2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

[Lucky Luciano]

Wer hat denn BM in der Garage einbetoniert? Wie kann es sein, dass der Hausbesitzer und dessen Familie nichts davon mitbekamen? Oder wussten sie es? Weshalb schwiegen sie?

Vielleicht gehst Du gedanklich von dem falschen Hausbesitzer aus?

[alias69]

Vielleicht gehst Du gedanklich von dem falschen Hausbesitzer aus?

Wer ist denn 1989 der Besitzer und Erbe des Hauses, in dem die Leiche von BM gefunden wurde, gewesen?
Welche Auswirkungen hat das?

[Lucky Luciano]

Wer ist denn 1989 der Besitzer und Erbe des Hauses, in dem die Leiche von BM gefunden wurde, gewesen?
Welche Auswirkungen hat das?

Die Frage ist doch: Wann wurde die Leiche Birgit Meiers in der Grube der Garage vergraben?

[Gast]

Ein furchtbarer Gedanke, dass die Leiche von Frau B. M. irgendwo "zwischengelagert" sein könnte ....

[Gast]

Habe versehentlich zu früh abgeschickt. Ich habe darüber nachgedacht, wer sonst dieses "Beseitigen in der Garage"
durchgeführt haben könnte, falls nicht K.-W.W. Mir fällt schwer, da eine andere Erklärung zu finden das nicht er das
Ganze durchgeführt hat, evtl. in Panik mangels einer Alternative auf die Schnelle. D.h. diese ganze Aktion war ja auch
nicht so schnell zu erledigen und die erforderlichen Werkzeuge und Materialien mussten greifbar sein oder schnell be-
sorgt werden, es war zudem ein wirklich heißer Sommer damals. Ich kenne die Lage dieser Garage nicht, stelle mir aber
vor das auch die Gefahr einer Entdeckung und Nachfragen z.B. seitens der Ehefrau ebenso im Raum stand.....

[Lucky Luciano]

Ein furchtbarer Gedanke, dass die Leiche von Frau B. M. irgendwo "zwischengelagert" sein könnte ....

Ich verstehe Dich. Aber das hat es alles schon gegeben. Ich verfolge seit Jahren die Folgen von Medical Detectives. Da ist mir das schon öfter begegnet, dass Leichen "vorübergehend" z.B. in Kühltruhen zwischengelagert und erst Jahre später gefunden oder anderweitig abgelegt wurden.

[Lucky Luciano]

Ich habe darüber nachgedacht, wer sonst dieses "Beseitigen in der Garage" durchgeführt haben könnte, falls nicht K.-W.W. ... Ich kenne die Lage dieser Garage nicht, stelle mir aber vor das auch die Gefahr einer Entdeckung und Nachfragen z.B. seitens der Ehefrau ebenso im Raum stand.....

Die Ehefrau wäre ja sogar bei zwei aufeinanderfolgenden Hauseigentümern dieselbe gewesen.

[alias69]

Die Frage ist doch: Wann wurde die Leiche Birgit Meiers in der Grube der Garage vergraben?

Was denn nun? Ist das Problem der Hausbesitzer oder ist das Problem die Einbetonierung?
Wenn BM also 1989 ermordet wurde und erst nach dem Suizid von KWW dort einbetoniert wurde, wo war die Leiche denn dann so lange?
Hat dann der Bruder HJW (gemeinsam mit Alice???) BM dort einbetoniert und wusste also, wo die Leiche sich zuvor befand?

[alias69]

Die Ehefrau wäre ja sogar bei zwei aufeinanderfolgenden Hauseigentümern dieselbe gewesen.

Die Erben von KWW waren doch Alice und Hans-Jürgen. Das Haus wurde erst später verkauft.

[Gast]

Soweit ich weiß, verheiratete sich die Witwe von K.-W.W. erneut. Und zwar mit einem Herrn R. , der eine Tank-
stelle und wohl einen Gebrauchtwagenhandel besaß; dieser kaufte Frau W. damals das Haus ab und sie blieb dort
wohnen bis zu ihrem Tod ( 2008?)- K.-W.W. soll zu Lebzeiten angeblich ab und zu "Geschäfte" mit Herrn R. gemacht
haben. Wahrscheinlich ging es dabei um PKWs .
Vor einigen Jahren verstarb auch besagter Herr R. und dessen Tochter erbte dann das Haus . Offenbar hat niemand vor
dem Fund der Überreste 2017 gewusst, dass dort in der Garage eine Leiche "einbetoniert" worden war
Es sollen auch vorher einige Male Leichenspürhunde im Haus und darum herum eingesetzt worden sein, jedoch ohne
anzuschlagen, angeblich auch in der Garage nicht . Die Leiche muss fast "professionell" dort einbetoniert worden
sein, sonst hätte wohl früher Gerüche u.s.w. gegeben - was für ein Horror vor allem für arme Tochter !

