MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[MauriceMüller]

Liebe Agatha, Dein Kommentar an den Pastor ist mindestens genauso überflüssig. Wenn unser allseits geschätzter Forenkollege HHMoin seine Thesen verbreitet und Unruhe stiftet, interventierst Du nicht. Mir persönlich fällst Du unangenehm auf jedesmal wenn Du HHMoin hofierst und die Diskussion rud um seine schrägen Thesen mit kleinen Spitzen und Andeutungen zusätzlich befeuerst. Deinen Aufreger über irgend einen Typen aus dem Netz, der unseren Gast für unglaubwürdig hält kann ich nicht nachvollziehen.

Zurück zur Sache: Wie viele Hinweisgeber sind im laufe der Jahre hier aufgetaucht und was war das Resultat? Die Ermittlungsbehörden stehen bei Hinweisgebern jedesmal vor der schwierigen Aufgabe, den Hinweis gewichten und bewerten zu müssen, ob sie dem Hinweis letztlich nachgehen oder auch nicht. Die Kriterien, die die EB zugrunde legen kenne ich nicht, aber sie sind in mancherlei Hinsicht auch in einer Zwickmühle: Gehen sie einem Hinweis nicht nach, ist der Vorwurf sofort präsent, sie seinen nachlässig gewesen, der Täter hätte durch diesen einen Hinweis evtl. gefasst werden können. Gehen die EB dem Hinweeis nach und es kommt nichts dabei heraus, wie bei den Hinweisen von Gast, wirft man der Polizei oft Willkür vor und blinden Aktionismus.
Gerade aber bei Fällen, die sehr präsent im öffentlichen Bewusstein sind, beobachtet man immer wieder das Phänomen von Wichtigtuern, Hochstaplern und anderen Gruppen, deren Intention recht schnell erkennbar ist, zumindest oft. Der Vermisstenfall Rebecca Reusch, den ich parallel im Nebenforum mitverfolge ist exemplarisch; auf YT geben sich die Experten samt Analysevideos beinahe täglich die Klinke in die Hand. Ich halte es für dringend notwendig, ob hier oder auf anderen Plattformen, getätigte Aussagen kritisch zu hinterfragen. Die Aussagen von Gast ordne ich dieser Betrachtungsweise unter. Im besagten Fall ist meine persönliche Einschätzung die, dass es sich um eine Privatfehde handelte mit gezielter Anschwärz-Aktion. Wie schon ein anderes Forenmitglied vollkommen zu Recht einwendete; wieso meldet sich der Gast erst so spät und wieso hält er sich bedeckt, obwohl er/sie die Möglichkeit einer anonymisierten Kontakaufnahme hat? Ob er/sie tatsächlich Kontakt aufgenommen hat kann ich letztlich nicht wissen, aber ich wage zu behaupten, dass wir auch in Zukunft keine substanzhaltigen Aussagen vom Gast erwarten können.

Dein Beitrag zu HHMoin kann ich nur voll und ganz unterstützen – du hast absolut recht!

[Scheich Manfred]

Dein Beitrag zu HHMoin kann ich nur voll und ganz unterstützen – du hast absolut recht!

