MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Shadow]

Was meinst Du damit? Es gab nie eine öffentliche Bekanntgabe, dass die Polizei nicht mehr ermittelt. Auch und erst recht nach dem 1. Anruf hätte die Polizei gute Gründe gehabt, von einer Entführung auszugehen. Leider hat sie jedoch schon den 1. Anruf anders bewertet, aber in den Medien wurde das nicht kommuniziert.

die öffentliche Bekanntgabe :
Am 23.06.2006 war folgender Zeitungsartikel in den Zeitungen:

Lebenszeichen in Vermisstensache Frauke Liebs
Freitag, 23 Juni 2006 | Autor: Polizei Paderborn
(mb)
Am Donnerstagabend hat sich die seit Dienstagabend vermisste 21-jährige Frauke Liebs per Handy bei einem Bekannten gemeldet. Befürchtungen der Angehörigen, der Vermissten wäre etwas zugestoßen, konnten so relativiert werden. Der Aufenthaltsort der jungen Frau ist weiterhin nicht bekannt. Ebenso bleiben die Gründe des Verschwindens der als zuverlässig geltenden Auszubildenden ungewiss.

Die Angehörigen appellieren an die Vermisste, sich zu melden. Als Erwachsene steht der 21-Jährigen ein selbstbestimmter anonymer Aufenthaltsort zu. Da aber der plötzliche Kontaktabbruch zu Angehörigen und Bekannten nicht erklärt werden kann, ermittelt die Polizei
weiterhin in alle Richtungen, um die Umstände aufzuklären.

Welche Infos kann man daraus erfahren?
Frauke als erwachsene Person meldet sich und hat ein Recht auf ihren Selbstbestimmten Aufenthaltsort.
Die Umstände bzw. Grund ihres Fernbleibens sollen zwar noch geklärt werden.( z.b. Auszeit , Streit , usw.)
Aber die größte Befürchtung Frauke ist etwas zugestoßen bzw. einer Entführung wurde seitens der Polizei relativiert also als abgeschwächt eingestuft.

Mit der öffentlichen Entwarnung -Verdacht auf Entführung -dürfte dem Täter wohl klar gewesen sein, das die Polizei nicht mehr so richtig an einen Entführungsgrund glaubte.
Und die Polizei nicht gerade mit dem SEK anrücken wird.

Könnte sein Plan darin bestanden haben das Versteck östlich ( meisten Anrufe) von Paderborn zu haben , um mit Frauke aus Paderborn telefonieren zu können ohne aufzufliegen.
Dann Könnten dem Täter die 2 Artikel zur Entwarnung einer Entführung + Annahme Aufenthalt in Nieheim darin bestärkt haben.

[Hamburger]

@Shadow
Aus welcher Quelle zitierst Du?


Deiner Schlussfolgerung aus dem von Dir zitierten Text muss ich widersprechen.

[...]
Frauke als erwachsene Person meldet sich und hat ein Recht auf ihren Selbstbestimmten Aufenthaltsort. [..]

Das eine hat mit dem anderen nur sehr eingeschränkt etwas zu tun. Natürlich hatte Frauke das Recht, ihren Aufenthaltsort selbst zu bestimmen – aber bei dem Verdacht auf eine Entführung wird eben als ernstzunehmende Möglichkeit unterstellt, dass genau das (eine freie Selbstbestimmung) nicht mehr gegeben ist.
In diesem Fall steht es Polizei und Staatsanwaltschaft zu, die Handydaten anzufordern – was ohne einen solchen Grund nicht erlaubt wäre, weil es einen Eingriff in die Persönlichkeitsrechte bedeutet. Denn auch Polizei und Staatsanwaltschaft haben zu respektieren, dass ein Erwachsener seinen Aufenthaltsort frei wählen darf, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen.

In dem von Dir zitierten Text wird zwar auf Fraukes Recht verwiesen, ihren Aufenthaltsort selbst zu bestimmen, im nächsten Satz folgt jedoch die entscheidende Einschränkung mit dem „Da aber …“

[...]

Als Erwachsene steht der 21-Jährigen ein selbstbestimmter anonymer Aufenthaltsort zu. Da aber der plötzliche Kontaktabbruch zu Angehörigen und Bekannten nicht erklärt werden kann, ermittelt die Polizei
weiterhin in alle Richtungen, um die Umstände aufzuklären.
[...]

D. h. die Polizei sah keinen Grund, ihre Ermittlungen einzustellen. Die Ermittlungen fortzuführen, bedeutete eben den Fortbestand des Verdachts, dass Frauke nicht freiwillig nicht nach Hause kam.

[...]
Die Umstände bzw. Grund ihres Fernbleibens sollen zwar noch geklärt werden.( z.b. Auszeit , Streit , usw.) [...]

Die Motive eines freiwilligen Fernbleibens (wie Bedürfnis nach einer Auszeit, ein Streit etc.) gehen die Polizei nichts an und sie hat in einem solchen Fall kein Recht zu Ermittlungen. Anders ist es, wenn weiterhin der Verdacht auf eine Entführung besteht – also ein freiwilliges Verschwinden nicht auszuschließen ist, aber auch kein Verbrechen. Der bloße (aber begründete) Verdacht reicht aus für Ermittlungen – auch wenn es keinen Beweis für eine Entführung gibt.

[...]

Mit der öffentlichen Entwarnung -Verdacht auf Entführung -dürfte dem Täter wohl klar gewesen sein, das die Polizei nicht mehr so richtig an einen Entführungsgrund glaubte.
Und die Polizei nicht gerade mit dem SEK anrücken wird.

