MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Detective Bartek]

Um jetzt aber vllt Mal wieder auf sinnvolleres zurück zu kommen:

2 Tätertypen stehen im Raum.

1. Der Bekannte, dem was aus dem Ruder lief.
2. Der Psychopath, der akribisch plante.

Alles in allem, passt das Tat- Geschehen doch weder zum einen, noch zum anderen. Also geht es hier vllt um eine Grauzone zwischen schwarz und weiss.

Was passen könnte:

Das Mittelding wäre ein Täter, der Frauke bekannt war, aber nicht gut und nicht lange. Dem etwas aus dem Ruder lief, was er dann zu vertuschen versuchte. Er agierte opportunistisch. Spätestens ab dem Donnerstag und der Meldung über den Ermittlungsstart versuchte er ein anfängliches Chaos durch strenge Kontrolle zu ordnen.

Die Anrufe hätten einem Täter am ehesten genutzt der damit zu rechnen hatte, dass man sich auf der Suche nach Frauke an ihn wendet. Früher oder später. Der Nutzen der Anrufe dürfte dem Risiko der Fahrten überwogen haben. Und diese Einschätzung/Hoffnung war durchaus richtig, wie wir wissen.

Generell würde ich meinen, ihm lag nicht viel an Frauke. Er hat nur gezögert, weil er eben kein Mörder sein wollte. Wenig empathisch dürfte er sein. Emotionen sind vllt nicht sein Ding. Das kann durchaus schon ein Grund sein, warum er einen kühlen Kopf bewahren kann und strategisch nach Lösungen sucht.

Vllt ist er auch weder der gut getarnte freundliche Typ, noch der Einzelgänger. Vllt ist er ein wenig speziell, hat aber einige wenige feste Freunde, die ihn akzeptieren wie er ist.

Vllt wirkt er schwächer als er ist, weshalb man ihm eine solche Tat nicht zutraut.

Vllt ist er ein unglücklicher Wicht mit psychopathischen Zügen und einem schauspielerischen Talent um sich anzupassen, normal zu wirken oder gemocht zu werden.

Ich finde, ein Typ, der aus beiden Tätertypen Merkmale besitzt, passt am ehesten in das Tatgeschehen.

Aber was hätte ihm eigentlich außer Kontrolle geraten können? Was hätte passieren müssen, damit er entscheidet, dass eine vorübergehende Entführung besser sei, als sich einfach von Frauke zu trennen? Selbst wenn er sie geschlagen hätte oder es zu einer Rangelei gekommen wäre, ist die Entführung eines Menschen ein deutlich schwereres und riskanteres Verbrechen.

Und dann das Risiko, das Opfer ständig in der Umgebung herumzufahren, nur damit sie telefonieren konnte. Wir müssen uns fragen, ob es überhaupt möglich ist, spontan zu entscheiden, jemanden ohne Vorbereitung für eine Woche zu entführen.

Er musste sie irgendwo festhalten und sie jeden Tag von diesem Versteck zum Fahrzeug und anschließend wieder zurückbringen – und das auch am helllichten Tag. Er musste seine alltäglichen Gewohnheiten für mindestens eine Woche ändern. Ist es realistisch, dass Familie, Nachbarn oder Freunde nichts bemerkt hätten?

Mir erscheint es unmöglich, bei einer derart außergewöhnlichen Vorgehensweise ohne vorherige Vorbereitung nicht aufzufallen oder gefasst zu werden. Es gibt deutlich weniger Argumente dafür, dass ihm etwas „aus dem Ruder lief“ und er anschließend in der Lage war, diese Entführung spontan zu organisieren.

[Detective Bartek]

Ich erinnere mich an einen Thread, in dem Iven (viele Grüße an dich) schrieb, dass Frau Liebs ihm in einem Gespräch bestätigt habe, dass Frauke tatsächlich gefragt habe, wo Nieheim liegt, weil sie dort einen Mechaniker kennengelernt hatte – während eines abendlichen Essens mit ihm und Chris am Tag ihres Verschwindens. Man kann das also als Tatsache ansehen.

Später in derselben Nacht schickt Frauke eine SMS aus Nieheim. Ehrlich gesagt fällt es mir sehr schwer, das als reinen Zufall zu betrachten.
In diesem Fall gibt es viele Paradoxien und vermeintliche Zufälle, aber es ist unmöglich, dass alles nur Zufall war. Ich habe das Gefühl, dass – so wie der Suizid von Thomas und die Entführung von Frauke theoretisch zwei voneinander unabhängige Ereignisse sein könnten – die Frage von Frauke nach Nieheim jedoch kein Zufall war.

Ich habe zwei Theorien zu diesem Thema, unter der Annahme, dass es sich hierbei nicht um einen Zufall handelt.

Erste Theorie:
Frauke stand bereits seit dem Morgen oder seit einigen Tagen mit einer Person in Kontakt (wie sie sich kennengelernt haben könnten, wäre ein eigenes Thema), die sich als Mechaniker aus Nieheim ausgab. Und hier wird es interessant: Wie wir wissen, wurde der sehr verdächtige Mechaniker aufgrund eines wasserdichten Alibis ausgeschlossen. Aber was, wenn dieser Mann schon früher plante, Frauke etwas anzutun, und lediglich log, indem er behauptete, Mechaniker zu sein – in dem Wissen, dass es in Nieheim tatsächlich einen Mechaniker gibt, der im Ernstfall sehr verdächtig wirken würde? Nach dieser Logik wurde niemals ein anderer „Mechaniker aus Nieheim“ gefunden. Denn warum sollte der Täter Frauke sagen, womit er sich wirklich beschäftigt, wenn er eine Entführung plante?

Ich bin der Meinung, dass Frauke am Tag ihres Verschwindens mit ihrem späteren Mörder in Kontakt stand und dass ein Treffen zwischen ihnen thematisiert wurde. Es ist möglich, dass das Treffen mit Niels für sie Priorität hatte, weil er sie vielleicht mehr interessierte, und dass das andere Treffen nur ein Plan B war.
Ich leite das daraus ab, dass allgemein angenommen wird, Frauke sei müde gewesen und habe so schnell wie möglich nach Hause gehen wollen – gleichzeitig aber versuchte sie sehr lange, Niels noch am selben Abend zu einem Treffen zu überreden. Deshalb halte ich es für möglich, dass sie sich letztlich auf ein anderes Treffen eingelassen hat.

