praktisch nie Spontantaten, und auch die Wahl des Zeitpunkts nur in seltenen Fällen eine zeitlich unmittelbare Reaktion auf einen auslösenden Anlass.
N´s Geburtstag als symbolisch wichtiger Zeitpunkt, der Suizid gerade dann in diesem Kontext auch als Selbstäußerung/Botschaft zu verstehen? In dem Fall wäre N wohl in irgendeiner Weise Schlüsselfigur für das Motiv.
Oder der Abend im Freundeskreis einfach ein für T geeigneter Zeitpunkt, sich (innerlich, heimlich) zu verabschieden?
Oder ist tatsächlich etwas vorgefallen, was den Entschluss unmittelbarer Umsetzung getriggert hat?

[Gast]

Falls du das Gerücht meinst, der Ort des Suizids sei nahe Fraukes Auffindeort gewesen - das hat Stawski mal auf eine Anfrage hin verneint.
(Stawski hat recht ausführlich und vertrauensvoll mit N zusammengearbeitet, dürfte diese Info also jedenfalls haben.)

Das geisterte hier schon vor Jahren mal rum, die beiden Orte wären nahe beieinander gewesen, aber völlig unbelegt. Wohl nur eine "könnte ja sein"-Behauptung in irgendeiner wild phantasievollen Spekulation, die dann von anderen als Tatsachenbehauptung abgespeichert wurde.

Nein, ich denke an eine gänzlich andere „Ecke“, sehr weit von der L817 entfernt.

[Gast]

Höre ich jetzt nämlich zum ersten mal und passt auch nicht zur offiziell kommunizierten Version, deshalb die explizite Nachfrage...

[caro]

Zwei in sofern ungewöhnliche Todesfälle, als dass beide nicht als zufällig/"schicksalshaft" einzuordnen sind, wie etwa Unfälle oder schwere Krankheit. Man könnte auch sagen: Beides Todesfälle, die auf Entscheidungen (und Gründen dafür) beruhten statt auf rein zufälligen Geschehnissen.

Was ich an dem Suizid bemerkenswert finde, ist der Zeitpunkt.
Suizide sind praktisch nie Spontantaten, und auch die Wahl des Zeitpunkts nur in seltenen Fällen eine zeitlich unmittelbare Reaktion auf einen auslösenden Anlass.
N´s Geburtstag als symbolisch wichtiger Zeitpunkt, der Suizid gerade dann in diesem Kontext auch als Selbstäußerung/Botschaft zu verstehen? In dem Fall wäre N wohl in irgendeiner Weise Schlüsselfigur für das Motiv.
Oder der Abend im Freundeskreis einfach ein für T geeigneter Zeitpunkt, sich (innerlich, heimlich) zu verabschieden?
Oder ist tatsächlich etwas vorgefallen, was den Entschluss unmittelbarer Umsetzung getriggert hat?

Ich weiß natürlich nicht, wie stark davon auszugehen ist, aber denkbar wäre doch, dass ein gewisser Alkoholpegel hier enthemmend oder "stimmungsverstärkend" gewirkt hat.
Oder wenn alle anderen um einen herum fröhlich und ausgelassen sind, aber man selbst (unbemerkt von anderen) vielleicht schon seit längerer Zeit eine tiefe Traurigkeit in sich trägt, dass dieses Gefühl der Diskrepanz (zwischen äußerer Stimmung und innerem Erleben) den Anstoss gegeben hat.

[HP1]

Ich weiß natürlich nicht, wie stark davon auszugehen ist, aber denkbar wäre doch, dass ein gewisser Alkoholpegel hier enthemmend oder "stimmungsverstärkend" gewirkt hat.
Oder wenn alle anderen um einen herum fröhlich und ausgelassen sind, aber man selbst (unbemerkt von anderen) vielleicht schon seit längerer Zeit eine tiefe Traurigkeit in sich trägt, dass dieses Gefühl der Diskrepanz (zwischen äußerer Stimmung und innerem Erleben) den Anstoss gegeben hat.