Hallo Maurice und danke für Deine Antwort. Sorry an Agatha, aber ich musste das mal los werden.
In den kommenden Tagen werde ich auf Dich und @Hamburger zukommen, vor einiger Zeit hattet ihr einige Fragestellungen thematisiert bzgl erster SMS und Vernetzung von Mobifunkstationen, die ich noch gerne mit Euch erörtern würde.
Jetzt ist aber "der Gast" Thema -mal wieder- und in diesem Kontext würde mich Deine Sicht der Dinge interessieren. Meine Fragestellungen bzw Einwände gehen auch an den Gast, der ja offensichtlich hier mitliest.
Ich habe es mir aus dem wissenschaftlichen Bereich zu eigen gemacht, erstmal nichts für bare Münze zu nehmen. Zwar haben seine Informationen zu einer Hausdurchsung geführt, dies ist sicherlich als einer der Positivaspekte zu erwähnen, wenngleich die Durchsuchten da sicher anderer Meinung sein werden. Dennoch frage ich mich grundsätzlich, weshalb jemand, der von sich behauptet über sachdienliche Informationen zu verfügen, in einem öffentlichen Forum kundtun muss, DASS er über Informationen verfügt. Wieso kann derjenige nicht den Weg der Anonymität wählen und leise und diskret seine Informationen an die Ermittlungsbehörden weiterleiten? Wieso muss der Hinweisgeber im Nachgang denn eine Art Glaubwürdigkeitsbestätigung haben? Bei gegebener Authenthizität seiner Informationen kann ihm doch die Meinung der Forenmitglieder gleichgültig sein.
Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege, ich habe keine exakte Erinnerung mehr daran und habe auch nicht gezielt gesucht, aber war es nicht der Gast, der in der Vorweihnachtszeit 2023 den Foreninhaber verhöhnt hat? Zumindest war dies damals mein Eindruck. Weiter oben hat ein anderes Forenmitglied den Gast direkt nach dem Grund für seine Jahre zu spät erbrachten Hinweise, auch diese Frage hätte ich vom Gast gerne mal beantwortet bekommen! Hat für mich alles in einen faden Beigeschmack, um ehrlich zu sein. Ich kann meine Vermutung durch nichts verifizieren, bin aber nach wie vor von einer Racheaktion/Fehde überzeugt.

[HHmoin]

@Scheich Manfred

Das wurde schon mal angerissen.. es könnte sein das der Gast schlechte Erfahrungen mit der Polizei gemacht hat in der Vergangenheit. Auch bei der Polizei gibt es faule Äpfel.
Wenn das Vertrauen weg ist ist es weg.

[Iven]

[...]
Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege, ich habe keine exakte Erinnerung mehr daran und habe auch nicht gezielt gesucht, aber war es nicht der Gast, der in der Vorweihnachtszeit 2023 den Foreninhaber verhöhnt hat?

Das hast Du wohl geträumt.
Und wie ich schon so oft hier geschrieben habe: Sämtliche Aussagen des Zeugen DerGast wurden mir damals von KHK Östermann explizit als korrekt bestätigt. Den mgl. TV, der ein wasserdichtes Alibi vorweisen konnte, kannte er schon (seit 2006/2007).

Folglich sind Behauptungen, der Zeuge DerGast sei ein Spinner, Lügner, Troll etc., nichts anderes als böswillige Unterstellungen und Verleumdungen.


@ all
By the way, nicht jeder User, der sich hier als DerGast ausgibt, ist auch tatsächlich DerGast! Schon mal darüber nachgedacht?

[SoundofSilence]

Danke Iven für die Punkt, genau das wollte ich eben auch nochmal anbringen, es gibt de facto nicht eine Aussage, die sich in irgendeiner Weise als falsch herausgestellt hat.
Der einzige Sache mit Fragezeichen, ist die Aussage zum Gegenstand, aber da ist aus meiner Sicht was dran, er hat ja auch direkt gesagt, dass er nicht das Kreuz meint.
Deswegen passt da, zumindest aus meiner Sicht, viel zu viel zusammen, dass ganze einfach nur zu konstruieren ist fast ausgeschlossen.
Mein Problem ist, dass man sich mit diesem einen wasserdichten Alibi viel zu schnell begnügt hat, die Querverbindungen zu zwei Personen wurden da nicht tief genug recherchiert.

[Fragjanur]

Den mgl. TV, der ein wasserdichtes Alibi vorweisen konnte, kannte er schon (seit 2006/2007).

Kannte er ihn aus dem Frauke Liebs Fall? Wenn ja, warum? Welchen Bezugspunkt hatten die? Soweit ich mitgelesen habe, hat derGast nur gesagt, dass es welche gäbe, er aber nicht wisse wie und woher.