[Lucky Luciano]

Die Erben von KWW waren doch Alice und Hans-Jürgen. Das Haus wurde erst später verkauft.

Aber eben nicht sehr viel später.

Und dieser Käufer heiratet zudem Alice und wohnt fortan in diesem Haus mit ihr gemeinsam bis zu seinem Tod. Entscheidend sind nicht Alice und der Bruder Kurt Werner Wichmanns, was Aktivitäten auf dem Grundstück betrifft, sondern die Person, die dieses Haus kaufte.

[Gast]

War es nicht so, dass Alice W. später R. VOR dem besagten Hauskäufer /Ehemann verstarb ? Mehrere Jahre,
ich meine Herr R. wurde noch ca. 2018 (?) interviewt, als es um die ganzen Untersuchungen im und beim Haus
ging ; da lief auch ein großer schwarzer Hund im Garten herum .....

[Lucky Luciano]

War es nicht so, dass Alice W. später R. VOR dem besagten Hauskäufer /Ehemann verstarb ? Mehrere Jahre, ich meine Herr R. wurde noch ca. 2018 (?) interviewt, als es um die ganzen Untersuchungen im und beim Haus ging ; da lief auch ein großer schwarzer Hund im Garten herum .....

Richtig. Hannes Rudloff kaufte das Haus, heiratete Alice Wichmann und beide lebten dort. Alice Wichmann verstarb dann einige Jahre vor Hannes Rudloff. Er hatte einen Riesenschnauzer, den man auf vielen Fotos sieht, die zuletzt entstanden, als die MOPO für ein Interview im Haus war.

[alias69]

Und HOR soll nun die Leiche von BM Jahre nach deren Mord in der Garage des ehemaligen Wichmann Hauses einbetoniert haben?
Weshalb sollt er gewusst haben, wo die Leiche sich befand? Welchen Anlass sollte er gehabt haben, diese umzubetten und dann auch noch ins eigene Haus?
Hat Alice dann sowohl durch KWW als auch durch HOR von diesem und weiteren Morden gewusst? Hat HJW das dann also auch alles gewusst?
HOR müsste dann ja Helfer gehabt haben.

Ich allerdings denke, es bringt nix, irgendwelche Zweifel an der tat des KWW zu schüren. Da gibt es diesbezüglich nicht im Zweifel für den Angeklagten.
Ich bezweifle auch sehr, dass HOR irgendwas vom Mord an BM wusste.

Noch zu Lebzeiten KWWs wurde das haus, inkl Garage und Grube untersucht. Auch später erneut. Und da wäre entweder der Polizei oder dem Sielaff-Team aufgefallen, wenn die merkwürdige Tiefe der Grube zuvor nicht gewesen wäre. Also wird die Leiche von BM wohl im Sommer 1989 in der Grube einbetoniert worden sein.

Da war KWW der Hausbesitzer und Alice als auch Hans-Jürgen wohnten dort.
Auch KWW wird dafür Helfer benötigt haben. Und Hausbewohner sind ja gut informiert, was sich am Haus so ändert.
Da gibt es keinen Zweifel.
Auch für HJW muss man diesbezüglich keine Zweifel schüren.

[Gast4712]

Die Untersuchung des Hauses von KWW war wohl 1993 nicht wirklich gründlich. Sicher, man hat jeweils einiges gefunden, aber eben nicht die Leiche von BM.
Der Umstand, dass nichts gefunden wurde, weil die Leiche noch nicht da war, ist wohl schwer zu argumentieren, weil ja offensichtlich alles durchsucht wurde - außer der Grube in der Garage.

Das die Leiche später umgebettet wurde, ist eine nette Idee. Aber ist das überhaupt möglich? Man bedenke die Auffindesituation (Embriohaltung, kopfüber). Wer die Leiche später so umbetten möchte muss sie schon so einfrieren. Daran denkt niemand. Und wer ist so blöd eine Leiche (mit der er unter Umständen gar nichts zu tun hat) in seinem eigenen Haus zu vergraben?