[...]

Es war keine Entwarnung, denn die Polizei erklärte ja, ihre Ermittlungen fortzusetzen. Sie war also - so die polizeiliche Mitteilung – noch keineswegs überzeugt von Fraukes freiwilligem Fernbleiben.
Ich glaube, es ist sehr wichtig, dass wir unsere Wahrnehmung dessen, was damals vor sich ging (hier z. B. das, was die Polizei öffentlich verlauten ließ), nicht von unserem heutigen Wissen überschatten lassen. Wir wissen heute, dass die Polizei nichts mehr unternahm, aber ihrer öffentlichen Stellungnahme war das nicht zu entnehmen.

Außerdem gab es nicht nur diesen 1. Anruf. Mit jedem weiteren Anruf konnte sich die Einschätzung der Polizei ändern.

Über die weiteren Anrufe wurde in den Medien nicht berichtet. Das musste für den Täter aber nichts Gutes bedeuten: Hätte sich für die Polizei der Eindruck verfestigt, Frauke sei das Opfer einer Entführung, wäre - wie in solchen Fällen üblich - eine Nachrichtensperre verhängt worden, und daran hält sich die Presse eisern.

[Miwei]

... deshalb am Montag kein Anruf, sucht die Polizei intensiv?
Was passiert jetzt? Dann wurde es dem Täter zu gefährlich,
Am Dienstag spät Abends dann das Abschiedstelefonat,
Danach das Töten, entsorgen und die Spuren des Verstecks
beseitigen und in die Anonymität verschwinden.... oder
war Alles ganz anders?
Habe mich vor kurzem mit jemand über dieses mysteriöse
Verschwinden und Verbrechen an F.L. unterhalten, da meinte
Diese Person lapidarisch " ja Mord kommt auch in den
Besten Familien vor!* Ich habe dann darüber nachgedacht!
Oder was meint Ihr dazu?

[Shadow]

@ Hamburger

Aus dieser Quelle stammt die öffentliche Bekanntgabe.
http://www.paderborner-zeitung.de/kreis ... liebs.html

Der Text wurde archiviert , weil die online Funktion nicht mehr so gut funktioniert.

D. h. die Polizei sah keinen Grund, ihre Ermittlungen einzustellen. Die Ermittlungen fortzuführen, bedeutete eben den Fortbestand des Verdachts, dass Frauke nicht freiwillig nicht nach Hause kam.

Klingt der Satz aus dem Artikel nach einer Gefahren Meldung?

Befürchtungen der Angehörigen, der Vermissten wäre etwas zugestoßen, konnten so relativiert werden.

Vor dem 1. Anruf galt Frauke als vermisst Verdacht auf Verbrechen + öffentlicher Zeugen Aufruf.
Nach dem 1.Anruf wurde öffentlich bekannt gegeben das sich der Verdacht auf ein Verbrechen abschwächte + kein öffentlicher Zeugen Aufruf mehr.

An dem Punkt Haben wir anscheinend unterschiedliche Wahrnehmungen. Ich nehme für mich eine Entwarnung wahr und dies erklärt für mich warum der Täter sich traute wiederholt Anrufe im selben Gebiet Anzufahren.

Diese Öffentliche Bekanntgabe passt auch zum inaktiven Verhalten der Polizei nach dem 1. Anruf.
Die Polizistin hat ja zur Mutter gesagt nach Fraukes Fund „ JETZT müssen wir von einem Verbrechen ausgehen ,ihre Tochter hat sich ja bestimmt nicht freiwillig in den Wald gelegt“
Das hätte die Polizistin so nicht gesagt , wenn schon die ganze Zeit der Verdacht einer Entführung bestanden hatte.

Frauke hatte sich gemeldet , damit bestand Ermittlungstechnisch keine LebensGefahr mehr.
Aber die Umstände (weitere Ermittlungen) blieben trotzdem bestehen.
Sicher geht die Polizei die Beweggründe eines Fernbleiben nichts an ,heißt ja aber nicht das sie trotzdem helfen wollten die Umstände zu Klären.
Nur hieß es Ermittlungstechnisch eben nicht:
Umstände klären bedeutet automatisch Gefahrensituation.

Außerdem gab es nicht nur diesen 1. Anruf. Mit jedem weiteren Anruf konnte sich die Einschätzung der Polizei ändern.

Deshalb vermute ich hatte er sich doppelt abgesichert.
Falls die Polizei doch Noch misstrauisch werden sollte.
vorsichtshalber sowieso schonmal schnell die Standorte wechseln.
Zum anderen wahrscheinlich eine falsche Fährte zu legen, das die Polizei bei einer Suche —>nach Nieheim lenkt.

[Trodat5203]

Klingt der Satz aus dem Artikel nach einer Gefahren Meldung?

Befürchtungen der Angehörigen, der Vermissten wäre etwas zugestoßen, konnten so relativiert werden.

Da geb ich dir vollkommen Recht, Shadow. Für mich klingt das ebenso danach, als ob diese kurzen Meldungen von Frauke zumindest bei der Polizei jeglichen Verdacht ausräumten, dass Frauke von jemandem festgehalten wird. Wie erklärst du dir die fehlende Kontaktaufnahme vom Montag? Denkst du, er konnte sich da eine Pause gönnen, weil die Anrufe vorher die Polizei ausreichend beruhigt hatten oder kannst du dir ebenso vorstellen wie ich mir, dass er Frauke damit auf sein "Grande Finale" vorbereiten wollte?