Es könnte auch so gewesen sein, dass sie das Treffen mit dem späteren Täter absagte, dieser aber bereits wusste, dass sie in der Bar war, das Spiel schaute und gleich gehen würde. In diesem Fall hätte er zur Bar fahren und sie nach dem Verlassen überreden können, sich doch noch zu treffen, und Frauke hätte spontan, aus einem Impuls heraus, zugestimmt. Der Täter könnte zu Beginn des Treffens sehr überzeugend gewesen sein, und sie hätte sich aus irgendeinem Grund darauf eingelassen, mit ihm nach Nieheim zu fahren. Dort hätte er sie überwältigen können, weil er sich dort sicher fühlte, und sie gezwungen, die SMS zu schicken. Vom Fußballspiel hätte er entweder aus früheren Gesprächen oder während der Fahrt erfahren können, und Chris stand an erster Stelle in der Nachricht – auch über ihn hätte er zuvor etwas gehört haben können. Ich gehe davon aus, dass die SMS nicht freiwillig verschickt wurde, sondern genau zu diesem Zeitpunkt unter der Aufsicht des Täters.

Was haltet ihr von diesem Szenario des Beginns der Entführung?

Zweite Theorie:
Frauke lernte ihren späteren Mörder auf ähnliche Weise kennen wie in der ersten Theorie beschrieben, jedoch mit einer kleinen Abwandlung: Der Täter stammte aus Paderborn oder der Umgebung, und die Fahrt nach Nieheim ging von Frauke aus. Etwa nach dem Motto: „Das Gespräch läuft gut, lass uns eine kleine Fahrt machen – ich habe kürzlich jemanden aus Nieheim kennengelernt, willst du sehen, wo das liegt und wie es dort aussieht?“
Ein solcher Vorschlag wäre für den späteren Täter ein Geschenk des Himmels gewesen. Er hätte Frauke mitten in der Nacht aufs Land bringen und dort überwältigen oder sogar versuchen können, sie zu vergewaltigen.

Diese Theorie würde erklären, warum alle anderen Anrufe aus Paderborn und der Umgebung kamen – weil der Täter nichts mit Nieheim zu tun hatte, außer dieser einen Fahrt dorthin mit Frauke, ausgelöst durch ihre Neugier auf die Gegend von Nieheim aufgrund einer anderen, neuen und unzusammenhängenden Bekanntschaft.

[Mitleserin]

Wer würde denn einen Spendenaufruf starten zur Finanzierung weiter DNA Prüfungen? Z. B. über Gofundme.com ?
Und dann noch was, was mich interessieren würde ... hatte die Polizei damals nachgeprüft, wer in den Tagen oder Wochen vor dem Verschwinden nach Frau gegoogelt hat? Oder irgendwelche anderen Recherchen über sie im Internet vorgenommen hat?

[JohnLemon]

Alles und Nichts ist möglich in diesem Fall.

Die teils verfolgten und skizzierten Abläufe durch die Kripo sind ja schon mal recht konkret.

Es fehlen halt wirkliche Beweise, verwertbare Spuren.

Nehmen wir die zuletzt ausgeschlossenen TV (Brüder) aus einem kleinen Ort nahe der Fundstelle.

Hier würde Vieles sehr gut ins Bild passen:

- einer der TV war wohl im Pub an jenem Abend
- sehr Ortskenntnisse rund um PB, insbesondere die Ablagestelle
- Auffallendes Verhalten einer der TV an jener Fundstelle zuvor
- einer der TV hat einen Jagdschein; somit wohl auch Zugriff auf Jagdhütten, die prädestiniert sind als Festhalteort
etc. pp.

-> sind aber nun durch die Kripo ausgeschlossen worden.

Und hier gibt es mehrere Konstellationen, auch rund um den "neuen Bekannten", die einfach gut ins Bild passen würden.

Tun sie aber nicht, weil die Kripo die Verdachtsmomente ausgeräumt hat.

Das lässt doch nur zwei Dinge zu:

1. der Tathergang inkl. Verlauf waren doch noch anders, wie bis dato in verschiedenen Szenarien gedacht

2. einer der bis dato skizzierten Verläufe und Tathergänge war richtig, man hat dann ggf. aber Fehler gemacht und/oder wurde durch den/die TV so gut und nachhaltig getäuscht, sodass diese der Tat nicht bezichtigt werden können

Wir werden es wohl erst erfahren, wenn wirklich die eine Spur, der eine Nachweis, gefunden wird..

Es ist halt auch für uns hier ein schwieriger Grad: wir wissen ja nur Bruchstücke, die der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurden oder man den Medien entnehmen konnte. Und man kann und wird hier sehr schnell Menschen Dinge zu unrecht unterstellen.

[HHmoin]

Und dann schön die Spendegelder veruntreuen oder was...
Ich Spende nie wieder irgendwas.
Alles verlogen

[HP1]

@JohnLemon

Bei den Brüdern bringt halt einzig das angebliche Aufsuchen der Ablagestelle vor dem öffentlichen Auffinden einen der beiden tatsächlich mit der Tat in Verbindung, und genau dieser Punkt ist nicht bestätigt/überprüfbar, beruht nur auf der Behauptung einer anonymen Person.
Und genau da liegt die Irritation, der Zweifel an der Glaubwürdigkeit:
Hätte das Aufsuchen der Ablage so stattgefunden wie geschildert, dann wäre diesem Bruder doch die Identität des anonymen Zeugen bekannt. Bzw. man will ja damals zu zweit bei ihm mitgefahren sein, aber dennoch, der wüsste dann wohl genau, wer es ist. Und auch wenn es bei der Anonymität vielleicht gar nicht in erster Linie darum geht, von den Brüdern nicht identifiziert zu werden, die könnten dann ja dennoch ohne Weiteres dessen Identität gegenüber der Polizei oder auch allgemein öffentlich ("im Dorf") kundtun.