[GeistL817]

Hätte es ein seit 2006 bestehendes, wasserdichtes Alibi gegeben, dann hätten die EB sicher nicht eine so umfangreiche Hausdurchsuchung angeordnet. Da muss also der Herr Waschkies zu einer anderen Einschätzung gelangt sein. Abgesehen davon wusste Herr Östermann ja zum damaligen Zeitpunkt selbst scheinbar nicht, um wen es eigentlich ging. Östermanns angebliche Aussage, der mögliche TV habe ein wasserdichtes Alibi, deren Existenz sich ja auch nur auf Ivens Aussage stützt (heißt nicht, dass ich Iven nicht glaube, aber es gibt faktisch keine Dritten, die das bestätigen können), ist ja allein deshalb schon mit ganz großer Vorsicht zu genießen, weil Herr Östermann zum damaligen Zeitpunkt eben selbst nicht wusste, auf welche Person sich der Hinweis des Gasts überhaupt bezog. Da bleiben also ganz viele Fragezeichen hinter der Faktizität einiger Aussagen, die hier als Tatsachenbestand dargestellt werden.

[Iven]

Hätte es ein seit 2006 bestehendes, wasserdichtes Alibi gegeben, dann hätten die EB sicher nicht eine so umfangreiche Hausdurchsuchung angeordnet. Da muss also der Herr Waschkies zu einer anderen Einschätzung gelangt sein. Abgesehen davon wusste Herr Östermann ja zum damaligen Zeitpunkt selbst scheinbar nicht, um wen es eigentlich ging. Östermanns angebliche Aussage, der mögliche TV habe ein wasserdichtes Alibi, deren Existenz sich ja auch nur auf Ivens Aussage stützt (heißt nicht, dass ich Iven nicht glaube, aber es gibt faktisch keine Dritten, die das bestätigen können), ist ja allein deshalb schon mit ganz großer Vorsicht zu genießen, weil Herr Östermann zum damaligen Zeitpunkt eben selbst nicht wusste, auf welche Person sich der Hinweis des Gasts überhaupt bezog. Da bleiben also ganz viele Fragezeichen hinter der Faktizität einiger Aussagen, die hier als Tatsachenbestand dargestellt werden.

Es ging in meinem letzten Beitrag ausschließlich um die Glaubwürdigkeit der Aussagen des Zeugen DerGast, aus denen dann die von mir ermittelten und später beim KK 11 eingereichten Indizien (etwa 14 Stück) resultierten. Und KHK Östermann kannte halt eine Person, auf die SÄMTLICHE Indizien zutrafen. Fertig
Das mit dem mgl. TV, der ein wasserdichtes Alibi vorweisen konnte, habe ich in dem besagten Beitrag nur erwähnt, damit nicht wieder dutzende Rückfragen kommen.

[MauriceMüller]

Es ging in meinem letzten Beitrag ausschließlich um die Glaubwürdigkeit der Aussagen des Zeugen DerGast, aus denen dann die von mir ermittelten und später beim KK 11 eingereichten Indizien (etwa 14 Stück) resultierten. Und KHK Östermann kannte halt eine Person, auf die SÄMTLICHE Indizien zutrafen. Fertig
Das mit dem mgl. TV, der ein wasserdichtes Alibi vorweisen konnte, habe ich in dem besagten Beitrag nur erwähnt, damit nicht wieder dutzende Rückfragen kommen.

Darf man es so verstehen, dass bei der Hausdurchsuchung keine weiteren belastenden Spuren oder Gegenstände gefunden wurden – etwa Fraukes Uhr, Ihr Handy etc.? Nach meinen Informationen wurden zudem DNA-Proben entnommen, um ihren möglichen Aufenthalt in dem Gebäude zu belegen.

Kurz gesagt: Die Indizien konnten nicht erhärtet werden, doch es gab auch keine Entlastung und bisher kein schlüssiges, wasserdichtes Alibi. Ist das so korrekt?

[Scheich Manfred]

@Scheich Manfred

Das wurde schon mal angerissen.. es könnte sein das der Gast schlechte Erfahrungen mit der Polizei gemacht hat in der Vergangenheit. Auch bei der Polizei gibt es faule Äpfel.
Wenn das Vertrauen weg ist ist es weg.