Ich gehe ja davon aus, dass es den letzten Anruf in der Form nur so gab, weil Frauke vorab Zuverlässigkeit bewiesen hatte und er die Tötung sowieso schon geplant hatte. Frauke nun am Montag in eine Situation zu bringen, in der sie sich nicht melden darf, in der sie nun vollkommen isoliert war und trotzdem gehorsam zu leisten und ruhig zu bleiben wäre die beste Grundlage für ihn gewesen, sie am nächsten Tage dieses längere Telefonat führen zu lassen. Der erlernte Gehorsam setzt sich in dem Telefonat fort, aus Angst wieder komplett abgeschnitten zu werden und sich nicht mehr melden zu dürfen. Dennoch ließ Frauke ihre, wie wir wissen, letzte Gelegenheit nicht ungenutzt. Sie versuchte sich mitzuteilen.

Viele fragen sich ja, ob Fraukes "Ja. Nein, nein!" auf die Frage ob sie festgehalten wird ihr Todesurteil war. Ich denke das nicht. Das Telefonat scheint von Anfang an ganz anders aufgebaut gewesen zu sein. Kein "ich komme heute nach Hause" mehr von Frauke. Nicht einmal. Vorher hatte der Täter ihr immer vorgegeben genau dies zu sagen. Ich schätze, genau diese fehlende Anweisung ließ Frauke schon vermuten, was mit ihr geschehen wird.

[Hamburger]

@Shadow

Ich muss Dir leider weiterhin widersprechen.

An dem Punkt Haben wir anscheinend unterschiedliche Wahrnehmungen. Ich nehme für mich eine Entwarnung wahr und dies erklärt für mich warum der Täter sich traute wiederholt Anrufe im selben Gebiet Anzufahren.

In dem von Dir zitierten Artikel heißt es:

Da aber der plötzliche Kontaktabbruch zu Angehörigen und Bekannten nicht erklärt werden kann, ermittelt die Polizei
weiterhin in alle Richtungen, um die Umstände aufzuklären.[

Die Polizei erklärte also, weiterhin zu ermitteln – und diese Ankündigung bedeutete, dass dem Täter durchaus noch Gefahr von der Polizei drohte.

Diese Öffentliche Bekanntgabe passt auch zum inaktiven Verhalten der Polizei nach dem 1. Anruf.
Die Polizistin hat ja zur Mutter gesagt nach Fraukes Fund „ JETZT müssen wir von einem Verbrechen ausgehen ,ihre Tochter hat sich ja bestimmt nicht freiwillig in den Wald gelegt“
Das hätte die Polizistin so nicht gesagt , wenn schon die ganze Zeit der Verdacht einer Entführung bestanden hatte.

Entgegen ihrer öffentlichen Stellungnahme setzte die Polizei ihre Ermittlungen nicht fort. Das wissen wir heute, aber ihrer Stellungnahme war das nicht zu entnehmen.
Wenn wir uns vergegenwärtigen wollen, was der Täter damals aus den Medien erfahren konnte, dürfen wir das eben nicht mit dem vermischen, was wir heute über das damalige Verhalten der Polizei wissen.

Die Polizei kündigte die Forstsetzung ihrer Ermittlungen an, weil die „Umstände“ weiterhin verdächtig blieben. Verdächtig blieben die Umstände auch nach dem 1. Anruf, weil „der plötzliche Kontaktabbruch zu Angehörigen und Bekannten“ nicht zu „der als zuverlässig geltenden Auszubildenden“ passte und ihr gegenwärtiger Aufenthaltsort nicht bekannt war.

Soweit die polizeiliche Mitteilung. Der Täter wusste aber in jedem Fall etwas, was in jener Mitteilung nicht erwähnt wurde:

1.
Dass Frauke bei diesem 1. Anruf keineswegs in einer normalen und munteren Verfassung war, sondern benommen und ihre Aussprache undeutlich. (Hier war der Täter nicht auf irgendwelche Informationen angewiesen, denn er selbst war mit Sicherheit bei diesem Gespräch anwesend.)
2.
Dass Fraukes Handy nach der 1. SMS aus Nieheim (entweder unmittelbar oder kurz danach) ausgeschaltet wurde und niemand eine Möglichkeit hatte, sie telefonisch zu erreichen.

Der Täter wusste also, dass die Polizei noch weitere Gründe für die Fortsetzung der Ermittlungen haben könnte.

Die tatsächliche Reaktion der Polizei spielt nur dann eine Rolle, wenn man davon ausgeht, dass der Täter in den Tagen der Entführung Kontakt zu einer Person aus Fraukes engstem Kreis hatte und von dieser (vollkommen unschuldigen und ahnungslosen) Person arglos Informationen erhielt.
Ein Täter ohne diese Informationen musste davon ausgehen, dass die Polizei, wie in aller Klarheit öffentlich angekündigt, ihre Ermittlungen fortsetzen würde.

Frauke hatte sich gemeldet , damit bestand Ermittlungstechnisch keine LebensGefahr mehr.
Aber die Umstände (weitere Ermittlungen) blieben trotzdem bestehen.
[...]
Nur hieß es Ermittlungstechnisch eben nicht:
Umstände klären bedeutet automatisch Gefahrensituation.

Mir ist nicht klar, was Du mit „ermittlungstechnisch“ meinst: Die Polizei sprach nur von Ermittlungen, und zwar, wie üblich, ohne ins Detail zu gehen.
Deine Schlussfolgerung stimmt jedoch nicht:

"Frauke hatte sich gemeldet , damit bestand Ermittlungstechnisch keine LebensGefahr mehr."

