TODESFALL HANNA W. (23 †), ASCHAU - CHIEMGAU, 2022

[ihold]

@Lento

Ich behaupte, die Gutachten der Verteidigung sind nicht neutral.
Du sagst, das sei zu einfach gedacht und argumentierst mit der angeblichen Befangenheit der Gutachter der Anklage?
Ich hab mal geschaut, was das Internet zu meiner Meinung sagt, darum hab ich Google gefragt:

„Sind Gutachten der Verteidigung neutral?“

Antwort der Google KI:

Gutachten der Verteidigung sind in der Regel nicht neutral, sondern oft einseitig zugunsten der Glaubhaftigkeit des Beschuldigten ausgerichtet.
Sie dienen dazu, die Position des Angeklagten zu stützen, Schwachstellen in der Beweisführung der Gegenseite aufzudecken
und aktiv Hinterfragung zu ermöglichen. 

• Zweck: Sie zielen darauf ab, eine entlastende Perspektive einzubringen, insbesondere in "Aussage gegen Aussage"- Situationen.
• Abgrenzung: Im Gegensatz zu gerichtlichen Sachverständigen, die zur Neutralität verpflichtet sein sollten,
sind Verteidigungsgutachter parteilich beauftragt.
• Qualität: Auch wenn die Intention einseitig ist, unterliegen Gutachter berufsethischen Pflichten zur Sorgfalt.
• Umgang: Gerichte und Staatsanwaltschaften müssen diese Gutachten kritisch prüfen und ggf. durch eigene Gutachter hinterfragen

Jedes Gutachten der Anklage kann, sobald es vor Gericht eingebracht wird, angezweifelt werden von der Verteidigung
und das wird es auch, wenn und sobald irgendwie möglich.
Nur weil die Verteidigung eine Befangenheit sieht, muss dem noch lange nicht so sein.
Das entscheidet nicht die Verteidigung sondern das betreffende Gericht.

Aber noch einmal meine Frage an dich: Sind Gutachten der Verteidigung neutral?
Wie siehst du das, @Lento?

Zu den Gutachten der Anklage im Fall „Hanna“:
Der Hydro - Mechaniker sagt, Fließgeschwindigkeit der Prien sei in jener Nacht etwa 10km/h gewesen.
Man könne viele Verletzungen erwarten, ein Großteil der festgestellten seien Treibverletzungen.
Die Kopfverletzungen und die Brüche beider Schulterdächer sieht er nicht als Treibverletzungen.
Dass es doch Treibverletzungen sein können, schließt er nicht aus.
Auch hält er den Bruch der Halswirbelsäule an einem bestimmten Wehr für durchaus möglich.
Genaueres könne er nicht sagen, er sei kein Mediziner.
Die Medizinerin erklärt, Hanna sei spätestens 5 Minuten, nachdem sie in den Bärbach gelangte, ertrunken,
Herzstillstand maximal 10 bis 20 Minuten später.

Verletzungsbeschreibungen:
- 7 in der Form ähnliche Kopfverletzungen, stumpfe Gewalteinwirkung wird vermutet, 5 davon Riss-Quetschwunden (Platzwunden),
die restlichen 2 sind Hämatome (nicht offene Wunden, Blutergüsse)

- Die beiden Schulterdachbrüche sind nahezu symmetrisch, keine sichtbaren äußeren Verletzungen in diesem Bereich
(Hannas Jacke wurde weit vor diesem Bereich gefunden, kann also nicht der Grund für nicht sichtbare Verletzungen
im Bereich der Schulterdächer sein), direkt unterhalb aber innere, massive Einblutungen

- Halswirbelbereich und Rücken: Keine äußerlich sichtbaren Verletzungen, aber massive, großflächige Einblutungen

Hannas Körper hat mindestens 1 Stunde gebraucht, um zu den Bereichen zu gelangen,
die die Verteidigung und auch der Gutachter der Anklage als Orte ansehen,
an denen Schulterdach- und Wirbelverletzungen durchaus denkbar wären.

Die Kopfverletzungen könnten theoretisch in fast allen Fluss-Abschnitten entstanden sein,
sind aber keine typischen Treibverletzungen, daher nicht unmöglich, aber wenig wahrscheinlich.

Hannas Herz klopfte nach spätestens 30 Minuten nicht mehr, kein Blutkreislauf mehr,
kein Blutdruck mehr.
Woher kämen also die massiven Einblutungen, wenn man von einem Unfall ausginge?
Hat da wer Erklärungen?
Wer, wenn nicht @Fränkin, könnte diese Frage beantworten?
Es muss auch nicht nachvollziehbar sein, @Fränkin, das wäre zu viel verlangt, oder?

