MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Oliver Cromwell]

Und nur bei dieser Einfahrt ist es im Falle einer Panne oder Defekts möglich, das Fahrzeug relativ einfach und alleine, durch Abrollen, wieder auf die Straße zu bekommen.
Etwas, das meiner Meinung nach der Täter bei der Ablage (intuitiv) mitbedacht hatte und eben für seine Ortkenntnis spricht.

Mal ganz ehrlich. Oftmals sind die einfachsten Dinge die richtigen. Es ist dermaßen banal, dass es wahr sein könnte. Eigentlich eine neue Hausaufgabe für Iven. Die einfache Frage an die Staatsanwaltschaft, ob bei einer der TV Personen Probleme dieser Art mit dem Fahrzeug bekannt waren.

Vielfach interpretiert man einfach viel zu viel in irgendwelche Dinge hinein, obwohl das Einfache die Lösung ist.

[NinJa]

Wenn man sich dieses Video anschaut und die zeitliche Einordnung der zu sehenden Dinge (Holzkreuz, Hochsitz, Bienenstock) mal beiseite lässt, dann fällt doch auf, dass sich alles auf dieser einen Einfahrt konzentriert.

Welche Vorteile oder praktikablen Gründe gibt es, die diese Einfahrt gegenüber der anderen Einfahrt bietet?

Für mich ist es die leicht "bergaufführende" Lage dieser Einfahrt.
Für alle drei Dinge (sprich für Fraukes Ablage, dem Errichten des Hochsitzes oder dem Ernten/Kontrollieren des Bienenstocks) sind Fahrzeuge notwendig gewesen.
Und nur bei dieser Einfahrt ist es im Falle einer Panne oder Defekts möglich, das Fahrzeug relativ einfach und alleine, durch Abrollen, wieder auf die Straße zu bekommen.
Etwas, das meiner Meinung nach der Täter bei der Ablage (intuitiv) mitbedacht hatte und eben für seine Ortkenntnis spricht.

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Was für mich für genau diese Einfahrt spricht ist nicht diese "man könne bei Panne anrollen lassen" Lage.Es sei denn ich hätte eine dermassene Schrotkarre wo sich mir dieses Problem aufdrängen würde. Aber mit so einer Karre hätte ich mich schon garnicht getraut die anderen Fahrten mit ihr zu unternehemen.
Aus meiner Sicht war die Kuhle das wichtigste, weswegen ich auch an Ortskenntnis glaube. Ohne Ortskenntnis hätte der Täter diese im Dunkeln, selbst mit Taschenlampe - die ich bei so einer Aktion nachts neben einer Fahrbahn unbedingt vermeiden würde - nicht gefunden.
Als weiterer Vorteil kam diese relativ geschützte Lage der Einfahrt dazu. Bei abgeschaltetem Licht hätte ein vorbeifahrendes Auto das Täterfahrzeug in dieser geschützten Einfahrt eher nicht bemerkt - von der Fahrbahn leicht zurückgesetzt, rechts und links durch Bäume geschützt.
Ausserdem eine Strecke die - vA Nachts - eher unbefahren ist.
Deswegen gehe ich von Ortskenntnis aus
- Die Kuhle
- unbefahren Strasse
- unauffällige Parkmöglichkeit
- asphaltiert (wegen Reifenspuren)
- selbst Hundeleute, Bienesock (der damals den Bildern nach wohl nicht mehr in Betrieb war) etc würden eher oberhalb der Kuhle entlang laufen (selbst der Verweseungsgeruch hat ja scheinbar niemanden erreicht, weil der Totengrund scheinbar kein typisches Ziel für Spaziergnge war
Den Punkt von wegen, "wenn mein Auto mal nicht anspringt könnte ich dort anrollen lassen" halte ich deswegen zu vernachlässigen, eben auch weil ich mit so einem Auto niemals auf die Idee gekommen wäre die Fahrten mit der lebendigen Frauke überhaupt erst zu starten...

[Checkich]

Die einfachste Frage wäre:"Ab wann gab es Nachrichten und Anrufe von Frauke und bis wann"!
Abgesehen von der Ersten Nachricht... Denn dazwischen liegen Tage!
Aber Warum?