Der polizeilichen Mitteilung ist klar zu entnehmen, dass sie ein freiwilliges Verschwinden Fraukes keineswegs ausschloss, aber eben auch kein Verbrechen. Und falls Frauke gegen ihren Willen festgehalten wurde, ließ sich auch Lebensgefahr nicht ausschließen.

Die Polizei kündigte „Ermittlungen in alle Richtungen“ an – und diese Formulierung besagt, dass sie weder von Fraukes Freiwilligkeit noch von einer Entführung überzeugt war. (Das war ihre öffentliche Mitteilung, die nicht zu verwechseln ist mit dem, was wir heute über das Verhalten der Polizei wissen!)
Der Täter mochte erfreut gewesen sein, dass die Polizei immerhin an die Möglichkeit von Fraukes Freiwilligkeit glaubte, aber sehr unerfreulich war für ihn, dass es ebenso weiterhin für die Polizei die Möglichkeit eines Verbrechens gab, und sie deshalb ihre Ermittlungen fortsetzen wollte.

Der Täter konnte jedenfalls der öffentlichen Stellungnahme nicht entnehmen, dass ihm von der Polizei keine Gefahr mehr drohte.

[caro]

Noch ein paar Gedanken zu der Ablagestelle und der Diskussion vor wenigen Tagen:

In diesem Video hier https://youtu.be/9AuZY0_TXzg?t=2633 (bei Minute 43:53) kann man gut sehen, dass die gegenüberliegende Einfahrt leicht abschüssig ist.
Die Seite auf der Frauke lag ist leicht erhöht.

Eine andere Besonderheit; vor Frauke gab es ja dort die Bienenstöcke und einige Zeit später, ab 2014, den Hochsitz.
Es scheint, als ob diese Seite gegenüber der anderen gewissermaßen bevorzugt wird.
Für den Hochsitz mag die erhöhte Lage dort sinnvoll gewesen sein, für die bessere Übersicht.
Auch der Täter könnte sich auf dieser Seite wohler gefühlt haben. Wegen des besseren Überblicks und der leicht höheren Position.



Zum Thema Mulde/Bombentrichter ist folgender Link vielleicht interessant:

https://tanklager.lichtenau-erleben.de/ ... bardement/

Dort heißt es unter Anderem:
"In vier Wellen warfen jeweils ca. 30 Martin B-26 Bomber der 9. Bomberdivision der USAAF rund 2000 Spreng- Splitter- und Brandbomben mit insgesamt ca. 200t Sprengstoff über dem Gelände des Tanklagers ab."
Dazu diese Abbildung



Das ist jetzt keine Gewähr, aber ich meine auf dieser Luftbildaufnahme von 1985 drei bis vier solcher Bombentrichter zu sehen.
Unterhalb der Strasse, also auf der gegenüberliegenden Seite vom Ablageort.

1985.jpg (112.39 KiB) 6498 mal betrachtet

Für mich jedenfalls spricht Einiges dafür, dass der Täter die Stelle gekannt hat.
So völlig zufällig kann das m.M.n. gar nicht geschehen sein.
Das fängt schon bei der Wahl der Gegend an.
Man fährt zwischen den beiden Orten Asseln und Herbram-Wald durch dieses größere Waldstück.
Die Strasse verläuft dabei nicht schnur gerade, sondern macht jeweils vor (bzw. nach) den Orten eine Kurve.
Man ist sozusagen auf dieser Strecke schnell aus dem Blickfeld möglicher Zeugen und minimiert das Risiko, von irgendjemanden gesehen zu werden.
Die anderen Ortschaften und Straßen dort in der Nähe, die ich mal so überflogen habe, sind viel von Feldern/Äckern/Wiesen umgeben. Also eher Stellen, wo man aus größerer Distanz gesehen und wahrgenommen werden kann.

Ich denke mir halt, dass man bei der Verbringung einer Leiche genau einen Versuch hat. Also wird der Täter über den Ort nachgedacht und abgewogen haben.
Und dann einen Stelle gewählt haben, bei der er das Risiko einer (frühzeitigen) Entdeckung gut genug abschätzen konnte.

Bei einer zufälligen Entscheidung und ohne Ortskenntnisse hätte er überhaupt nicht wissen können, wie häufig diese Stelle frequentiert wird.
Also ob da nicht z.B. wenige Meter weiter irgendeine Behausung steht; oder ob dort im Wald nicht gerade Rodungsarbeiten stattfinden. Also ob tagsüber Forstarbeiter zugegen sind.
Er hätte z.B. auch nicht von einem Hochsitz oder einem in Gebrauch befindlichen Bienenstock wissen können, die dort möglicherweise hätten stehen können.
Deshalb meine ich, dass er über die Stelle gut genug Bescheid wusste.

[Hamburger]

Außerdem gab es nicht nur diesen 1. Anruf. Mit jedem weiteren Anruf konnte sich die Einschätzung der Polizei ändern.

Deshalb vermute ich hatte er sich doppelt abgesichert.
Falls die Polizei doch Noch misstrauisch werden sollte.
vorsichtshalber sowieso schonmal schnell die Standorte wechseln.
Zum anderen wahrscheinlich eine falsche Fährte zu legen, das die Polizei bei einer Suche —>nach Nieheim lenkt.

Ich vermute wie Du, dass der Täter mit der 1. SMS eine falsche Fährte legte.
Aber seine Standortwahl für die Telefonate war für den Täter nicht geeignet, der Polizei zu entgehen, wenn sie weiterermittelte – ganz im Gegenteil.