[Fränkin]

Woher kämen also die massiven Einblutungen, wenn man von einem Unfall ausginge?
Hat da wer Erklärungen?
Wer, wenn nicht @Fränkin, könnte diese Frage beantworten?
Es muss auch nicht nachvollziehbar sein, @Fränkin, das wäre zu viel verlangt, oder?

Aus dem aufgehobenen Urteil:

19.7.1.4. Ein- und Unterblutung im Rückenbereich
1095
Gleiches gilt für die massive Ein- und Unterblutung im Rückenbereich (von der Nackenpartie bis fast zum Steiß) und deren Lokalisation im Wirbelsäulenbereich ohne größere äußere Hautverletzung im Rückenbereich.
1096
Seitens der Sachverständigen … wurde ausgeführt, dass der Bruch HWK 5 zwar nicht wahrscheinlich, aber auch nicht ausschließbar eine Treibeverletzung ist. Wenn er innerhalb der ersten Stunde nach dem Versterben der H*** W*** entstanden wäre, hätte er auch noch eine Ein- und Unterblutung verursachen können (die Sachverständige schloss also entgegen der Behauptung der Verteidigung postmortale Einblutungen grundsätzlich nicht aus). Allerdings ist nicht von der Verursachung einer Ein- und Unterblutung in dem flächigen und massiven Ausmaß, wie im Rahmen der Obduktion im Konkreten im Rückenbereich am Leichnam von H*** W*** festgestellt, auszugehen.

In sanft dahinfließendem Gewässer kommt es zu Treibverletzungen.
Diese sollte man bitte tunlichst nicht laufend mit den weiteren Traumen an Hannas Leichnam verwechseln!

Weder der Bärbach noch die Prien plätscherte in der Nacht auf den 03.10.2022 sanft-romantisch dahin.

Erst noch ein bisschen Begriffserklärung:

• Ein Hämatom ist das Ergebnis (die Blutansammlung/der Bluterguss).

• Eine Unterblutung beschreibt den Vorgang des Einblutens in tieferes Gewebe, aus dem ein Hämatom entsteht.

• In der Praxis werden die Begriffe oft synonym genutzt, aber medizinisch beschreibt Hämatom das „Was“ (die Ansammlung) und Unterblutung das „Wie“ (der Vorgang des Sickerns in die oder aus der Tiefe).

Im aufgehobenen Urteil wird richtigerweise von Ein- und Unterblutungen gesprochen.
Im oben angeführten Zitat aus dem Urteil steht ganz eindeutig: "ohne größere äußere Hautverletzung im Rückenbereich"

Wir haben also eine Unterblutung und kein Trauma-Korrelat an der Haut.

Noch einfacher (auch für die neu Hinzugekommenen, die sich alles immer wieder vorkauen lassen müssen, weil sie es einfach nicht schaffen die bisherigen Posts zu lesen und zu verstehen) erklärt:
Wenn sich an der Haut (also außen) kein Grund für die Einblutung zeigt, dann muss sie von innen kommen. Ist so, kann man nicht ändern.

Die Unterblutungen am Rücken sind also nicht das Ergebnis von Gewalt von außen auf den Rücken.
Vielmehr sind die Unterblutungen das Ergebnis eines Traumas der Wirbelsäule.

Im aufgehobenen Urteil steht "Seitens der Sachverständigen … wurde ausgeführt, dass der Bruch HWK 5 zwar nicht wahrscheinlich, aber auch nicht ausschließbar eine Treibeverletzung ist."

Wenn nun also der nicht friedlich-sanft dahinplätschernde Bärbach und weiter die genauso wenig sanft plätschernde Prien den Kopf einer bewusstlosen Hanna maximal inkliniert oder rekliniert (also weit nach vorne und weit nach hinten bewegt) haben, dadurch der 5. Halswirbelkörper brach, so ist eine weitere Dehnung und Stauchung der Wirbelsäule durch die Strömung höchstwahrscheinlich.

Dehnt oder staucht man eine Wirbelsäule, so kann es eben genau zu den beschriebenen Ein- und Unterblutung im Rückenbereich kommen.

Zusammengefasst:
Die Haut zeigt keine Verletzung -> die Blutung kommt von "innen" (z.B. Bandstrukturen an der Wirbelsäule gerissen, Muskelfaserrisse).