[Trodat5203]

Was für mich für genau diese Einfahrt spricht ist nicht diese "man könne bei Panne anrollen lassen" Lage.Es sei denn ich hätte eine dermassene Schrotkarre wo sich mir dieses Problem aufdrängen würde. Aber mit so einer Karre hätte ich mich schon garnicht getraut die anderen Fahrten mit ihr zu unternehemen.
Aus meiner Sicht war die Kuhle das wichtigste, weswegen ich auch an Ortskenntnis glaube. Ohne Ortskenntnis hätte der Täter diese im Dunkeln, selbst mit Taschenlampe - die ich bei so einer Aktion nachts neben einer Fahrbahn unbedingt vermeiden würde - nicht gefunden.
Als weiterer Vorteil kam diese relativ geschützte Lage der Einfahrt dazu. Bei abgeschaltetem Licht hätte ein vorbeifahrendes Auto das Täterfahrzeug in dieser geschützten Einfahrt eher nicht bemerkt - von der Fahrbahn leicht zurückgesetzt, rechts und links durch Bäume geschützt.
Ausserdem eine Strecke die - vA Nachts - eher unbefahren ist.
Deswegen gehe ich von Ortskenntnis aus
- Die Kuhle
- unbefahren Strasse
- unauffällige Parkmöglichkeit
- asphaltiert (wegen Reifenspuren)
- selbst Hundeleute, Bienesock (der damals den Bildern nach wohl nicht mehr in Betrieb war) etc würden eher oberhalb der Kuhle entlang laufen (selbst der Verweseungsgeruch hat ja scheinbar niemanden erreicht, weil der Totengrund scheinbar kein typisches Ziel für Spaziergnge war
Den Punkt von wegen, "wenn mein Auto mal nicht anspringt könnte ich dort anrollen lassen" halte ich deswegen zu vernachlässigen, eben auch weil ich mit so einem Auto niemals auf die Idee gekommen wäre die Fahrten mit der lebendigen Frauke überhaupt erst zu starten...

Guter und richtiger Punkt, den du da ansprichst. Stimmt absolut, da wären die Fahrten vorher schon viel zu riskant gewesen.

[Trodat5203]

Die einfachste Frage wäre:"Ab wann gab es Nachrichten und Anrufe von Frauke und bis wann"!
Abgesehen von der Ersten Nachricht... Denn dazwischen liegen Tage!
Aber Warum?

Der 1. Anruf am Donnerstag war für mich die Reaktion des Täters auf die mediale Mitteilung im Laufe des Tages, dass in der Nacht des Verschwindens noch eine SMS versendet wurde und zwar über den Sendemasten in Nieheim. Durch die konkrete Angabe des Übertragungsortes der SMS wusste er, dass die Polizei bereits involviert ist und Ermittlungen anstellt. Den Ort Nieheim kann man dabei mEn vollkommen vernachlässigen. Er musste einfach reagieren, weil er nicht wollte, dass man die Ermittlungen weiter hochfährt und dann ggf. bald vor seiner Tür steht. Und wer weiss, vllt hat er sie nach einer Woche umgebracht weil man dann doch vor ihm stand.

[Checkich]

Würdest du den Ort Nieheim wirklich vollkommen vernachlässigen? Warum?

Also zumindest war das Handy in der Näheren Umgebung.

Wo Frauke zu dem Zeitpunkt war kann man nicht genau sagen. Da eine SMS jeder schreiben kann.

Aber ist es nicht vermutet dass Frauke kurz nach ihrem letzten "Gespräch " starb... Natürlich auch,weil danach nix mehr von ihr kam.

Aber vor wem könnte die Polizei da gerade gestanden sein?