Er folgte bei allen Anrufen einem Muster, und dieses übersichtliche und klar eingrenzbare Muster wurde mit jedem Anruf deutlicher.

Alle Anrufe fanden in einem Industrie- bzw. Gewerbegebiet an der Peripherie Paderborns statt, die zudem einen schnellen und unkomplizierten Zugang zur B 64 boten.


Der 1. Anruf war für ihn (abgesehen von der Möglichkeit eines Unfalls) ungefährlich, weil niemand mit Fraukes Anruf rechnete. Die nächsten beiden Anrufe (also der 2. Und 3.) kamen jeweils aus einem anderen Gebiet, und die Entfernung aller drei Standorte voneinander war relativ groß.
Die Standorte des 4. Und 5. Anrufs lagen jedoch in unmittelbarer Nähe, noch dazu in der Nähe jener Stelle, wo der 2. Anruf stattfand.

Wenn die Polizei weiterermittelt hätte, wäre die Wahrscheinlichkeit groß gewesen, den Täter zu fassen. Allerdings nur unter der Voraussetzung, dass der Täter die Reaktionen der Polizei auf die Anrufe nicht kannte.

Ich gehe davon aus, dass der Täter Informationen über die Reaktion der Polizei besaß und deshalb sich keine Sorgen machte, während eines Telefonats von ihr überrascht zu werden.
Es gibt eine nach meiner Ansicht sehr merkwürdige Kongruenz, die aber keine Kausalität beweist:
Wir wissen heute, dass die ersten drei Anrufe reichten, um die Polizei von Fraukes freiwilligem Fernbleiben zu überzeugen. Und für den 4. und 5. Anruf suchte der Täter keinen neuen Standort mehr auf, sondern kehrte einfach in die Nähe des 2. Anrufs zurück.

[caro]

Ich vermute wie Du, dass der Täter mit der 1. SMS eine falsche Fährte legte.
Aber seine Standortwahl für die Telefonate war für den Täter nicht geeignet, der Polizei zu entgehen, wenn sie weiterermittelte – ganz im Gegenteil.

Er folgte bei allen Anrufen einem Muster, und dieses übersichtliche und klar eingrenzbare Muster wurde mit jedem Anruf deutlicher.

Alle Anrufe fanden in einem Industrie- bzw. Gewerbegebiet an der Peripherie Paderborns statt, die zudem einen schnellen und unkomplizierten Zugang zur B 64 boten.


Der 1. Anruf war für ihn (abgesehen von der Möglichkeit eines Unfalls) ungefährlich, weil niemand mit Fraukes Anruf rechnete. Die nächsten beiden Anrufe (also der 2. Und 3.) kamen jeweils aus einem anderen Gebiet, und die Entfernung aller drei Standorte voneinander war relativ groß.
Die Standorte des 4. Und 5. Anrufs lagen jedoch in unmittelbarer Nähe, noch dazu in der Nähe jener Stelle, wo der 2. Anruf stattfand.

Wenn die Polizei weiterermittelt hätte, wäre die Wahrscheinlichkeit groß gewesen, den Täter zu fassen. Allerdings nur unter der Voraussetzung, dass der Täter die Reaktionen der Polizei auf die Anrufe nicht kannte.

Ich gehe davon aus, dass der Täter Informationen über die Reaktion der Polizei besaß und deshalb sich keine Sorgen machte, während eines Telefonats von ihr überrascht zu werden.
Es gibt eine nach meiner Ansicht sehr merkwürdige Kongruenz, die aber keine Kausalität beweist:
Wir wissen heute, dass die ersten drei Anrufe reichten, um die Polizei von Fraukes freiwilligem Fernbleiben zu überzeugen. Und für den 4. und 5. Anruf suchte der Täter keinen neuen Standort mehr auf, sondern kehrte einfach in die Nähe des 2. Anrufs zurück.

Hamburger, wir hatten uns darüber ja schon mehrmals ausgetauscht und nach wie vor glaube ich Zweierlei (baut aufeinander auf):

1. Die technischen Möglichkeiten hätten damals für eine genaue Standortbestimmung in Echtzeit nicht ausgereicht.
2. Der Täter kehrte an die Orte zurück, nicht aus dem Grund weil er wusste, dass die Polizei nicht nach ihm fahnden würde, sondern im Gegenteil, als Sicherheits- und Vorsichtmaßnahme.
Dazu muss man vielleicht zwischen den einzelnen Industriegebieten differenzieren.
Vierter Anruf vom Berliner Ring ist städtisch.
Im Industriegebiet "Auf dem Dören", das weiß ich aus Schilderungen anderer, gab es z.B. die Diskothek "Fun Factory".
Berliner Ring und "Auf dem Dören" waren allgemein 'belebter' und mit mehr Verkehr/Fahrzeugen wie das Industriegebiet "Hövelhof-Dreihausen" oder Mönkeloh.
Er könnte diese eher 'belebteren' Industriegebiete zum Schluss angesteuert haben, um in der Masse der anderen Fahrzeugen und Verkehrsteilnehmer Schutz zu suchen.


Nachtrag:

Dieses übersichtliche und klar eingrenzbare Muster hat es meiner Meinung nach so nicht gegeben.
Es gab große Abweichungen in der Uhrzeit (Samstag 14:22 Uhr), den Tag darauf eine Ortung am Berliner-Ring (kein Industriegebiet) und dann schliesslich der Montag, an dem es überhaupt keinen Anruf gab.