Für Unterblutungen muss einem keiner auf den Rücken springen und man muss sich auch nirgendwo anhauen!

[Lento]

Ich behaupte, die Gutachten der Verteidigung sind nicht neutral.
Du sagst, das sei zu einfach gedacht und argumentierst mit der angeblichen Befangenheit der Gutachter der Anklage?

Du versuchst hier abzulenken, Du hattest behauptet, dass die Gutachten, welche nicht Privatgutachten sind, immer von allen Parteien des Verfahrens ausgewählt werden und damit automatisch neutral sein sollen. Das war grober Unfug. Da damit Deiner Behauptung die Grundlage entzogen worden, weshalb alle Gutachten, welche nicht von der Verteidigung stammen neutral sein sollen.

Ich hab mal geschaut, was das Internet zu meiner Meinung sagt, darum hab ich Google gefragt:

Was die KI sagt, ist nur eine Konglomerat von Presseberichten, Usermeinungen etc.. Ein Beleg für solche Ansichten kann sie daher nicht sein.
Da benötigt man eher Leute, die wirklich aus der Praxis der Gerichte das erklären können. Ich hatte mich dazu auf den Gülle-Fall bezogen, bei dem der Ex-BGH-Richter Fischer aus dem Nähkästchen plaudert:

https://www.ardaudiothek.de/episode/urn ... 8e049e67d/

Er gibt zu, dass Richter häufig Skepsis bzgl. den Privatgutachten der Verteidigung zeigen, was aber laut Fischer eigentlich nicht sein darf, in der Praxis jedoch häufig anzutreffen sein wird. Genaugenommen sieht man, wie es auch für Richter schwer ist, in solchen Verfahren neutral zu bleiben und nicht Vorurteilen nachzugeben. Fischer macht sehr deutlich, wie häufig da Richter um den heißen Brei rumwinden, um mit Superlativen ihre Sichtweise zu begründen.

Solche Pauschalurteile, welche Du hier an den Tag legst, sind reines Schwarz-Weiß-Denken. Selbst wenn man das ohne jeglichen Beleg annehmen würde, in einem speziellen Fall helfen solche Pauschalurteile nicht weiter.

Man muss schon konkret sich die Gutachten kritisch ansehen, ohne von Vorurteilen getragen zu sein, und solche Pauschalurteile sind eben nichts anderes als Vorurteile.

Jeder Gutachter wird versuchen ein vernünftiges Gutachten zu erstellen, soweit es ihm zeitlich, vom Input her und vom Wissen möglich ist. Gerade diese 3 Dinge, welche ein Gutachten beeinflussen, sind nicht von dem Besteller des Gutachtens abhängig. Aber auch Vorutreile können die Arbeit des Gutachters beeinflussen.

Statt Gutachten mittels Vorurteile zu bewerten, muss man sich die Gutachten selbst ansehen. Und wichtig ist da schonmal die Frage des Inputs. Und da wäre z.B. die spezielle Form der Wunden für den Hydromechaniker entscheidend gewesen. Diese hat er jedoch nicht berücksichtigt/berücksichtigen können. Damit fehlt für ihn eine wesentliche Grundlage. Damit ist es nicht verwunderlich, dass er nicht das Schütz als möglcihe Ursache für die Kopfverletzungen identifizieren konnte. Die zugegeben geringe Chance, diesen nicht ausreichenden Input in der Verhandlung aufzudecken, wurde durch die fehlende Anwesenheit Mützels bei seinem Vortrag in der Verhandlung vertan.

Ich frage mich momentan, wie willst Du hier bei solchen Pauschalisierungen ohne Beleg eine neutrale Wahrscheinlichkeitsanalyse hinbekommen. Wie die Fragen an Fränklin zeigen, hast Du Dir noch nicht Mal die Mühe gemacht seine Argumentationen in der Historie des Threads nachzuschlagen. Wahrscheinlich ist das Beschäftigen mit Deiner „Wahrscheinlichkeitsanalyse“ pure Zeitverschwendung.

[ihold]

Aus dem aufgehobenen Urteil:

In sanft dahinfließendem Gewässer kommt es zu Treibverletzungen.
Diese sollte man bitte tunlichst nicht laufend mit den weiteren Traumen an Hannas Leichnam verwechseln!

Weder der Bärbach noch die Prien plätscherte in der Nacht auf den 03.10.2022 sanft-romantisch dahin.