[BLInvestigations]

Der 1. Anruf am Donnerstag war für mich die Reaktion des Täters auf die mediale Mitteilung im Laufe des Tages, dass in der Nacht des Verschwindens noch eine SMS versendet wurde und zwar über den Sendemasten in Nieheim. Durch die konkrete Angabe des Übertragungsortes der SMS wusste er, dass die Polizei bereits involviert ist und Ermittlungen anstellt. Den Ort Nieheim kann man dabei mEn vollkommen vernachlässigen. Er musste einfach reagieren, weil er nicht wollte, dass man die Ermittlungen weiter hochfährt und dann ggf. bald vor seiner Tür steht. Und wer weiss, vllt hat er sie nach einer Woche umgebracht weil man dann doch vor ihm stand.

Ja, sehe ich genauso. Das komplexe am Fall FL sind die vielen kleinen Details, die je nach Bewertung den Fall in eine andere Richtung justieren. Der Fokus auf Nieheim hat meiner Meinung nach dazu geführt, dass in die falsche Richtung, bzw gar nicht mehr ergebnisoffen ermittelt wurde. Ausnahmen bestätigen die Regel, daher würde ich Nieheim als eine solche sehen. Ich hatte anfangs mal vermutet, dass der Täter zum Telefonieren gar nicht nach Paderborn rein gefahren ist, sondern eher raus bzw nur den Standort gewechselt hat. Ich bin darauf gekommen, weil er wie wir wissen, sich am 20.6. vor 23 Uhr auch in der Stadt aufgehalten haben muss. Und wenn man davon ausgeht, dass er nicht nur schnell in die Stadt reingefahren ist, Frauke entführt hat und wieder raus gefahren ist, dann ist es eigentlich wahrscheinlicher, dass er seinen Standort in Paderborn oder einem Randbezirk hatte. Die meisten Anrufe kamen aus dem Paderborner Osten – was, wenn das Versteck dort war und er das Haus nur für eine ganz kurze Zeit verlassen hat? Das Risiko wäre gar nicht so groß gewesen. Vielleicht hatte er Zugriff auf eine Wohnung oder ein Haus dort – oder hat selber dort gelebt. Nur am Samstag musste er weiter raus fahren, weil er tagsüber telefonieren musste.

[Ceckich]

Nicht, dass ich wüsste. AUs dem Capitol gibt es jede Menge Fotos von ihr, aber von dem Abend ist mir keins bekannt.

Ich dachte, es geht im ein Foto,dass nach dem letzten Anruf entstanden ist?
War sie danach noch feiern?

[ocram84]

Ja, sehe ich genauso. Das komplexe am Fall FL sind die vielen kleinen Details, die je nach Bewertung den Fall in eine andere Richtung justieren. Der Fokus auf Nieheim hat meiner Meinung nach dazu geführt, dass in die falsche Richtung, bzw gar nicht mehr ergebnisoffen ermittelt wurde. Ausnahmen bestätigen die Regel, daher würde ich Nieheim als eine solche sehen. Ich hatte anfangs mal vermutet, dass der Täter zum Telefonieren gar nicht nach Paderborn rein gefahren ist, sondern eher raus bzw nur den Standort gewechselt hat. Ich bin darauf gekommen, weil er wie wir wissen, sich am 20.6. vor 23 Uhr auch in der Stadt aufgehalten haben muss. Und wenn man davon ausgeht, dass er nicht nur schnell in die Stadt reingefahren ist, Frauke entführt hat und wieder raus gefahren ist, dann ist es eigentlich wahrscheinlicher, dass er seinen Standort in Paderborn oder einem Randbezirk hatte. Die meisten Anrufe kamen aus dem Paderborner Osten – was, wenn das Versteck dort war und er das Haus nur für eine ganz kurze Zeit verlassen hat? Das Risiko wäre gar nicht so groß gewesen. Vielleicht hatte er Zugriff auf eine Wohnung oder ein Haus dort – oder hat selber dort gelebt. Nur am Samstag musste er weiter raus fahren, weil er tagsüber telefonieren musste.

Es ist definitiv wahrscheinlicher, logischer und annehmbarer, dass der Täter eher 2 statt 20 km zum Anrufen gefahren ist.