Wie stellst du dir das Szenario oder die Maßnahmen vor, die die Polizei hätte treffen müssen, um den Täter - sagen wir am Samstag, nachdem das Muster mit den Industriegebieten offensichtlich wurde - im Industriegebiet Mönkeloh abzufangen?

Denn ich halte sie für allesamt wenig realistisch.
Angenommen, sie hatten sich für den Samstag Abend schon vorbereitet.
Es ist geplant, in allen Industriegebieten rund um Paderborn mehrere zivile Einsatzfahrzeuge der Polizei zu positionieren.
Sagen wir gegen halb 10 Uhr abends, denn man will dem Täter ja zuvor kommen.
Da kommt die Meldung, dass schon mittags ein Anruf aus dem Industriegebiet Mönkeloh gekommen ist.
Nagut, dann halt am nächsten Tag noch ein Versuch.
Wieder stehen mehrere dutzend Polizeibeamte bereit und warten mehrere Stunden (vielleicht dieses Mal schon seit dem Mittag) in ihren zivilen Fahrzeugen. Da kommt die Mitteilung, dass es eine Ortung am Berliner-Ring gibt.

[Shadow]

@ Trodat
Da geb ich dir vollkommen Recht, Shadow. Für mich klingt das ebenso danach, als ob diese kurzen Meldungen von Frauke zumindest bei der Polizei jeglichen Verdacht ausräumten, dass Frauke von jemandem festgehalten wird. Wie erklärst du dir die fehlende Kontaktaufnahme vom Montag?

@ Trodat , du verstehst mich
Genau, darauf wollte ich hinaus.
Eine Gefahren Meldung hätte sicherlich anders geklungen.

Bezüglich fehlende Kontaktaufnahme Montag.
Ich könnte mir auch vorstellen das er die Zeit gebraucht haben könnte , um auf das Ende hinaus zuarbeiten.
Wie du schon richtig erwähnst, war das letzte Gespräch anders aufgebaut.
Nicht mehr hoffnungsvoll sondern hoffnungslos.
Unabhängig von ihrer schnell revidierten Antwort Ja, nein nein! Vermute ich auch das ihr Tod schon feststand.
Allein die Antwort wann ,kommst du nach Hause? „ das geht nicht , ich lebe ja noch!“
Das zeigt für mich das der Täter gegenüber Frauke wohl offenbarte, das sie nicht mehr lebendig nach Hause kommen wird. Dies spürte dann auch ihre Schwester.

@ Hamburger
Du hast den Kontext leider auseinander gerissen.
Die Kern Aussage des Artikels:
Die Befürchtung das ihr etwas passiert ist ( Entführung) wurde nicht bekräftigt, sondern abgeschwächt.
Du berufst dich, das im Artikel steht das die Polizei in alle Richtung weiter ermittelt weil die Umstände verdächtig waren?
Das steht so nicht im Artikel.
Da steht das die Familie an Frauke appelliert sich zu melden weil die Umstände ungeklärt sind.
ungeklärt und verdächtig sind wir für mich nicht das selbe.

Aber seine Standortwahl für die Telefonate war für den Täter nicht geeignet, der Polizei zu entgehen, wenn sie weiterermittelte – ganz im Gegenteil.

Dazu hätte die Polizei erstmal ein Bewegungsmuster erkennen müssen.
Der angenommene Nieheim Aufenthalt wurde dann auch noch publiziert, so das dies jeder wusste.
Jeder hätte sich nun denken können, das die Polizei bei einer Suche Nieheim fokussiert.
Bei weiteren Ermittlung : Die Polizei sucht , sperrt Nieheim ab weil sie dort scheinbar zuletzt freiwillig war und er fährt trotzdem in Paderborn umher und damit hätte er der Polizei nicht entgehen können?

[beyourselftonite]

Noch ein paar Gedanken zu der Ablagestelle und der Diskussion vor wenigen Tagen:

In diesem Video hier https://youtu.be/9AuZY0_TXzg?t=2633 (bei Minute 43:53) kann man gut sehen, dass die gegenüberliegende Einfahrt leicht abschüssig ist.
Die Seite auf der Frauke lag ist leicht erhöht.

Eine andere Besonderheit; vor Frauke gab es ja dort die Bienenstöcke und einige Zeit später, ab 2014, den Hochsitz.
Es scheint, als ob diese Seite gegenüber der anderen gewissermaßen bevorzugt wird.
Für den Hochsitz mag die erhöhte Lage dort sinnvoll gewesen sein, für die bessere Übersicht.
Auch der Täter könnte sich auf dieser Seite wohler gefühlt haben. Wegen des besseren Überblicks und der leicht höheren Position.



Zum Thema Mulde/Bombentrichter ist folgender Link vielleicht interessant:

https://tanklager.lichtenau-erleben.de/ ... bardement/

Dort heißt es unter Anderem:
"In vier Wellen warfen jeweils ca. 30 Martin B-26 Bomber der 9. Bomberdivision der USAAF rund 2000 Spreng- Splitter- und Brandbomben mit insgesamt ca. 200t Sprengstoff über dem Gelände des Tanklagers ab."
Dazu diese Abbildung



Das ist jetzt keine Gewähr, aber ich meine auf dieser Luftbildaufnahme von 1985 drei bis vier solcher Bombentrichter zu sehen.
Unterhalb der Strasse, also auf der gegenüberliegenden Seite vom Ablageort.
1985.jpg



Für mich jedenfalls spricht Einiges dafür, dass der Täter die Stelle gekannt hat.
So völlig zufällig kann das m.M.n. gar nicht geschehen sein.
Das fängt schon bei der Wahl der Gegend an.
Man fährt zwischen den beiden Orten Asseln und Herbram-Wald durch dieses größere Waldstück.
Die Strasse verläuft dabei nicht schnur gerade, sondern macht jeweils vor (bzw. nach) den Orten eine Kurve.
Man ist sozusagen auf dieser Strecke schnell aus dem Blickfeld möglicher Zeugen und minimiert das Risiko, von irgendjemanden gesehen zu werden.
Die anderen Ortschaften und Straßen dort in der Nähe, die ich mal so überflogen habe, sind viel von Feldern/Äckern/Wiesen umgeben. Also eher Stellen, wo man aus größerer Distanz gesehen und wahrgenommen werden kann.