Außerdem wäre im Zweifel eine Analyse des Betons in der Grube möglich. Wie alt ist der „alte“ Beton (der aus der Herstellung der Grube) und wie alt ist der „neue“ Beton (der, der für die nachträgliche Versiegelung verwendet wurde)? Es wäre schon relativ auffällig gewesen, wenn sich die Farbe des Beton erheblich unterschieden hätte.

Und wäre nicht beim Auffinden der Leiche ersichtlich gewesen, dass da irgendwas nicht stimmt. Abfolge der Knochenfunde, Lage der Knochen, Zustand der Knochen?

Die Leiche in der Grube wurde tatsächlich trotz genauer Suche eher zufällig gefunden, weil die Grube genau unter der Holztreppe geöffnet worden war. Perfide schlau, muss man sagen.

Ich kann mir tatsächlich nicht vorstellen, dass die Leiche er später dorthin verbracht worden sein soll. Es spricht einfach zu viel dagegen.

[Gast]

ich glaube nicht mehr zu einer hohen prozentzahl bei einem weiteren taeter, das es sich bei einem weiteren taeter um. h. J. W.
Er wurde doch schon vor jahren zwecks erkennungsdienstllcher untersuchung zur polizei nach lueneburg gefahren u.. Anscliessend wieder zurueck gefahren.....in seinen wohnort gefahren.

ich vermute jemanden anders....moechte aber still bleiben.
Ausserdem vermute ich , das sich porsche m. U. Wichmann persoenlich kannten. Hate hier mal ausfuehrlich berichtet.
Hbs

[Gast]

Wer war oder ist PORSCHE !?

[Lucky Luciano]

Und HOR soll nun die Leiche von BM Jahre nach deren Mord in der Garage des ehemaligen Wichmann Hauses einbetoniert haben?
Weshalb sollt er gewusst haben, wo die Leiche sich befand? Welchen Anlass sollte er gehabt haben, diese umzubetten und dann auch noch ins eigene Haus?

Hast Du Dich schon mal mit dem Lebenslauf von Hannes Rudloff beschäftigt?

Hat Alice dann sowohl durch KWW als auch durch HOR von diesem und weiteren Morden gewusst? Hat HJW das dann also auch alles gewusst? HOR müsste dann ja Helfer gehabt haben.

Ein Grundsatz, wenn ich mich mit einer anderen Täterschaft beschäftige, besteht darin, die Personen respektive den Personenkreis, der alternativ in Frage steht, neutral zu bewerten. Also nicht Kurt Werner Wichmann als Täter zu fokussieren, stets als Täter im Hinterkopf zu haben und alle Informationen mit Wichmann als Täter zu vergleichen, sondern nur darauf zu achten, was für eine Täterschaft dieser (anderen) Person oder dem (anderen) Personenkreis spricht und was dagegen.

Ich mache übrigens exakt dasselbe mit der möglichen Täterschaft Kurt Werner Wichmanns. Auch das gehört zu einer sauberen, investigativen Recherche dazu. Was spricht für seine Täterschaft, was dagegen. Nur spricht nun mal (aus meinen Rechercheergebnissen) mehr gegen seine Täterschaft, als dafür.

Das Du und viele andere das anders bewerten, verstehe ich sogar. Denn ihr könnt nur das bewerten, was öffentlich durch Medien bekanntgegeben wird. Und da sind wir uns vermutlich einig, dass das ein erdrückendes Bild bzgl. der Täterschaft Kurt Werner Wichmanns zeichnet. Meine Rechercheergebnisse sind da nicht mehr, als die Einschätzungen eines bisher unbekannten Journalisten. Vielleicht sieht das nicht jeder so, aber der überwiegende Teil vermutlich schon (vielleicht nicht hier). Meine Rechercheergebnisse gehorchen quasi anderen Regeln. Sie dienen einer Buchveröffentlichung. Du stellst viele Fragen und stellst fest, dass ich sie nicht beantworte. Manchmal ist der Grund, dass Du m.E. in die falsche Richtung denkst, dann reagiere ich mit Gegenfragen. Vielleicht öffnen sie ja das Blickfeld?! Mal aber auch ganz pragmatisch. Das ich nach jahrelanger Recherche keine "Filetstücke" in einem Forum preis gebe, die das Buch schlichtweg ausmachen, ist hoffentlich nachvollziehbar.