[Oliver Cromwell]

So gewürfelt reden wir somit über eine Person, die in der Nähe des Fundortes aufgewachsen ist und zur Tatzeit in einem bestimmten Gebiet in Paderborn gelebt hat

[Checkich]

Natürlich könnte man annehmen.nagut es war Sommer,es wird spät dunkel und man nutzt die Dunkelheit... warum dann am Samstag um 14 Uhr? Ergibt nicht viel Sinn... Denn man hätte an diesem Tag den Anruf auch einfach auslassen können,wenn der Täter zB abends keine Zeit hatte... Wäre bei Tageslicht dann zu riskant... und wenn nicht, warum fanden dann die anderen Anrufe so spät statt, dass man ja befürchten musste, die angerufene Person ist vllt gar nicht mehr wach.

[BLInvestigations]

Es ist definitiv wahrscheinlicher, logischer und annehmbarer, dass der Täter eher 2 statt 20 km zum Anrufen gefahren ist.

Absolut – wobei ich fast eher von 200m ausgehe, nicht 2km. Tiefgaragen, angebaute Garagen mit Hauszugang, hohen Hecken – selbst in der Stadt ist das möglich.

[Checkich]

Absolut – wobei ich fast eher von 200m ausgehe, nicht 2km. Tiefgaragen, angebaute Garagen mit Hauszugang, hohen Hecken – selbst in der Stadt ist das möglich.

Dann müsste die Tat aber weit im Vorraus geplant gewesen sein, ich entführen ja nicht spontan eine Person, wenn ich die Räumlichkeiten dafür nicht hätte.
Dann bringe ich sie gleich um.

Und ganz ehrlich zu der "Daniel Theorie" wo eh jeder weiss,wer damit gemeint ist.

Und die "Daniela" wird jetzt all das organisiert haben, ja besten Freund umbringen und an einem Baum aufhängen und die FL entführen und ermorden, nur weil der Daniel andere soziale Kontakte hatte??
Und davor und danach ist diese " Daniela" nie aufgefallen?

Ausserdem wer gab den Hinweis auf
Fraukes fehlendem Akku... Also dann eher Eigentor?

Im Prinzip passt die erste SMS dann doch wieder zu dem Thema Schema: Komme später ( und das um 23 Uhr)
Das zieht sich so durch, dass ich annehmen es war ein und dieselbe Person.

FL hätte beim letzen Gespräch wirklich die Chance gehabt, denn Täter zu entlarven,falls sie ihn kannte und falls sie wirklich dachte,sie würde danach sterben.

Für mich wirkt das alles viel zu inszeniert. Ich kann mich in die Situation nicht hinein versetzen, aber wie emotional hätte dieses letzte Gespräch verlaufen müssen....Tränen, Schluchten...vllt auch ein Abbruch des Täters...aber all dies ist nicht der Fall...

FL Stimme klang verschwommen,verwaschen...
Was soll uns das letztendlich sagen??

[Checkich]

Ich behaupte,dass in social Media "you tube" eine Theorie verstreut wird, die kaum Beweise findet... die ganzen Psycho Namen wie "Isolde" usw.

Fast schon sektenmässig unterwegs!

Aber ich benennen jetzt auch Herrn Müller der am Tag nach FL verschwinden mit ihrem Auto durch die Stadt gefahren ist,obwohl er ein eigenes Auto besaß!

[BLInvestigations]

Dann müsste die Tat aber weit im Vorraus geplant gewesen sein, ich entführen ja nicht spontan eine Person, wenn ich die Räumlichkeiten dafür nicht hätte.

Naja, vielleicht hat der Täter ja gar nicht damit gerechnet, dass man so intensiv nach Frauke sucht. Stell dir mal vor, er hat die Erfahrung gemacht, dass Leute ein paar Tage verschwinden, nicht öffentlich gesucht und dann tot aufgefunden werden. Und dann ist er plötzlich überrascht, dass man Frauke aber schon nach einem Tag mit Hochdruck sucht.