Kurz, das damals (und offensichtlich bis heute) ausgeprägte Bedürfnis nach zugesicherter Anonymität geht sehr schlecht zusammen mit einer (wahren) Schilderung, anhand derer man identifiziert werden kann gerade von der Person, die man damit beschuldigt.
Deswegen halte ich diesen Punkt im Zweifel eher für dazu erfunden, vielleicht um den anderen (teils nicht uninteressanten und auch bestätigten) Verdachtsmomenten mehr Gewicht zu verleihen - wie gesagt, hier die (vermeintliche) konkrete Verbindung zur Tat, die bei den anderen Punkten fehlt.


So allgemein - es gibt Personen, da wurde der zeitweise Verdacht gegen sie ausgeräumt, "der wars nicht". Und es gibt Personen, da konnte trotz Ausschöpfung (oder auch nicht?) gebotener Möglichkeiten kein Nachweis erbracht werden. Ohne weitere Ermittlungsansätze kann da ein Verdacht dann halt nicht weiter verfolgt werden und man beschäftigt sich besser mit anderen Möglichkeiten als gar nichts zu tun.


Es gibt auch skizzierte mögliche Tatverläufe/Hergänge ohne konkrete bekannte Tatperson. Das könnte so gewesen sein, es wurden keine Fehler gemacht, niemand hat irgendwen nachhaltig so gut getäuscht - sondern es ist nicht möglich, eine konkrete Person als Täter dazu zu ermitteln oder einen Personenkreis derart einzugrenzen, dass man einzelne Personen ausreichend gründlich überprüfen könnte.

[JohnLemon]

Wer würde denn einen Spendenaufruf starten zur Finanzierung weiter DNA Prüfungen? Z. B. über Gofundme.com ?
Und dann noch was, was mich interessieren würde ... hatte die Polizei damals nachgeprüft, wer in den Tagen oder Wochen vor dem Verschwinden nach Frau gegoogelt hat? Oder irgendwelche anderen Recherchen über sie im Internet vorgenommen hat?

Bevor sowas "gestartet" wird, wäre wohl das Abklären mit der aktuellen StA von Vorteil

Ich glaube aber nicht, dass die StA sich öffentlich vorführen lässt - denn das wäre es ja.

[JohnLemon]

Ich erinnere mich an einen Thread, in dem Iven (viele Grüße an dich) schrieb, dass Frau Liebs ihm in einem Gespräch bestätigt habe, dass Frauke tatsächlich gefragt habe, wo Nieheim liegt, weil sie dort einen Mechaniker kennengelernt hatte – während eines abendlichen Essens mit ihm und Chris am Tag ihres Verschwindens. Man kann das also als Tatsache ansehen.

Später in derselben Nacht schickt Frauke eine SMS aus Nieheim. Ehrlich gesagt fällt es mir sehr schwer, das als reinen Zufall zu betrachten.
In diesem Fall gibt es viele Paradoxien und vermeintliche Zufälle, aber es ist unmöglich, dass alles nur Zufall war. Ich habe das Gefühl, dass – so wie der Suizid von Thomas und die Entführung von Frauke theoretisch zwei voneinander unabhängige Ereignisse sein könnten – die Frage von Frauke nach Nieheim jedoch kein Zufall war.

Ich habe zwei Theorien zu diesem Thema, unter der Annahme, dass es sich hierbei nicht um einen Zufall handelt.

Erste Theorie:
Frauke stand bereits seit dem Morgen oder seit einigen Tagen mit einer Person in Kontakt (wie sie sich kennengelernt haben könnten, wäre ein eigenes Thema), die sich als Mechaniker aus Nieheim ausgab. Und hier wird es interessant: Wie wir wissen, wurde der sehr verdächtige Mechaniker aufgrund eines wasserdichten Alibis ausgeschlossen. Aber was, wenn dieser Mann schon früher plante, Frauke etwas anzutun, und lediglich log, indem er behauptete, Mechaniker zu sein – in dem Wissen, dass es in Nieheim tatsächlich einen Mechaniker gibt, der im Ernstfall sehr verdächtig wirken würde? Nach dieser Logik wurde niemals ein anderer „Mechaniker aus Nieheim“ gefunden. Denn warum sollte der Täter Frauke sagen, womit er sich wirklich beschäftigt, wenn er eine Entführung plante?

Ich bin der Meinung, dass Frauke am Tag ihres Verschwindens mit ihrem späteren Mörder in Kontakt stand und dass ein Treffen zwischen ihnen thematisiert wurde. Es ist möglich, dass das Treffen mit Niels für sie Priorität hatte, weil er sie vielleicht mehr interessierte, und dass das andere Treffen nur ein Plan B war.
Ich leite das daraus ab, dass allgemein angenommen wird, Frauke sei müde gewesen und habe so schnell wie möglich nach Hause gehen wollen – gleichzeitig aber versuchte sie sehr lange, Niels noch am selben Abend zu einem Treffen zu überreden. Deshalb halte ich es für möglich, dass sie sich letztlich auf ein anderes Treffen eingelassen hat.

Es könnte auch so gewesen sein, dass sie das Treffen mit dem späteren Täter absagte, dieser aber bereits wusste, dass sie in der Bar war, das Spiel schaute und gleich gehen würde. In diesem Fall hätte er zur Bar fahren und sie nach dem Verlassen überreden können, sich doch noch zu treffen, und Frauke hätte spontan, aus einem Impuls heraus, zugestimmt. Der Täter könnte zu Beginn des Treffens sehr überzeugend gewesen sein, und sie hätte sich aus irgendeinem Grund darauf eingelassen, mit ihm nach Nieheim zu fahren. Dort hätte er sie überwältigen können, weil er sich dort sicher fühlte, und sie gezwungen, die SMS zu schicken. Vom Fußballspiel hätte er entweder aus früheren Gesprächen oder während der Fahrt erfahren können, und Chris stand an erster Stelle in der Nachricht – auch über ihn hätte er zuvor etwas gehört haben können. Ich gehe davon aus, dass die SMS nicht freiwillig verschickt wurde, sondern genau zu diesem Zeitpunkt unter der Aufsicht des Täters.