Ich denke mir halt, dass man bei der Verbringung einer Leiche genau einen Versuch hat. Also wird der Täter über den Ort nachgedacht und abgewogen haben.
Und dann einen Stelle gewählt haben, bei der er das Risiko einer (frühzeitigen) Entdeckung gut genug abschätzen konnte.

Bei einer zufälligen Entscheidung und ohne Ortskenntnisse hätte er überhaupt nicht wissen können, wie häufig diese Stelle frequentiert wird.
Also ob da nicht z.B. wenige Meter weiter irgendeine Behausung steht; oder ob dort im Wald nicht gerade Rodungsarbeiten stattfinden. Also ob tagsüber Forstarbeiter zugegen sind.
Er hätte z.B. auch nicht von einem Hochsitz oder einem in Gebrauch befindlichen Bienenstock wissen können, die dort möglicherweise hätten stehen können.
Deshalb meine ich, dass er über die Stelle gut genug Bescheid wusste.

@caro
Ich hab mir dein Posting mit den Bombentrichtern angesehen und die historische Karte vom Tanklager mal über eine aktuelle Karte gelegt (MapWarper). Ganz ehrlich: so richtig deckt sich das mit dem Ablageort nicht. Die meisten Einschläge lagen eher rund um das Tanklager selbst und ziehen sich dann Richtung Herbram Wald runter – aber nicht bis an die Stelle, wo Frauke gefunden wurde, die leider auch von der Karte nicht abgedeckt ist.

Was mir beim Abgleich aufgefallen ist: die Bombentrichter auf der alten Karte sind ziemlich rund bzw. leicht tropfenförmig angeordnet, oft in Gruppen. Wenn man das mit dem Gelände am Fundort vergleicht, passt das irgendwie nicht so richtig zusammen. Die Mulde dort sieht eher nach einer natürlichen Vertiefung oder einer alten Forst-/Rückespur aus. Könnte natürlich trotzdem „von früher“ stammen, aber das lässt sich anhand der Karten nicht belegen.

Die Karte von 1985 ist auch so ein Fall für sich – die ist leicht schräg aufgenommen und dadurch ziemlich verzerrt. Ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht, wie man die sauber mit der Tanklagerkarte zusammenbringt. Man bräuchte eigentlich eine Möglichkeit, die Punkte zueinander zu referenzieren, aber da bin ich ehrlich raus – Geo-Referenzierung ist nicht so mein Spezialgebiet.

Was aber auf jeden Fall stimmt: Der Täter kannte die Stelle. Egal ob er da früher mal Bienenstöcke, den Hochsitz oder einfach nur den Weg kannte – das war sicher keine Zufallswahl. Dafür ist der Platz zu abgeschieden, zu ruhig, aber gleichzeitig gut erreichbar. Und das spricht mehr für Ortskenntnis als für ein zufälliges „ach hier ist gerade ein Loch, passt“.

[Gasto]

@Wiesenblume,

Leider kann ich das nicht so bildhaft rüberbringen, wie Gast Miwei den Ablauf skizziert hat. Aber so oder so ähnlich könnte es sich abgespielt haben.

Mal grundsätzlich: Manchmal drehen wir im Thread Ehrenrunden, obwohl die Spur längst sichtbar vor uns liegt.

---

Wenn man den Ablauf vom Fahrzeugzustieg bis hin zu den kontrollierten Anrufen in den Blick nimmt, ergibt sich ein roter Faden, der eine bestimmte Täterkonstellation nahelegt. Frauke ist vermutlich nicht zu einem völlig Unbekannten eingestiegen, sondern zu jemandem, dessen Gesicht sie kannte, ohne dass ihr Name oder die persönliche Nähe dahinterstand. Gerade dieses Halbbekanntsein ist tückisch: Es reicht, um Vertrauen zu wecken, aber nicht, um sofort Alarm auszulösen. In dieser Grauzone konnte der Täter ansetzen, Frauke täuschen, hinhalten und so wertvolle Zeit gewinnen. Die spätere Gesprächsführung zeigt dann genau diesen Übergang: Aus anfänglicher Unbedarftheit wurde Fremdsteuerung. Sie durfte sprechen, aber nie frei, ihre Worte waren Vorgaben, ihr Tonfall ein Verrat der inneren Wahrheit. Im letzten Telefonat schließlich bricht das Konstrukt zusammen – Frauke erkennt, dass es kein Entkommen gibt, und ihre Angst spiegelt die Konsequenz, die der Täter ihr unmissverständlich vor Augen gestellt hat: Jeder Fehler, jedes Abweichen, würde tödlich enden. So schließt sich die Klammer zwischen dem scheinbar harmlosen Einstieg ins Auto und der völligen Kontrolle des Täters über die Situation – von Anfang an nicht aus Zufall, sondern aus Berechnung.