Ich bin sehr gespannt, ob es der Polizei LG gelingt, aus ihrem Abschlussbericht zum Fall der Ermittlungen zum Göhrde-Komplex eine Anklage durch die StA LG zu bewirken. Ich bin da skeptisch, aber warten wir es ab. Ganz entscheidend werden die Ergebnisse sein, die die Uni Freiburg bzgl. der letzten DNA Untersuchungen (wohl noch) vornimmt. Wer aber in der Doku aufmerksam zugehört hat, ahnt die Hemmnisse, die mit diesen Untersuchungen in Verbindung stehen.

Ich allerdings denke, es bringt nix, irgendwelche Zweifel an der tat des KWW zu schüren. Ich bezweifle auch sehr, dass HOR irgendwas vom Mord an BM wusste.

Ich schüre keine Zweifel. Ich zweifele an dem, was die Medien (mangels sachgemäßer, eigener Recherche) präsentieren. Ich "schüre" jedoch nichts. Ich konzentriere mich auch Rechercheergebnisse.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen. Um die Einflusssphäre Hannes Rudloffs beurteilen zu können, benötigst Du dezidierte Informationen über ihn. Hast Du die? Kanntest Du ihn persönlich? Hast Du ihn noch in seinem (Wichmanns altem Haus) getroffen? Hast Du das Haus und das geheime Zimmer noch in dem früheren Zustand gesehen? Vermutlich nicht. Ich schon. Und deshalb empfinde ich es als nicht sehr sachlich und zielführend mir das "Schüren" von Zweifeln zu unterstellen.

Da gibt es diesbezüglich nicht im Zweifel für den Angeklagten.

Der Grundsatz "im Zweifel für den Angeklagten" ist ein zentraler Bestandteil des deutschen Strafrechts und schützt den Angeklagten vor willkürlicher Verurteilung. Er besagt, dass eine Verurteilung nur erfolgen darf, wenn das Gericht zweifelsfrei von der Schuld des Angeklagten überzeugt ist. Bestehen ernsthafte Zweifel, muss das Verfahren zugunsten des Angeklagten ausgehen, also ein Freispruch. Dieser Grundsatz ist ein wesentlicher Bestandteil des Rechtsstaatsprinzips und sorgt dafür, dass der Staat seine Macht zur Bestrafung nur dann ausüben darf, wenn die Schuld eindeutig feststeht. Leider gilt selbst das nicht immer, denn schließlich haben Angeklagte es mit Behörden zu tun!

Noch zu Lebzeiten KWWs wurde das haus, inkl Garage und Grube untersucht. Auch später erneut. Und da wäre entweder der Polizei oder dem Sielaff-Team aufgefallen, wenn die merkwürdige Tiefe der Grube zuvor nicht gewesen wäre. Also wird die Leiche von BM wohl im Sommer 1989 in der Grube einbetoniert worden sein.

Die erste umfassende Hausdurchsuchung bei Kurt Werner Wichmann war 1993. Das "Sielaff-Team" kam erst 2016 / 2017 zu dem Schluss Rudloff zu besuchen. Die wirkliche, ernstzunehmende Recherche begann erst nach seinem Tod, nach einer Kontaktaufnahme mit seiner Tochter. Zwischen beiden Bewertungen liegen also 23 - 24 Jahre (Der Hauskauf war ca. 1996 - ich müsste es nachsehen). Nach 1993, also nach dem Freitod Wichmanns kaufte Rudloff (ca. 1996 / 1997) aber erst das Haus. Rund 20 Jahre lebte er dort, bevor Sielaff überhaupt einen Kontakt zu Rudloff hatte.

Da gibt es keinen Zweifel. Auch für HJW muss man diesbezüglich keine Zweifel schüren.

Sehr interessant, dass Du glaubst, dass es da "keine Zweifel" gibt. Zweifel kann es immer geben. Die gibt es ja auch von Usern hier bei HET, die gar nicht so tief in diesen Fällen stecken. Einfach weil sie erkennbare und offensichtliche Zweifel empfinden, zulassen und sich ohne Beweise auch nicht vom Mainstream "einlullen" lassen. Das zeugt von einem reflektierten, heutzutage ja eher seltenen, Denkansatz.