Weil er nicht weiß, wie er reagieren soll, und erstmal nur Zeit gewinnen will, bringt er sie aus seinem ursprünglichen Versteck in einen anderen Unterschlupf, zu dem er einen Bezug hat. Damit die Polizei beruhigt ist, lässt er sie jeden Tag anrufen. Es geht auch erstmal alles gut. Aber dann –nehmen wir einfach mal an – steht eine Woche nach Fraukes Verschwinden plötzlich die Polizei auch auf seiner Matte. Vielleicht am Montag. Und er spürt, wie die Einschläge näher kommen. Und dann fasst er seine Entscheidung, von der er ohnehin wusste, dass er sie eines Tages treffen muss.

Aber ja, Frau Müller kann's auch gewesen sein, check ich.

[Checkich]

Naja, vielleicht hat der Täter ja gar nicht damit gerechnet, dass man so intensiv nach Frauke sucht. Stell dir mal vor, er hat die Erfahrung gemacht, dass Leute ein paar Tage verschwinden, nicht öffentlich gesucht und dann tot aufgefunden werden. Und dann ist er plötzlich überrascht, dass man Frauke aber schon nach einem Tag mit Hochdruck sucht.

Weil er nicht weiß, wie er reagieren soll, und erstmal nur Zeit gewinnen will, bringt er sie aus seinem ursprünglichen Versteck in einen anderen Unterschlupf, zu dem er einen Bezug hat. Damit die Polizei beruhigt ist, lässt er sie jeden Tag anrufen. Es geht auch erstmal alles gut. Aber dann –nehmen wir einfach mal an – steht eine Woche nach Fraukes Verschwinden plötzlich die Polizei auch auf seiner Matte. Vielleicht am Montag. Und er spürt, wie die Einschläge näher kommen. Und dann fasst er seine Entscheidung, von der er ohnehin wusste, dass er sie eines Tages treffen muss.

Aber ja, Frau Müller kann's auch gewesen sein, check ich.

Also, hat die Polizei so intensiv nach ihr gesucht? Ich mein gut es gab bei der WM Plakate und Aufrufe... Daher kannten viele ihr Gesicht, umso riskanter wäre doch jeder öffentliche Aufbruch mit ihr.

Und die Telefonate sollten die Polizei beruhigen? Dann hätte sie ja täglich bei der Polizei anrufen müssen. Damit diese beruhigt wäre.
Also in Prinzip hätte ein Anruf bei der Polizei genügt,
"Hallo,hier ist FL..Ich werde vermisst..aber mir geht es gut....usw."
Aber vermutlich hätte die Polizei dieses Gespräch aufzeichnen könne n.

Beunruhigt war damals hauptsächlich eine Person für mich,
Und das war Fraukes Mutter, bei der sie sich aber nicht gemeldet hat.

[Checkich]

Ich Frage mich halt wirklich welche wahren Indizien "wir hier" in dem Fall haben. Die Polizei hat hoffentlich mehr,als sie tut.

Wurden die Handies der Hauptverdächtigen damals gründlich überprüft und ausgewertet? Wahrscheinlich nicht...

Denn Faukes Handy hat man ja leider nie gefunden und der Täter... Wird es wahrscheinlich nicht mehr haben.

Also Fakten:

1. Wir haben mit ziemlicher Sicherheit die Zeitpunkte in der
Faukes Handy eingeloggt war.

2 . Frauke hatte bei ihrem Verschwinden keinen WG Schlüssel bei sich.
Ist das zu 100 Prozent anzunehmen? (Wurde bei Anrufen und Nachrichten nie erwähnt - aber eigentlich ein Zentraler Gegenstand - Der Schlüssel... ohne den komme ich nicht nach Hause, also wie hätte sie nach Hause kommen sollen, wenn man sich keinen Tag und keine Uhrzeit ausmacht? )

3.Fraukes HandyAkku war am Tag Ihres Verschwindens leer.
Ist das zu 100 Prozent anzunehmen?

4. Faukes Leiche wurde in der Kleidung ihres " Verschwindens" aufgefunden.
(Und gerade ihre Kleidung müsste doch viele Hinweise gegeben haben! )

5.Faukes Leiche fehlte ein Zahn.

-

[Zane]

Mal eine überlegung die ich bei meiner Recherche zum Fall hatte.

Mir ist vieles in diesem Fall ein wenig Suspekt.