Ja, es gibt bei der Polizei das besagte faule Obst, sogar mehr als Du glaubst.
Ich mag grosse Teile des Polizeiapparates nicht und stehe ihnen kritisch gegenüber, dafür habe ich sehr gewichtige Gründe. Wüsste ich wer Fraukes Mörder ist oder hätte brauchbare Informationen hätte ich auch den Weg der anonymem Kontaktaufnahme gewählt aber nicht den Weg über ein Forum. Warum er dennoch den Weg gewählt hat, den er gewählt hat, das weiss nur er selbst, mir ist dieser Aspekt des Falls mittlerweile aber auch nicht mehr wichtig.

[Iven]

Darf man es so verstehen, dass bei der Hausdurchsuchung keine weiteren belastenden Spuren oder Gegenstände gefunden wurden – etwa Fraukes Uhr, Ihr Handy etc.?

Das weiß ich nicht. Aufgrund der anschließenden Pressepublikationen ist aber wahrscheinlich davon auszugehen, ja.

Nach meinen Informationen wurden zudem DNA-Proben entnommen, um ihren möglichen Aufenthalt in dem Gebäude zu belegen.

Gehört habe ich davon auch, ob das stimmt, weiß ich nicht.

Kurz gesagt: Die Indizien konnten nicht erhärtet werden, doch es gab auch keine Entlastung und bisher kein schlüssiges, wasserdichtes Alibi. Ist das so korrekt?

Wie ich schon oben zu Deiner 1. Frage schrieb, kann ich zu dem Ermittlungsergebnis der Hausdurchsuchung keine näheren Angaben machen. Es ist aber laut KHK Östermann Fakt, dass eine der mglw. als TV infrage kommenden Personen ein wasserdichtes Alibi hat.

[Soundofsilence]

Unabhängig vom Verdächtigen aus Asseln wundert es mich nicht, dass die Alibis so wasserdicht wirken – ich habe vielmehr den Eindruck, dass die Anrufe gezielt dazu dienten, eben diese Alibis aufzubauen.

Der erste Anruf hatte aus meiner Sicht klar den Zweck, ein Lebenszeichen von Frauke zu senden – davon bin ich überzeugt. Doch die darauffolgenden Anrufe könnten vor allem dem Täter dazu gedient haben, sich selbst ein glaubwürdiges Alibi zu verschaffen. Besonders auffällig ist für mich der Anruf am Nachmittag: Ich halte genau diesen für entscheidend, weil er dem Täter möglicherweise ein besonders sicheres Alibi geliefert hat.

An dem Abend fand ein Deutschlandspiel statt – vielleicht war der Täter verabredet oder wollte kurz nach dem Spiel kein Risiko eingehen. Was ich aber wirklich seltsam finde: Warum verzichtet er nicht einfach auf den Anruf, wenn es ihm zu riskant ist? Stattdessen ruft er – zum einzigen Mal – tagsüber an. Das war ein klares Abweichen vom Muster der abendlichen Anrufe.

Ich vermute, dass es zu diesem Zeitpunkt eine besondere Gelegenheit gab, die er nutzen konnte, um sich ein Alibi zu verschaffen – vielleicht sogar mithilfe einer anderen Person. Ich kann nicht genau sagen, wie er das angestellt haben könnte, aber es scheint mir die plausibelste Erklärung zu sein.

[Iven]

Kannte er ihn aus dem Frauke Liebs Fall?

Ja.

Wenn ja, warum?

Nicht bekannt.

Welchen Bezugspunkt hatten die? Soweit ich mitgelesen habe, hat derGast nur gesagt, dass es welche gäbe, er aber nicht wisse wie und woher.

Was meinst Du mit Bezugspunkt/e, eine Verbindung zu Frauke Liebs?

[Fragjanur]

Was meinst Du mit Bezugspunkt/e, eine Verbindung zu Frauke Liebs?

Wir reden doch von dem TV, den derGast hier meint, die Assel aus Asseln.
Ich frage, wie der schon damals im Fall Frauke Liebs überprüft worden sein kann? Hat er damals schon eine Rolle gespielt? Dann wäre die Info von derGast ja nur ein zusätzlicher Hinweis mit Hintergrund , dass dieser vor Leichenfund am Fundort war. Warum wurde er also 2006/07 bereits überprüft? Hat es mit seinem Vorstrafenregister zu tun? Warum wurde nicht zeitnah eine Hausdurchsuchung gemacht, wenn es doch Befragungen gegeben zu haben scheint?