Hast du sehr gut auf den Punkt gebracht- seh ich genau so

[Gasto]

Ich habe in dieser Richtung keine Ahnung. Aber gibt es irgendwie einen Kult ,der sich auf Flurstücke bezieht, die den Tod im Namen tragen ? Ich bin ja hier nicht die erste, die darauf gekommen ist, dass nicht nur Frauke in so einem Flurstück gefunden wurde. Frauke wurde im Totengrund gefunden. Yolanda Klug im Tal der toten Täler und Scarlett verschwand in Todtmoos.(Auch dieser Name bezieht auf ein Moos aus dem giftige Dämpfe wabern.)--Ich meine jetzt nicht, dass alle drei Fälle zusammen hängen. Obwohl man natürlich weiß, dass Scarlett ganz in der Nähe von Paderborn wohnte.In Bad Lippspringe. (Wuchs sie eigentlich in Paderborn auf ?) Und Scarlett durch alle Lieblingsorte von Yolandas Wohngebiet kam, was ja der Schwarzwald ist. Das ist schon erstaunlich, doch von Fraukes Fall zeitlich sehr weit entfernt.--Aber gibt es solche Kulte, die sich auf Todes-Orte beziehen ?

Gute Frage, hab selbst auch schon in die Richtung spekuliert

Könnte es Tatzeitpunkt mässig einen Zusammenhang geben? Nur weil nicht alles in Paderborn war heisst das überhaupt nichts

[Gasto]

@ beyourselftonight
Danke für deine Nachricht und Hilfestellung!
Hab das Foto jz trotzdem nochmal einen befreundeten Fotografen weitergeleitet mit der Bitte es so fein wie möglich mit seinen Mitteln zu schärfen

[Gasto]

Wir sollten uns irgendwie mal eine Liste machen von den Sachen wo wir mehrstimmig davon ausgehen und von da weiter ansetzen..Zb ganz offensichtlich und für die meisten hier - Geplante Tat,Täter kannte Ablageort

[Else]

Wir sollten uns irgendwie mal eine Liste machen von den Sachen wo wir mehrstimmig davon ausgehen und von da weiter ansetzen..Zb ganz offensichtlich und für die meisten hier - Geplante Tat,Täter kannte Ablageort

Geplante Tat......
An Frauke?
Geplant an Frauke?
Oder war sie nur ein Zufallsopfer??

[beyourselftonite]

@ beyourselftonight
Danke für deine Nachricht und Hilfestellung!
Hab das Foto jz trotzdem nochmal einen befreundeten Fotografen weitergeleitet mit der Bitte es so fein wie möglich mit seinen Mitteln zu schärfen

@Gasto,
das ist super nett, allerdings ist auf dieser Verschmelzung historisch/aktuell nicht der Fundort drauf.
Aber weil mir das keine Ruhe gelassen hat, habe ich nach alten Karten gesucht und eine aus den 70ern gefunden auf TIM-online.
Auf Herbram Wald ist richtig viel Bombardement losgelassen worden. caro hat ja auch einen Link zur historischen Bedeutung im 2. WK beigefügt.

Die Stelle, wo man Frauke fand, kann man im TIM-online eingeben und dann kann man rätseln. Tatsächlich ist um Umkreis einiges damals heruntergekommen. Es gibt eine Stelle die oberhalb der Koordinaten sehr auffällig ist, allerdings scheint mir dieser Krater (?) sehr groß und vermutlich zu weit entfernt zu sein.

[Miwei]

Persönliche Rache an Frauke? ( Abweisung).
Wenn es sich um einen Triebtäter handelt, könnte F.
ein Zufallsopfer gewesen sein, nur etwas wundert mich,
Ein Triebtäter wiederholt seine Untaten, gab es danach
In Paderborn und Umgebung ähnliche Entführungen
und Einsperren von Frauen ?
Rache an die Familie Liebs ?

[beyourselftonite]

Wir sollten uns irgendwie mal eine Liste machen von den Sachen wo wir mehrstimmig davon ausgehen und von da weiter ansetzen..Zb ganz offensichtlich und für die meisten hier - Geplante Tat,Täter kannte Ablageort

Finde ich gut, Gasto. Eine kleine Übersicht über die Punkte, bei denen sich viele hier einig sind, könnte echt helfen, wieder ein bisschen Struktur reinzubringen.
Gerade bei so einem komplexen Fall verliert man ja schnell den roten Faden – da kann eine gemeinsame Basis nicht schaden.

[Trodat5203]

Bei einigen Dingen gehe ich nicht ganz mit. Ich vermute, der Täter hat sie darüber im unklaren gelassen, wie es mit ihr weitergeht. Sie hat vielleicht geahnt, dass sie aus der Situation nicht mehr lebend herauskommt, aber sie hatte immer noch einen Hoffnungsschimmer.

Einen klaren Hinweis sehe ich dafür in dem letzten Anruf. Wäre ihr klar gewesen, danach sterben zu müssen, hätte sie sicherlich die Chance genutzt, schnell etwas konkretes zu sagen. Was hätte sie zu verlieren gehabt? Nichts.

Daher meine Ansicht, dass ihr der Täter Freilassung in Aussicht gestellt hat, sofern sie brav sein Spiel mitmacht.

Warum sagte sie dann im letzten Anruf nichts mehr davon, dass sie nach Hause komme? Dafür aber auf die Ansprache von Karen:"Komm doch nach Hause...." - "Das geht nicht ich lebe noch" ?