Ja, das ist gut.
Enthemmende Wirkung hinreichend, die (sicher schon länger bedachte) Entscheidung tatsächlich zu treffen und dann auch umzusetzen.
Diskrepanz äußere Feierstimmung, innerlich das Gegenteil.

[ghost80]

Wofür soll ich mich bitte schämen und was ist das bitte überhaupt für ein Umgangston?

Ich habe hier lediglich die Unstimmigkeit auflösen wollen, da mir die Todesanzeige nun mal vorliegt und aus der eindeutig ein anderes Todesdatum hervorgeht. Wie schon erwähnt habe ich bisher noch kein Photo von T.K. Grabstein gesehen und beziehe mich deshalb beim Todesdatum auf die mir vorliegende Todesanzeige als Verifikation und validen Anhaltspunkt.

Beim (Rück.-)lesen bin ich jedenfalls davon ausgegangen, dass es sich u.U. um ein eher recht unscharfes Photo des Grabstein handeln könnte und das es deshalb zu einer Unstimmigkeit des Todesdatum hier im Thread gekommen ist. Mehr als zu helfen, dahingehend ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen wollte ich nicht und es war auch nur purer Zufall dass ich hier im Thread "gelandet" bin und mir dieses von dir genannte Todesdatum auffiel.

Ich bin nämlich eigentlich ausschließlich im Mordfall Fabian aktiv, der ja im Hauptverzeichnis dieser Seite, direkt über Frauke angeordnet ist und da habe ich mich tatsächlich schlicht und einfach "verklickt".. und da ich mich vor zig Jahren ebenfalls sehr intensiv mit den Frauke Liebs Fall beschäftigt hatte, ist mir das mit dem "falschem" Todesdatum halt direkt ins Auge gestochen.

Und ich möchte an dieser Stelle auch mal explizit anmerken, dass ich hier nichts ungefragt einfach hochgeladen habe, sondern das OK vom Seitenbetreiber @Iven erhalten habe, dass ich die Todesanzeige gerne im internen Bereich hochladen könnte! Und genau das habe ich als BELEG für meinte "Behauptung" dann auch getan. Verstehe gerade echt nicht, warum ich hier (und im internen Bereich) von dir diesbezüglich auf einmal so angegangen werde?!

Mehr als spontan zu helfen, die Unstimmigkeit bezüglich des Todesdatum aus der Welt zu schaffen, wollte ich nicht! Würde aber gerne mal deine Gründe erfahren, warum du mir gegenüber so angriffslustig und übergriffig wirst?

Und das wohlgemerkt bei meinem ersten erscheinen hier im Thread, einfach nur krass und gleichermaßen für mich unverständlich?

Vielleicht sollte ich mich hier ja mal intensiver in diesen Thread (und deine Beiträge) einlesen, evtl. wird mir dann ja ersichtlich, warum du so reagierst, wie du reagierst ??

Dem stimme ich voll und ganz zu!!!

[ghost80]

Das Schützenfest in Wewer scheint immer bis einschließlich Montag zu gehen. Zu mindestens entnahm ich das der Chronik. Für 2006 konnte ich sie im Netz nicht einsehen. Aber ab 2007. Und da ging es immer bis Montag. Es gibt auch auf ww.funtastic-party.de Bilder vom Schützenfest Wewer ,22.5. 2006 vom Schützenplatz Wewer.

Habe gerade nachgesehen.Montags ist immer ab 19 uhr Ausklang im Bürgerhaus.Es gibt auch ein Video vom Schützenfest 2006 bei YouTube.Am Ende des Videos ist der Ausklang des 22.05 gefilmt .Auch konnte ich auf sämtliche Bilder vom Schützenverein im Jahre 2006 zugreifen.Zu jedem Fest und Tag.Nur die Bildergalerie AUSKLANG des 22.05 lässt sich nicht öffnen.... Frühstück schon

[Detective Bartek]

Zwei in sofern ungewöhnliche Todesfälle, als dass beide nicht als zufällig/"schicksalshaft" einzuordnen sind, wie etwa Unfälle oder schwere Krankheit. Man könnte auch sagen: Beides Todesfälle, die auf Entscheidungen (und Gründen dafür) beruhten statt auf rein zufälligen Geschehnissen.