Was haltet ihr von diesem Szenario des Beginns der Entführung?

Zweite Theorie:
Frauke lernte ihren späteren Mörder auf ähnliche Weise kennen wie in der ersten Theorie beschrieben, jedoch mit einer kleinen Abwandlung: Der Täter stammte aus Paderborn oder der Umgebung, und die Fahrt nach Nieheim ging von Frauke aus. Etwa nach dem Motto: „Das Gespräch läuft gut, lass uns eine kleine Fahrt machen – ich habe kürzlich jemanden aus Nieheim kennengelernt, willst du sehen, wo das liegt und wie es dort aussieht?“
Ein solcher Vorschlag wäre für den späteren Täter ein Geschenk des Himmels gewesen. Er hätte Frauke mitten in der Nacht aufs Land bringen und dort überwältigen oder sogar versuchen können, sie zu vergewaltigen.

Diese Theorie würde erklären, warum alle anderen Anrufe aus Paderborn und der Umgebung kamen – weil der Täter nichts mit Nieheim zu tun hatte, außer dieser einen Fahrt dorthin mit Frauke, ausgelöst durch ihre Neugier auf die Gegend von Nieheim aufgrund einer anderen, neuen und unzusammenhängenden Bekanntschaft.

Sehe ich sehr ähnlich. Sollten die Aussagen von Frau Liebs sich so dargestellt haben und der "Schrauber" aus "Nieheim" am selbigen Tag des Verschwindens im Gespräch mit Frauke und auch Chris gefallen sein, dann wäre das wohl in Kombination mit der nächtlichen SMS aus der Nähe von Nieheim ein Zufall zu viel.

Das würde im Gegenzug bedeuten: Es gibt oder gab wirklich einen Kontakt aus dem Ort Nieheim, dessen Konstellation wir bis heute nicht im Detail kennen oder aber jemand Drittes hat diese Info aufgeschnappt und hat damit eine falsche Spur gelegt . Letzteres wäre auch plausibel, was wiederum bedeuten würde, das ein konkreter Verdachtsmoment aufgebaut werden müsste - dieser Verdacht sich aber nicht belegen lässt, sondern von der Kripo mehrfach ausgeschlossen wurde.

[Gast7469]

Du hast einen interessanten Standpunkt dargelegt. Zweifellos müssen wir in einem so ungewöhnlichen Fall nach ungewöhnlichen Herangehensweisen an die Ereignisse suchen.
Aber überlegen wir einmal: Warum wollte der Täter sie überhaupt entführen, wenn er vorhatte, sie später ohnehin wieder freizulassen? Er hat sich damit doch nur selbst zusätzliche Probleme geschaffen.
Nehmen wir an, es kam zu einem Streit und anschließend zu Handgreiflichkeiten – das passt wiederum auffallend gut zu den Aussagen von ‚Punkchtmann‘. Warum hätte der Täter sie dann nicht bereits am nächsten Morgen freigelassen? Praktisch hätte man ihn kaum vor Gericht stellen können, es hätte ihm nichts gedroht, und trotzdem entschied er sich, sie eine Woche lang festzuhalten.

Ein weiteres Problem an deiner Darstellung ist folgendes: Wenn der Täter bei ihr keine Angst ausgelöst hat und sie während der Autofahrten eine gewisse Bewegungsfreiheit hatte, warum hat sie dann nicht versucht, aus dem Auto zu fliehen, als sie merkte, dass die Tage vergehen und sie immer noch nicht freigelassen wird?
Wenn beide tatsächlich zusammengearbeitet hätten, um den Täter zu schützen, warum hat sie sich dann nicht zur Flucht entschlossen? Sie musste doch gespürt haben, dass sich alles beunruhigend in die Länge zieht.

Das sind gute Einwände und u.a sind genau diese der Grund, warum ich natürlich auch Restzweifel habe, ob es wirklich so gewesen sein kann, wie ich mir das vorstelle.
Zuerst, ich glaube nicht, dass der Täter seine Tat geplant oder gewollt hatte. Es war natürlich keine Entführung oder so per Definition.
Ich favorisiere die Theorie, dass der Täter gegen 23 Uhr zum Pub fuhr im Glauben dort auf N zu treffen, zufällig traf er dort auf Frauke. Man kennt sich noch nicht, unterhält sich nett, weil man gemeinsame Bekannte hat. Ich glaube, der Täter bot Frauke an, sie zu N nach Schloss Neuhaus bringen zu können als kurzer Überraschungsbesuch quasi, weil er eh zu ihm will (N wusste davon nichts!)
Ich glaube, auf dem Weg dahin muss dann etwas passiert sein. Ich weiß nicht was, aber ich könnte mir vorstellen, dass Frauke infolge einer Auseinandersetzung verletzt und bewusstlos wurde und der Täter panisch die Strecke weiter fuhr Richtung Nieheim oder Umgebung, Frauke dort erst einmal versteckte und versorgte - mit der festen Absicht sie zeitnah wieder gehen zu lassen, wenn es ihr Zustand zuließ, wobei der genaue Zeitpunkt für ihn eher vage blieb -wie gesagt, der gute Wille war stets da.
Es mag blöd klingen, aber ich glaube, dass der Täter Frauke die ersten 48h quasi dort "vergessen" hat. Er hat ihr vielleicht in dem Raum, in dem sie eingesperrt war, Essen und Trinken da gelassen, Decken, Bücher, ein Film laufen lassen. Wir alle wissen, wie schnell so ein Tag vorbei geht, wenn man hier und da Besorgungen macht, wie gut lässt sich Unangenehmes aufschieben, verdrängen, vergessen, vor allem, wenn man vielleicht aufgrund psychischer Probleme eh zu so einem Verhalten neigt.
Erst Donnerstagabend als die Suche über das Radio öffentlich wurde und er erfuhr, dass die Polizei bereits herausgefunden hat, dass die erste SMS aus dem Raum Nieheim verschickt wurde, traf den Täter der Schlag und er merkte, dass das Ganze bereits richtig hohe Wellen schlägt und er hier eine Straftat begeht. Das setzte ihn enorm unter Druck.