1. Warum diese SMS/Anrufe?
Einfachste Erklärung natürlich, um die Polizei dazuzubringen erstmal nicht zu Ermitteln.

"Komme später. Das Spiel war lustig nicht gegen England Hdgdl bis später"

Sie könnte es selbst geschrieben haben, aber würde Sie Chris davon abhalten Schlafen zu gehen, da Sie ja keinen Schlüssel hatte? Ohne weiteren Kontext wo Sie ist?
Für mich wirkt es eher Konstruiert der Text, was dann mehrere Details aufweist:
- Der Täter wusste, dass Sie Fußball geschaut hat, entweder durch Beobachtung, oder aufgrund eines Gesprächs mit Frauke und zwar so detailiert, dass er sich nicht von ihrem Rotweisen Oberteilen hat Täuschen lassen und nicht davon ausging, dass Sie England Fan sei.
2. Hdgdl, Täter wusste wie Frauke Liebs schreibt, denn es wäre schon auffällig gewesen wenn Sie dies schreibt sonst C, dass aber nie schreibt, aber gut das konnte er auch einfach aus alten SMS herrauslesen.
3. Warum gerade C?
Wenn wir davon ausgehen, dass der Täter die SMS geschrieben hat, muss er gewusst haben, dass Frauke mit C zusammenwohnt, wegen "komme später". Könnte aber natürlich auch bei einem Gespräch zwischen dem Täter und Frauke aufgekommen sein.
Man könnte auch als Erklärung nehmen, dass die meisten SMS auf dem Handy von C stammen und der Täter sich die durchgelesen hat und deshalb wusste, dass Sie zusammen wohnen.

Es gibt viele Erklärungsansätze, aber alle beruhen Sie auf vielen "wenns", "Zufällen" und so weiter.

Was aber wenn wir davon ausgehen, dass C mit voller Absicht angeschrieben wurde. Das es von Anfang an der Plan war. Ja die erste SMS an C macht Sinn ihm bescheid zu geben, da er als Mitbewohner als erstes hätte Alarm Schlagen können. Alle weiteren Anrufe und SMS, hätten aber auch an jeden gehen können. Vielleicht Sinnhafter sogar an die Familie.

Worauf ich hinaus möchte, was wenn C diese Anrufe nicht nur bekommen hat, weil er der Mitbewohner war. Was wenn C ebenfalls als Opfer ausgewählt wurde?
Vielleicht ging es von Anfang an nicht nur um Frauke, sondern um beide. Jemand den die Beziehung der beiden Störte. Deshalb auch Tägliche Anrufe oder SMS. Immer an C. Dies würde für jemanden sprechen, der die beiden kennt und der ebenfalls auch C. leiden lassen wollte. Eben nicht Körperlich aber Psychisch. Und jemand der sich vielleicht noch bis heute daran erfreut, wie C immer noch daran zu knabbern hat.

[Oliver Cromwell]

Den Verdacht habe ich ja auch schon lange, dass C das Ziel war und Frauke das geeignete Werkzeug.

Entschuldigt diese harte Formulierung.

[Yorna]

Diese Theorie - dass es im Grunde gar nicht um Frauke ging, sondern um C oder ihre Familie - taucht ja auch immer wieder mal auf.

Dann wäre ja die Frage: Wer hätte ein Motiv und welches wäre das?
Und hat C im Nachhinein sich nie selbst diese Frage gestellt - ob all das eigentlich auf ihn abzielte? Und wenn er sich diese Frage gestellt hat, hat er dies dann auch gegenüber KHK Östermann geäußert und wurde dementsprechend ermittelt?

Was für Personen kämen dann als Täter in Frage?
Enge Freunde von C, die aus einem Kränkungsempfinden heraus ihm "eins reinwürgen" wollten?
Personen, die C gar nicht kannte, wohingegen der Täter/ die Täter ihn aber sehr wohl kannten?

"Du weißt doch, dass ich nicht wegen 'nem Typen solange wegbleibe!"
-> also kein männlicher Auslöser für Fraukes Fernbleiben? Was also dann? Weiblich? Kind? Tier?

Wie man es dreht und wendet - es bleibt ein Rätsel.