Ende des Jahres, sofern die Ankündigungen der POL LG ernst zu nehmen sind, wird es ja nun, etwas salopp ausgedrückt, zum "Showdown" kommen. Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten. Entweder kommt es zur Anklage oder nicht. Und wenn ja, gegen wen?

Sollte tatsächlich der Bruder Kurt Werner Wichmanns der Angeklagte sein und kommt es zur Hauptverhandlung, stehe ich seinem Rechtsanwalt uneingeschränkt, mit allen erforderlichen Recherche-Ergebnissen, im Hintergrund zur Verfügung, um eine begründete Verteidigungsstrategie bestmöglich zu unterstützen.

[Lucky Luciano]

Wer war oder ist PORSCHE !?

Harald Meier.

[Lucky Luciano]

Die Untersuchung des Hauses von KWW war wohl 1993 nicht wirklich gründlich. Sicher, man hat jeweils einiges gefunden, aber eben nicht die Leiche von BM. Der Umstand, dass nichts gefunden wurde, weil die Leiche noch nicht da war, ist wohl schwer zu argumentieren, weil ja offensichtlich alles durchsucht wurde - außer der Grube in der Garage.

Woher nimmst Du denn die Einschätzung, dass die Hausdurchsuchung 1993 nicht gründlich war? Denkst Du, dass die Ermittler nachlässig agiert haben?

Das die Leiche später umgebettet wurde, ist eine nette Idee.

Eine "nette Idee" ist es, wenn ich meine Frau zum Essen einlade.

Aber ist das überhaupt möglich?

Warum sollte das nicht möglich sein? Richard Kuklinski brachte etwa 160 Menschen (die Zahl ist bis heute umstritten) als Auftragskiller um. Zur Verschleierung seiner Taten im Auftrag der Mafia, tötete er die Opfer und lagerte sie per "Zwischenkühlung" in ca. 30 Tötungsfällen über Jahre zwischen, um die Fälle für die polizeilichen Ermittlungen als Vermisstenfall auf den Status einer geringen Beachtung zu setzen, was ihm lange gelang.

Man bedenke die Auffindesituation (Embriohaltung, kopfüber). Wer die Leiche später so umbetten möchte muss sie schon so einfrieren. Daran denkt niemand. Und wer ist so blöd eine Leiche (mit der er unter Umständen gar nichts zu tun hat) in seinem eigenen Haus zu vergraben?

Warum musst Du sie so einfrieren?

Selbst wenn... Nach wenigen Stunden, außerhalb der Gefriertruhe, kannst Du die Leiche bereits bewegen / verändern.

Wer hatte denn mit der Leiche nichts zu tun?

Außerdem wäre im Zweifel eine Analyse des Betons in der Grube möglich. Wie alt ist der „alte“ Beton (der aus der Herstellung der Grube) und wie alt ist der „neue“ Beton (der, der für die nachträgliche Versiegelung verwendet wurde)? Es wäre schon relativ auffällig gewesen, wenn sich die Farbe des Beton erheblich unterschieden hätte.

Genau diese Betonuntersuchung im Hinblick auf Struktur, Entstehungszeit und Zusammensetzung ist eben nicht so einfach möglich. Ich hatte Kontakt mit mehreren fachspezifischen Instituten. Jeder hat abgewunken.

Und wäre nicht beim Auffinden der Leiche ersichtlich gewesen, dass da irgendwas nicht stimmt. Abfolge der Knochenfunde, Lage der Knochen, Zustand der Knochen?

Was sollte denn bei der Verbringung einer Leiche, die in einer Grube gefunden wird, Deines Erachtens erkennbar sein, was auf die Art der Verbringung schließen könnte oder eben nicht stimmt?

Ich kann mir tatsächlich nicht vorstellen, dass die Leiche er später dorthin verbracht worden sein soll. Es spricht einfach zu viel dagegen.

Das Du Dir das nicht vorstellen kannst, hat ja nichts damit zu tun, dass es nicht ggf. genau so passierte. Wenn Du Begleitumstände nicht kennst, ist es quasi natürlich oder logisch, dass die Vorstellungskraft nicht ausreicht. Denn für mich spricht alles für eine zeitversetzte Verbringung der Leiche. Für eine spätere Umsetzung an den Ort, wo man sie schlussendlich fand.

Für Dich nicht. Da Du an die Täterschaft Kurt Werner Wichmanns glaubst und auch eine Beteiligung des Bruders siehst.

Ich nicht. Das unterscheidet uns.