Nicht falsch verstehen, Frauke hatte mit Sicherheit sehr große Angst und sie dürfte auch sehr geschwächt gewesen sein durch Hunger, Durst, Schlafmangel, Bewegungsmangel, Mangel an frischer Luft, mangelnde Hygiene. Und ich glaube auch, dass Frauke gefesselt gewesen sein dürfte, spätestens seit Donnerstagabend.

Der Täter war durchaus sehr gefährlich, mM nach weil er stark dazu neigt, Unangenehmes aufzuschieben, zu verdrängen, zu vergessen. Er ist keiner, der aktiv quält, körperliche Gewalt ausübt, der andere aktiv töten würde. Kurz gesagt, er ist der Typ Mensch, der anderen schadet, in dem er sie "vergisst", vernachlässigt, der einfach aufhört sich zu kümmern, der eher abwarten würde, bis jemand aufgrund von Vernachlässigung von selbst stirbt.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass Frauke fürchtete, sie würde nichts mehr zum Essen und zur Trinken bekommen oder wieder tagelang einsam in einem Raum eingesperrt verharren, wenn sie nicht kooperiert, sondern schreit oder im Fahrzeug randaliert.

Wie gesagt, ich glaube der Täter willigte ein, sie auf jeden Fall freilassen zu wollen, vertröstete sie aber immer wieder. Vielleicht gab er an, Zeit zu brauchen, seine Angelegenheiten regeln zu wollen, für den Fall, dass er verhaftet wird.
Aber ich bin mir sicher, dass er wusste, dass er es nicht schaffen würde, Frauke freizulassen. Ich glaube, dass er ihr das schließlich auch Sonntag nach dem Anruf durch die Blume mitgeteilt hat. Er kann sie nicht gehen lassen, da sie, solange sie lebt, ihn verraten und identifizieren kann.
Frauke hat das dann auch genau so ihrer Schwester und C mitgeteilt.
K: „Wir räumen auch die Wohnung, und keiner fragt dich, was passiert ist. Komm wieder."
Frauke: „Das geht nicht, ich lebe noch!"

Der letzte Anruf am Dienstag war mMn dazu gedacht, herauszufinden, wie viel die Angehörigen wissen. Er ließ Frauke frei reden. Er wusste, dass sie nichts über ihn wusste, ihn nicht verraten konnte und würde. Nach dem Anruf stand für ihn fest- niemand weiß etwas- kein Freilassen also, Frauke muss sterben. Und ich könnte mir vorstellen, während der Täter darüber nachdachte, wie er das anstellen sollte, sie zu töten, hat er sie einfach passiv aggressiv verdursten oder an einem Hitzschlag sterben lassen.
Ich denke, Frauke hatte auch noch am Tag des letzten Anrufs immer noch Hoffnung, aber sie wird begriffen haben, dass sie mit Gesprächen, Gutzureden, Kooperation und mit dem Glauben an das Gute im Menschen, nicht lebend aus der Sache herauskommen wird. Nur noch durch Flucht und Kampf etc. Aber dazu kam es dann wohl nicht mehr.

Und wenn jetzt einer sagt, dass dieses Verhalten eher zu einer Frau passt - ja, ich gehe stark von einem weiblichen Täter aus, wobei ich auch die Mittäterschaft eines männlichen Täters annehme, der eventuell weiter Druck gemacht hat und/ oder die Leiche entsorgt hat.

Den Fall Andrea Lohagen kannte ich noch nicht. Der Täter konnte anscheinend 23 Jahre lang mit seiner Schuld leben, an der Tötung einer 16 jährigen beteiligt gewesen zu sein, aber nicht damit, dass seine Familie und sein Umfeld wissen, dass er ein Mörder ist. Find ich krass.

[Detective Bartek]

Sehe ich sehr ähnlich. Sollten die Aussagen von Frau Liebs sich so dargestellt haben und der "Schrauber" aus "Nieheim" am selbigen Tag des Verschwindens im Gespräch mit Frauke und auch Chris gefallen sein, dann wäre das wohl in Kombination mit der nächtlichen SMS aus der Nähe von Nieheim ein Zufall zu viel.

Das würde im Gegenzug bedeuten: Es gibt oder gab wirklich einen Kontakt aus dem Ort Nieheim, dessen Konstellation wir bis heute nicht im Detail kennen oder aber jemand Drittes hat diese Info aufgeschnappt und hat damit eine falsche Spur gelegt . Letzteres wäre auch plausibel, was wiederum bedeuten würde, das ein konkreter Verdachtsmoment aufgebaut werden müsste - dieser Verdacht sich aber nicht belegen lässt, sondern von der Kripo mehrfach ausgeschlossen wurde.

Sehr klar kann ich mir vorstellen, dass Frauke jemanden aus Nieheim kennengelernt hat, zu dem sie Kontakt hatte, diesen Kontakt aber niemandem gegenüber erwähnte, weil er noch neu war – mit Ausnahme der Situation beim Abendessen. Diese Person gab sich beruflich als jemand aus, der sie tatsächlich nicht war, da sie von Anfang an böse Absichten ihr gegenüber hatte. Auf irgendeine Weise trafen sie sich am Abend dieses tragischen Tages, und er entführte sie, wobei das Treffen zunächst einen recht harmlosen Eindruck machte.

[HP1]

Ich erinnere mich an einen Thread, in dem Iven (viele Grüße an dich) schrieb, dass Frau Liebs ihm in einem Gespräch bestätigt habe, dass Frauke tatsächlich gefragt habe, wo Nieheim liegt, weil sie dort einen Mechaniker kennengelernt hatte – während eines abendlichen Essens mit ihm und Chris am Tag ihres Verschwindens. Man kann das also als Tatsache ansehen.