Was ich an dem Suizid bemerkenswert finde, ist der Zeitpunkt.
Suizide sind praktisch nie Spontantaten, und auch die Wahl des Zeitpunkts nur in seltenen Fällen eine zeitlich unmittelbare Reaktion auf einen auslösenden Anlass.
N´s Geburtstag als symbolisch wichtiger Zeitpunkt, der Suizid gerade dann in diesem Kontext auch als Selbstäußerung/Botschaft zu verstehen? In dem Fall wäre N wohl in irgendeiner Weise Schlüsselfigur für das Motiv.
Oder der Abend im Freundeskreis einfach ein für T geeigneter Zeitpunkt, sich (innerlich, heimlich) zu verabschieden?
Oder ist tatsächlich etwas vorgefallen, was den Entschluss unmittelbarer Umsetzung getriggert hat?

Ich schreibe dies gemäß meinem Kenntnisstand zum Fall.
Ich halte es für sehr merkwürdig, dass Herr T. zuvor – nach allen vorliegenden Berichten – niemals psychologisch beunruhigende Anzeichen gezeigt hat und dass niemand in der Vergangenheit irgendetwas Auffälliges bemerkt haben soll. Natürlich kommt so etwas gelegentlich vor, aber es ist sehr selten, dass absolut niemand jemals irgendetwas vermutet hat.

Einen Suizid am Geburtstag des besten Freundes würde ich persönlich als einen schweren Schlag und als ein Zeichen empfinden – ganz sicher nicht als Zufall. Insbesondere dann nicht, wenn es keinerlei Abschied gegeben hat.

Hier ergeben sich jedoch Zweifel hinsichtlich des Suizidaktes selbst, sofern es stimmt, dass er zunächst verschwunden war, erst nach einigen Tagen aufgefunden wurde und zudem keinen typischen Suizid begangen hat, wie etwa durch Erhängen – selbstverständlich nur, wenn all dies zutrifft. Hinzu kommen inzwischen weitere widersprüchliche Informationen, sogar bezüglich des Datums; das wirkt alles sehr ungewöhnlich.

Es wäre sicher nicht abwegig, zu suggerieren, dass jemand – sprichwörtlich gesagt – „ihm beim Suizid geholfen haben könnte“, was auf eine Form psychischer Gewalt hindeuten würde. Auch im Fall Frauke vermuten viele Menschen eher psychische als rein körperliche Gewalt.

Unter diesem Gesichtspunkt – wobei ich ausdrücklich betone, dass man deutlich mehr Fakten zum Tod von Herrn T. bräuchte – könnte sich dieses Puzzle möglicherweise zu einem Gesamtbild zusammenfügen. Zumal zwischen diesen beiden Ereignissen ein außergewöhnlich kurzer zeitlicher Abstand liegt und sie sich im selben Bekanntenkreis ereignet haben.

Könnte der Gedanke, dass hinter beiden Todesfällen ein und dieselbe Person bzw. dieselben Personen stehen, möglicherweise ein Durchbruch für die Aufklärung des Falles sein?

[HHmoin]

Oder spielen Totem Tiere noch irgendwie eine völlig absurde Rolle?

[ABC123]

Lässt sich das irgendwie belegen, dass die Clique abends in privatem Rahmen in den Geburtstag reingefeiert hat oder ist das lediglich Hörensagen ?

Höre ich jetzt nämlich zum ersten mal und passt auch nicht zur offiziell kommunizierten Version, deshalb die explizite Nachfrage...

Also laut Podcast Folge 5 ab Minute 3:

" Niels steckte in einer tiefen Krise, sein bester Freund hatte sich ausgerechnet an Niels Geburtstag das Leben genommen. An dem Abend wollte Niels mit ihm und seinen anderen Kumpels eigentlich reinfeiern. Sie waren unterwegs auf einem Schützenfest aber noch vor Mitternacht verschwand Niels bester Freund Thomas plötzlich und tauchte nicht mehr auf. Noch in dieser Nacht hat Thomas sich das Leben genommen...."