Eben, in besagter Nacht herrschte Hochwasser!
Und da ist es so, dass sogar geringere Treibverletzungen festzustellen sind,
da sämtliche Gefahrenstellen meterhoch überspült werden und es deshalb zu weit weniger Kontakten mit Steinen,
Mauern oder anderen künstlichen Hindernissen kommt.
Zudem wären wegen der deutlich höheren Strömungsgeschwindigkeiten noch deutlichere Abschürfungen,
nahe der direkten Wunden zu beobachten, wegen der einwirkenden Scherkräfte.
Diese Abschürfungen fehlen bei den oben aufgeführten Kopfwunden gänzlich, auch bei den beiden Akromion – Brüchen keinerlei Abschürfungen,
ja nicht mal Abdrücke, dabei muss der Aufprall an den Rechen-Stäben ja heftig sein, damit es überhaupt zu Brüchen kommt.
Auch nimmt die Strömungsgeschwindigkeit wegen dem Rückstau deutlich ab das nicht nur an der in Frage kommenden Stelle.

Der Gutachter hält die Verletzungen deshalb zwar für möglich, aber für nicht wahrscheinlich.
Und was machst du daraus? Natürlich ein „höchstwahrscheinlich“, was denn sonst!

Wenigstens schlägst du im letzten Beitrag den oder die Leser nicht tot mit einer Litanei an Fachbegriffen,
so kann man wenigstens leichter deiner „Logik“ folgen!
Aber eines kannst nicht unterlassen: Deine Schlussfolgerungen als allgemeinen Fakt hinzustellen,
kein Konjunktiv und auch kein Hinweis, dass es deine persönliche Meinung ist. Daran solltest du arbeiten!
Meine Meinung zu deinem vorigen Beitrag: Teils unlogisch, teils schlicht falsch.




@Lento (@Gräfin und manch anderer darf sich durchaus auch angesprochen fühlen!)

In erster Linie will ich niemanden „bekehren“ oder meine Meinung aufzwingen.
Ich möchte meine Meinung äußern und diese nach Möglichkeit auch allgemein verständlich erörtern und auch belegen.
Auch möchte ich Meinungen von anderen Usern kritisieren aber nicht ohne Grund, daher stets mit Belegen.
Ich käme also niemals auf die Idee, einem User, nur weil er sich hier erst vor Kurzem
angemeldet hat, mangelndes Wissen zu unterstellen.
Ich würde also z.B. nie behaupten, dass du vor 2 Jahren erst lesen und schreiben gelernt hast,
weil du dich ja schließlich erst vor 2 Jahren hier angemeldet hast (oder anderes haltloses Zeugs)
Auch käme mir nicht in den Sinn, davon auszugehen, dass ein User kein Wissen über andere Fälle hat.
So weiß ich zum Beispiel, dass du über viele Jahre hinweg im „anderen Forum“ jede Menge Beiträge,
vor allem (oder nur?) in der Krimi-Rubrik verfasst hast.
Ich übrigens auch. Vor allem in der Krimi-Rubrik, aber nicht nur.
Viele Jahre war ich dort aktiv, ab etwa 2018 nur mehr als Leser,
aber bis heute noch und einigermaßen regelmäßig und zwar wo?
Überraschung, in der Krimi-Rubrik.
Auch bei meinem User-Namen steht darunter: „ehemaliger User“.

Du bemängelst, dass ich eine „KI – Erklärung“ als Beweis benutze.
Da geb ich dir teilweise recht: Nicht selten spuckt die KI richtigen Unsinn aus, falsche Daten, irrwitzige Behauptungen usw.
Man formuliert z.B. eine Frage nur anders, mit völlig identischen Inhalt, schon kann man ein ganz anderes Ergebnis serviert bekommen.


Ich finde, in meinem Fall nicht: Besser hätte man es kaum beschreiben können, wo Gutachten der Verteidiger einzuordnen sind
und wie man diese deshalb betrachten und auch behandeln sollte.
Ob die KI jetzt ein wildes Sammelsurium aus Daten genommen hat, um zu so einem Ergebnis zu kommen, soll der Leser selbst entscheiden.
Du siehst es ganz anders und als Beleg zitierst und lieferst du einen Link, zu einer Rechtsanwaltskanzlei?
Ich geb dir Brief und Siegel: Wirklich jede Anwaltskanzlei wird ihre Gutachten so oder in ähnlicher Form natürlich verteidigen!
Darum würd ich mich (vielleicht auch so mancher Leser hier) so richtig freuen,
wenn du irgendeinen Link zu einer halbwegs unabhängigen Seite anbieten könntest.