Darüber hinaus habe Frauke konkret die Möglichkeit benannt, der könnte ihr was am Auto reparieren, wenn nötig, sagt Frau Liebs.

Später in derselben Nacht schickt Frauke eine SMS aus Nieheim.

Die SMS ging da um 0.49 ab. Ob da von Frauke oder dem Täter (oder von ihr auf sein Geheiß) verfasst, oder aber bereits deutlich vorher verfasst, dort lediglich nach Einschalten des Geräts automatisch abgegangen, ist unklar.

Die SMS kam nicht unbedingt "aus Nieheim", sondern aus der Funkzelle Nieheim-Entrup. Die reicht bis Merlsheim, Pömbsen, den nördlichen Rand von Bad Driburg und fast bis Brakel im Südosten. Sie überdeckt auch Teile der Durchgangsstraße B252 zwischen Brakel und Steinheim, die durch Nieheim hindurchführt. Aufgrund der dortigen Topografie sind manche Gebietsteile wahrscheinlicher für eine erfolgreiche Anmeldung des Handys als andere. Aber insgesamt kann man keinesfalls sagen, es sei in oder in der Nähe (d.h. auch nicht näher an anderen Ortschaften) von Nieheim gewesen.

Ehrlich gesagt fällt es mir sehr schwer, das als reinen Zufall zu betrachten.

Nun, ebenso wie Mutter und Chris hätte die kommunikationsfreudige Frauke auch jedem anderen im Vorfeld oder auch bei einem (freiwilligen) Zusammentreffen an jenem Abend erzählen können, dass sie kürzlich einen Mechaniker aus Nieheim kennengelernt hätte. Und jeder Täter hätte das dann aufgreifen können, um eine falsche Spur zu legen, indem er einfach in der Nacht dort ihr Handy mal einschaltet. Selbst ein Spontantäter - der Zeitstempel 0.49 ist hinreichend spät, da passt so ziemlich alles an Hergang dazu. Wenn man eine bereits vorher verfasste SMS an Chris annimmt, die noch im Postausgang hing (s.o.), dann hätte Frauke da auch gar nicht mehr dabei sein müssen.

Oder es war eben doch Zufall - wenn man sich vor Augen hält, dass es eben nicht um Nieheim, sondern um ein größeres Gebiet geht (zugegeben, viel gibts da nicht), dann ist das als Möglichkeit vielleicht etwas akzeptabler.

Wie wir wissen, wurde der sehr verdächtige Mechaniker aufgrund eines wasserdichten Alibis ausgeschlossen. Aber was, wenn dieser Mann schon früher plante, Frauke etwas anzutun, und lediglich log, indem er behauptete, Mechaniker zu sein – in dem Wissen, dass es in Nieheim tatsächlich einen Mechaniker gibt, der im Ernstfall sehr verdächtig wirken würde? Nach dieser Logik wurde niemals ein anderer „Mechaniker aus Nieheim“ gefunden. Denn warum sollte der Täter Frauke sagen, womit er sich wirklich beschäftigt, wenn er eine Entführung plante?

Soweit mir bekannt, wurde die Bekanntschaft eines tatsächlichen Schraubers aus Nieheim mit Frauke bestätigt und der wurde zweifelsfrei entlastet. Also keine falsche Fährte zu einem echten Nieheimer Schrauber, der jedoch tatsächlich nicht mit Frauke bekannt gewesen wäre.

Warum weiß man da (öffentlich) nicht mehr Details? Weil es genau diese Personen rund um Frauke und mögliche Hergänge sind, die vor Presse und dem wiederholten Anschreiben/Aufsuchen durch übereifrige Hobbydetektive zu schützen sind. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass es davon noch einige mehr gibt als nur den Schrauber oder die übrigen Hanseln im Pub, von denen man jahrelang nichts wusste. Aber das nur am Rande.

(...) gleichzeitig aber versuchte sie sehr lange, Niels noch am selben Abend zu einem Treffen zu überreden.

Ist das so? Frauke hatte quasi zusammen mit Bella an ihrem Handy mit Niels gechattet. Wurde überhaupt "sehr lange versucht, ihn zu überreden", und wenn ja, ging das dann mehr von Frauke oder mehr von Bella aus?
Oder stellst du es dir einfach so vor, weil es so am besten zu deiner Vorstellung passt, Frauke sei wohl tatsächlich nicht müde gewesen?
Nicht falsch verstehen, ich will dich da nicht "auseinandernehmen" oder so. Mir gehts nur darum dass klar ist, wo von Tatsachen, begründeten Annahmen und Spekulationen die Rede ist.

Es könnte auch so gewesen sein, dass sie das Treffen mit dem späteren Täter absagte, dieser aber bereits wusste, dass sie in der Bar war, das Spiel schaute und gleich gehen würde.

Wer hätte denn alles wissen können (und ab wann), dass sie nach dem Spiel gleich gehen würde (also allein, Richtung Zuhause), und nicht mit der Gruppe im Pub bleiben oder ins Savoys weiterziehen würde?

Frauke hatte laut Bella im Pub zu keinem anderen Kontakt, auch nicht per Telefon/SMS, sei auch nicht allein auf die Toilette und so.
Die Verbindungsdaten für ihr Handy wurden abgefragt, so kam es auch bereits am Donnerstag tagsüber zur öffentlichen Info über die SMS aus der FZ Nieheim. Ich würde mal davon ausgehen, dass da nicht nur die Daten für nach Mitternacht, sondern auch vom Tag/Abend zuvor (also dem Dienstag) eingeholt wurden, wobei ich das nicht sicher weiß. In dem Fall wären weitere Kontakte jedenfalls bekannt gewesen und hätten a) als unbedeutend identifiziert werden können, b) zu etwas geführt oder c) nicht ausermittelt werden können, dann hätte man wohl öffentlich davon erfahren, wichtiges und spannendes Detail ohne "Täterwissen" und so.