Hier steht nichts von im privaten Rahmen, die waren alle auf dem Schützenfest und T. hat sich vor Mitternacht davon gemacht.

[ABC123]

Das wird dann also die Party am 22.05. gewesen sein, der 23.05. als Sterbedatum passt dann ja auch.

[Trodat5203]

Was wird denn jetzt hier noch über ein Schützenfest in Wewer am 22.05. diskutiert? Es wurde doch eindeutig belegt, dass der 25.05. stimmt weil es so in der Todesanzeige steht und dann ja eben nicht anders sein kann.

[Gast7469]

Damals, bei der im März 2010 vermissten und dann tot aufgefundenen S.T. aus Bergheim-Steinheim (Berichte sind noch online zu finden) konnte wohl schnell ein Fremdverschulden ausgeschlossen werden. Trotzdem war weiterhin offen, ob es sich um Selbstmord, ein Unfall oder ein medizinisches Problem handelte. Das konnte wohl nach weiteren Untersuchungen (Blutanalyse, Gewebeuntersuchungen) geklärt werden, was wohl laut Bericht Wochen dauerte. Die Frau wurde auch abseits eines Wanderweges aufgefunden, rund 1 km von ihrem Fahrzeug entfernt.
Ich gehe mal davon aus, dass bei T äußerliche selbst beigebrachte Verletzungen vorhanden waren. Sonst hätte man sich nicht so schnell auf Selbstmord festgelegt. Er wurde ja auch zeitig beerdigt. Ohne deutlich erkennbare Todesursache hätten die Untersuchungen bestimmt länger gedauert.

[ABC123]

Was wird denn jetzt hier noch über ein Schützenfest in Wewer am 22.05. diskutiert? Es wurde doch eindeutig belegt, dass der 25.05. stimmt weil es so in der Todesanzeige steht und dann ja eben nicht anders sein kann.

Sei doch mal lieb jetzt. Ich gehe auch von einem Fehldruck der Zeitung aus. Sowas passiert halt leider. Bitte nicht nochmal das ganze Theater von gestern auffrischen, ich bin sehr froh dass JohnDoe sich hier einbringt. Und da sagt einer wir Frauen sind so emotional:D

[ABC123]

Um 22:15 haben N. und A. Feierabend. Wenn sie von da direkt mit kurzem Stopp an der Sparkasse nach Paderborn in die Innenstadt gefahren wären, wären sie irgendwann nach 23 da. Von der Arbeit bis nach Paderborn sind es ca 35 km. Frauke war zu dem Zeitpunkt schon nicht mehr zu erreichen, ihr Handy war aus.

Für mich passt das alles zeitlich nicht richtig. Er hat mehrfach abgesagt um dann mit einem Arbeitskollegen doch noch direkt hinzufahren obwohl sie nicht mehr zu erreichen ist? Wieso sollte A. sich darauf einlassen? Vor allem wenn sie mir zwei Autos unterwegs waren wovon ja auszugehen ist bzw wir ansonsten wieder vor der Frage stehen wie ist N. nach Hause gekommen wenn sich A. und N.s Wege sich nach dem Dönermann getrennt haben.

[Iven]

Nun, ich war weder dabei noch kenne ich die Ermittlungsakten.
Solche Infos, die nicht in einer der Dokus verwurstet oder sonstwie im Detail öffentlich gemacht wurden, gibt es einige, kennen hier einige und stammen üblicherweise von Leuten, die halt mehr wissen - Ingrid Liebs, Dominik Stawski, Östermann und andere - teils auch einfach von Leuten, die dabei waren. Wenn man da nett fragt, bekommt man auch Antwort, sofern von deren Seite in dem Punkt keine "Geheimhaltung" gilt.

Zwei von diesen Quellen hat man sich gestern Abend allerdings verbaut.
Ist doch auch gut so, so kann man sich nun wieder in Ruhe der Rätselraterei und Küchenpsychologie widmen und mit den wahren Infos arbeiten. Zwei vor dem falschen Grab stehende Doofis, die eine 3 nicht von einer 5 unterscheiden können, stören da doch nur.

[JohnLemon]

Um 22:15 haben N. und A. Feierabend. Wenn sie von da direkt mit kurzem Stopp an der Sparkasse nach Paderborn in die Innenstadt gefahren wären, wären sie irgendwann nach 23 da. Von der Arbeit bis nach Paderborn sind es ca 35 km. Frauke war zu dem Zeitpunkt schon nicht mehr zu erreichen, ihr Handy war aus.

Für mich passt das alles zeitlich nicht richtig. Er hat mehrfach abgesagt um dann mit einem Arbeitskollegen doch noch direkt hinzufahren obwohl sie nicht mehr zu erreichen ist? Wieso sollte A. sich darauf einlassen? Vor allem wenn sie mir zwei Autos unterwegs waren wovon ja auszugehen ist bzw wir ansonsten wieder vor der Frage stehen wie ist N. nach Hause gekommen wenn sich A. und N.s Wege sich nach dem Dönermann getrennt haben.

Wo wäre das Problem? Sofern eine Absicht vorhanden gewesen wäre und es eine Abstimmung zwischen N. und A. gegeben hätte, wäre der zeitliche Aspekt überhaupt kein Problem. Da gibt es dann ja unzählige Theorien. Unter anderem wäre es durchaus machbar, dass einer von beiden mit zeitlichem Vorsprung voran fährt (= eher Feierabend macht), der andere wiederum das Ausstempeln vollzieht. Es ist aber, so denke ich, recht müßig sich hierüber Gedanken zu machen - das wird die KriPo ja ohnehin wohl und auch im Detail gemacht haben.

Ohne weiterführende Informationen und auf Basis der uns öffentlich vorliegenden Infos ist das alles nur reinste Spekulation.

[Trodat5203]

Zwei von diesen Quellen hat man sich gestern Abend allerdings verbaut.
Ist doch auch gut so, so kann man sich nun wieder in Ruhe der Rätselraterei und Küchenpsychologie widmen und mit den wahren Infos arbeiten. Zwei vor dem falschen Grab stehende Doofis, die eine 3 nicht von einer 5 unterscheiden können, stören da doch nur.

Richtig. Daher mache ich jetzt hier auch nen Abgang. Das ist mir zu blöd.

[HP1]

Zwei von diesen Quellen hat man sich gestern Abend allerdings verbaut.
Ist doch auch gut so, so kann man sich nun wieder in Ruhe der Rätselraterei und Küchenpsychologie widmen und mit den wahren Infos arbeiten. Zwei vor dem falschen Grab stehende Doofis, die eine 3 nicht von einer 5 unterscheiden können, stören da doch nur.

Sehr schade.
Ich hoffe, ich war da nicht maßgeblich beteiligt. Wüsste jetzt nicht wie, aber wenn du das als Antwort auf meinen Beitrag mit Erwähnung von "Quellen" schreibst, könnte man ja auf die Idee kommen - zumal ich ja ein großer Küchenpsychologe bin

[Zebra]

Wo wäre das Problem? Sofern eine Absicht vorhanden gewesen wäre und es eine Abstimmung zwischen N. und A. gegeben hätte, wäre der zeitliche Aspekt überhaupt kein Problem. Da gibt es dann ja unzählige Theorien. Unter anderem wäre es durchaus machbar, dass einer von beiden mit zeitlichem Vorsprung voran fährt (= eher Feierabend macht), der andere wiederum das Ausstempeln vollzieht. Es ist aber, so denke ich, recht müßig sich hierüber Gedanken zu machen - das wird die KriPo ja ohnehin wohl und auch im Detail gemacht haben.

Ohne weiterführende Informationen und auf Basis der uns öffentlich vorliegenden Infos ist das alles nur reinste Spekulation.

Kein Problem. Im Gegenteil. Wenn sie mit zwei Autos in Paderborn waren, hätten sie locker mit einem etwas unternehmen können, während das Auto inkl. ihrer Mobiltelefone in Paderborn beim "Dönermann" gewesen wäre.
N. ist mit seinem eigenen Auto nach Hause gekommen, A. mit wiederum seinem. Zusammen waren sie aber am späten Abend in Paderborn, wegen "Hunger", mit zwei Autos.