Zweite Theorie:
Frauke lernte ihren späteren Mörder auf ähnliche Weise kennen wie in der ersten Theorie beschrieben, jedoch mit einer kleinen Abwandlung: Der Täter stammte aus Paderborn oder der Umgebung, und die Fahrt nach Nieheim ging von Frauke aus. Etwa nach dem Motto: „Das Gespräch läuft gut, lass uns eine kleine Fahrt machen – ich habe kürzlich jemanden aus Nieheim kennengelernt, willst du sehen, wo das liegt und wie es dort aussieht?“

Frauke kannte Nieheim selber nicht, hatte ihre Mutter ja gefragt, wo es denn liege.
Mit einem Typen unterwegs sein und vorschlagen, mitten in der Nacht in ein Kaff zu fahren, wo um die Zeit absolut nichts los ist, wo sie nichtmal den Ort persönlich kennt, nur einen anderen Typen, der irgendwo dort wohnt. Fraglich, ob sie von dem überhaupt eine Postadresse hatte (wozu?).
Daran ist ziemlich vieles ziemlich absurd, meine ich.

Diese Theorie würde erklären, warum alle anderen Anrufe aus Paderborn und der Umgebung kamen.

Die Wahl von Gewerbegebieten für den späteren Abend bzw. einem Industriegebiet für Samstag Nachmittag ist grundsätzlich aus Sicht des Täters nicht so verkehrt. Also nicht unbedingt, dass das nach langem objektiven Abwägen zwingend die allerbeste Wahl gewesen sein muss, da mag ja jeder zu einem anderen Ergebnis kommen. Aber es ist völlig plausibel, dass ein Täter das für eine gute Idee gehalten und ihr gegenüber anderen Möglichkeiten den Vorzug gegeben hat.
Die Orte sind alle gut von außen anfahrbar, ohne nennenswert durch bewohntes Gebiet (oder überhaupt 50er Zone) fahren zu müssen. Und zwar dank A33/B64 aus so ziemlich jeder Richtung kommend. Genauso denkbar natürlich ein Startpunkt innerhalb Paderborns, da hätte man dann eh durch bewohntes Gebiet gemusst. Würde man dann eine besondere Nähe zu den häufigsten Anruforten im Osten Paderborns annehmen? Vielleicht, vielleicht nicht.
Wirklich interessant finde ich den ersten Anrufort (Donnerstag), Dreihausen. Das liegt dann doch ein gutes Stück weiter außerhalb und wäre (sofern man nicht einen Festhalteort/Startpunkt nördlich von PB annimmt) der einzige, wo man dann auch ein Stück Autobahn (immerhin ca. 10km) gefahren wäre (eher als die Route durch städtisches Gebiet, Bielefelder Str., meine ich). Dieser Ort wurde am Donnerstag Abend gewählt als erster Anrufort, nachdem die Polizei die Information "von Frauke kam 0.49 Uhr eine SMS aus Nieheim" via Lokalmedien veröffentlicht hatte.
Gerade danach dann weiter weg, ganz andere Richtung, der Impetus der örtlichen Verschleierung ziemlich offensichtlich. Nicht unbedingt, dass "Nieheim" für den Täter jetzt gefährlich gewesen sein müsste. Aber nach der Veröffentlichung wusste der, dass die Polizei an den Verbindungsdaten dran ist und die relativ zeitnah auswertet - war jedenfalls bei der Nieheim-SMS so. Da dann vielleicht die etwas überengagierte Wahl des ersten Anruforts "weiter weg" und "ganz andere Richtung"? Ich würde auch annehmen, dass er gerade beim ersten Anruf den Ort/Gegend hinreichend kannte, der ihm ein Stück vertraut war - aber jedenfalls ohne für die Polizei nachvollziehbaren Bezug wie Arbeit, Herkunft, Freunde oder gar Wohnortnähe. Gibt dort auch verschiedene Fachgeschäfte für Privatkundschaft, aber nicht so viele (Stand heute, weiß natürlich nicht im Einzelnen, was da vor 20 Jahren war).
Ab dem zweiten Kontakt dann allerdings die Anruforte aus dem Paderborner Stadtgebiet, für einen Startpunkt östlich, südlich oder in PB deutlich kürzerer Weg.

Naja, das alles nur ein paar Gedanken dazu, nichts was unbedingt genau so zutreffen müsste.

[Iven]

Vor Jahren fragte mich Frau Liebs am Telefon einmal, ob ich eine Idee hätte, was wir im Fall Frauke Liebs noch unternehmen könnten. Ich schlug ihr daraufhin vor zu versuchen, eine eigene Untersuchung der Asservate auf eigene Kosten bei einer Forensik unserer Wahl durchführen zu lassen und dementsprechend bei der zuständigen Ermittlungsbehörde anzufragen, ob dies möglich sei. Frau Liebs, bei der mein Vorschlag durchaus großen Anklang fand, tat das dann auch. Im Ergebnis wurde ihr dieses Anliegen seitens der EB abschlägig beschieden, mit der Begründung, dass es erst vor zwei Jahren eine (turnusmäßige) Untersuchung gegeben habe bzw. die letzte erst zwei Jahre her sei.

[Wiesenblume]

Ich erinnere mich an einen Thread, in dem Iven (viele Grüße an dich) schrieb, dass Frau Liebs ihm in einem Gespräch bestätigt habe, dass Frauke tatsächlich gefragt habe, wo Nieheim liegt, weil sie dort einen Mechaniker kennengelernt hatte – während eines abendlichen Essens mit ihm und Chris am Tag ihres Verschwindens. Man kann das also als Tatsache ansehen.

Später in derselben Nacht schickt Frauke eine SMS aus Nieheim. Ehrlich gesagt fällt es mir sehr schwer, das als reinen Zufall zu betrachten.
In diesem Fall gibt es viele Paradoxien und vermeintliche Zufälle, aber es ist unmöglich, dass alles nur Zufall war. Ich habe das Gefühl, dass – so wie der Suizid von Thomas und die Entführung von Frauke theoretisch zwei voneinander unabhängige Ereignisse sein könnten – die Frage von Frauke nach Nieheim jedoch kein Zufall war.

Ich habe zwei Theorien zu diesem Thema, unter der Annahme, dass es sich hierbei nicht um einen Zufall handelt.

Erste Theorie:
Frauke stand bereits seit dem Morgen oder seit einigen Tagen mit einer Person in Kontakt (wie sie sich kennengelernt haben könnten, wäre ein eigenes Thema), die sich als Mechaniker aus Nieheim ausgab. Und hier wird es interessant: Wie wir wissen, wurde der sehr verdächtige Mechaniker aufgrund eines wasserdichten Alibis ausgeschlossen. Aber was, wenn dieser Mann schon früher plante, Frauke etwas anzutun, und lediglich log, indem er behauptete, Mechaniker zu sein – in dem Wissen, dass es in Nieheim tatsächlich einen Mechaniker gibt, der im Ernstfall sehr verdächtig wirken würde? Nach dieser Logik wurde niemals ein anderer „Mechaniker aus Nieheim“ gefunden. Denn warum sollte der Täter Frauke sagen, womit er sich wirklich beschäftigt, wenn er eine Entführung plante?

Ich bin der Meinung, dass Frauke am Tag ihres Verschwindens mit ihrem späteren Mörder in Kontakt stand und dass ein Treffen zwischen ihnen thematisiert wurde. Es ist möglich, dass das Treffen mit Niels für sie Priorität hatte, weil er sie vielleicht mehr interessierte, und dass das andere Treffen nur ein Plan B war.
Ich leite das daraus ab, dass allgemein angenommen wird, Frauke sei müde gewesen und habe so schnell wie möglich nach Hause gehen wollen – gleichzeitig aber versuchte sie sehr lange, Niels noch am selben Abend zu einem Treffen zu überreden. Deshalb halte ich es für möglich, dass sie sich letztlich auf ein anderes Treffen eingelassen hat.
Genau diese beiden Theorien hatte ich auch schon. Und ich denke,dass er die gleiche Strategie bei dem Waldarbeiter angewandt hat. Er kennt die Umstände seiner in`s Rampenlicht gerückten Personen sehr genau.Und er schreckt nicht zurück ,ihnen den Mord an Frauke Liebs unterzuschieben.
Es könnte auch so gewesen sein, dass sie das Treffen mit dem späteren Täter absagte, dieser aber bereits wusste, dass sie in der Bar war, das Spiel schaute und gleich gehen würde. In diesem Fall hätte er zur Bar fahren und sie nach dem Verlassen überreden können, sich doch noch zu treffen, und Frauke hätte spontan, aus einem Impuls heraus, zugestimmt. Der Täter könnte zu Beginn des Treffens sehr überzeugend gewesen sein, und sie hätte sich aus irgendeinem Grund darauf eingelassen, mit ihm nach Nieheim zu fahren. Dort hätte er sie überwältigen können, weil er sich dort sicher fühlte, und sie gezwungen, die SMS zu schicken. Vom Fußballspiel hätte er entweder aus früheren Gesprächen oder während der Fahrt erfahren können, und Chris stand an erster Stelle in der Nachricht – auch über ihn hätte er zuvor etwas gehört haben können. Ich gehe davon aus, dass die SMS nicht freiwillig verschickt wurde, sondern genau zu diesem Zeitpunkt unter der Aufsicht des Täters.

Was haltet ihr von diesem Szenario des Beginns der Entführung?

Zweite Theorie:
Frauke lernte ihren späteren Mörder auf ähnliche Weise kennen wie in der ersten Theorie beschrieben, jedoch mit einer kleinen Abwandlung: Der Täter stammte aus Paderborn oder der Umgebung, und die Fahrt nach Nieheim ging von Frauke aus. Etwa nach dem Motto: „Das Gespräch läuft gut, lass uns eine kleine Fahrt machen – ich habe kürzlich jemanden aus Nieheim kennengelernt, willst du sehen, wo das liegt und wie es dort aussieht?“
Ein solcher Vorschlag wäre für den späteren Täter ein Geschenk des Himmels gewesen. Er hätte Frauke mitten in der Nacht aufs Land bringen und dort überwältigen oder sogar versuchen können, sie zu vergewaltigen.

Diese Theorie würde erklären, warum alle anderen Anrufe aus Paderborn und der Umgebung kamen – weil der Täter nichts mit Nieheim zu tun hatte, außer dieser einen Fahrt dorthin mit Frauke, ausgelöst durch ihre Neugier auf die Gegend von Nieheim aufgrund einer anderen, neuen und unzusammenhängenden Bekanntschaft.

[Wiesenblume]

Leider funktioniert hier bei mir gerade etwas nicht. Entschuldigt bitte. Ich halte User Barteks Theorie für die wahrscheinlichste.

[Leni]

Bei den Brüdern bringt halt einzig das angebliche Aufsuchen der Ablagestelle vor dem öffentlichen Auffinden einen der beiden tatsächlich mit der Tat in Verbindung, und genau dieser Punkt ist nicht bestätigt/überprüfbar, beruht nur auf der Behauptung einer anonymen Person.
Und genau da liegt die Irritation, der Zweifel an der Glaubwürdigkeit:
Hätte das Aufsuchen der Ablage so stattgefunden wie geschildert, dann wäre diesem Bruder doch die Identität des anonymen Zeugen bekannt. Bzw. man will ja damals zu zweit bei ihm mitgefahren sein, aber dennoch, der wüsste dann wohl genau, wer es ist. Und auch wenn es bei der Anonymität vielleicht gar nicht in erster Linie darum geht, von den Brüdern nicht identifiziert zu werden, die könnten dann ja dennoch ohne Weiteres dessen Identität gegenüber der Polizei oder auch allgemein öffentlich ("im Dorf") kundtun.

Wenn die Brüder die Identität des anonymen Zeugen enthüllen würden, würden sie dann nicht etwa bestätigen, dass es sich so zugetragen hat, wie der anonyme Zeuge behauptet?

[Agatha Christie]

Ja, aber nichts desto trotz ist es schon abenteuerlich von einer verletzten Hand und einem gefilmten Suchplakat auf den Täter zu schließen.

Das sehe ich auch so.