Bezugspunkt = Woher kannte er Frauke?

derGast schreibt doch, er weiß es nicht genau und dann soll es so früh schon eine Überprüfung gegeben haben? Das verwundert mich einfach. derGast selbst gibt ja an, nicht befragt und überprüft worden zu sein. Also hat man nicht alle ortsnahen (2 Km zum Fundort) befragt, ob ihnen etwas aufgefallen sei. So groß war oder ist Asseln ja nicht.

[GeistL817]

Es ging in meinem letzten Beitrag ausschließlich um die Glaubwürdigkeit der Aussagen des Zeugen DerGast, aus denen dann die von mir ermittelten und später beim KK 11 eingereichten Indizien (etwa 14 Stück) resultierten. Und KHK Östermann kannte halt eine Person, auf die SÄMTLICHE Indizien zutrafen. Fertig
Das mit dem mgl. TV, der ein wasserdichtes Alibi vorweisen konnte, habe ich in dem besagten Beitrag nur erwähnt, damit nicht wieder dutzende Rückfragen kommen.

KHK Östermann kannte also eine Person, auf die alle Merkmale zutrafen, die sich eigentlich auf drei unterschiedliche Personen beziehen? Das ist ja interessant. Ich habe mir die Indizienliste eben noch einmal angesehen und da kommen Informationen zusammen, die ganz eindeutig nicht auf eine einzige Person zutreffen, sondern wo mehrere Dinge miteinander vermischt wurden. Das Indiz, dass der mögliche TV auf FB Beiträge zu FL teilt, bezieht sich zum Beispiel auf jemanden, der definitiv nicht vorbestraft ist.

Ich frage mich auch, wie KHK Östermann 9 Jahre später nachgeprüft haben will, dass jemand kurz vor Auffinden der Leiche zur Fundstelle gefahren ist. Das wird der Beschuldigte ja kaum zugegeben haben, sollte das so gewesen sein, sonst hätte man sicher nicht erst 7 Jahre nach den Gast-Beiträgen deren Tür eingetreten, sondern wäre da unverzüglich eingeritten.

[Iven]

Das sind Fragen, die musst Du Herrn Östermann stellen, nicht mir. Ich habe hier nur zum x-ten Male das wiedergegeben, was ich schon seit etlichen Jahren zu diesem Thema schreibe. Offensichtlich hören viele nicht richtig zu oder leiden an Gedächtnis-störungen. Anders kann ich mir das nicht mehr erklären. Somit habe ich jetzt auch wieder fertig. In ein, zwei Jahren schreibe ich dann wieder genau das Gleiche.

[GeistL817]

Das sind Fragen, die musst Du Herrn Östermann stellen, nicht mir. Ich habe hier nur zum x-ten Male das wiedergegeben, was ich schon seit etlichen Jahren zu diesem Thema schreibe. Offensichtlich hören viele nicht richtig zu oder leiden an Gedächtnis-störungen. Anders kann ich mir das nicht mehr erklären. Somit habe ich jetzt auch wieder fertig. In ein, zwei Jahren schreibe ich dann wieder genau das Gleiche.

Die Kritik gilt auch ganz klar nicht Dir, sondern Herrn Östermann, der, wenn er das so gesagt hat - und ich habe keinen Grund, an Deiner Glaubwürdigkeit zu zweifeln - ein seltsames Verständnis von professioneller Polizeiarbeit hat.

[Iven]

Wir reden doch von dem TV, den derGast hier meint, die Assel aus Asseln.
Ich frage, wie der schon damals im Fall Frauke Liebs überprüft worden sein kann? Hat er damals schon eine Rolle gespielt? Dann wäre die Info von derGast ja nur ein zusätzlicher Hinweis mit Hintergrund , dass dieser vor Leichenfund am Fundort war. Warum wurde er also 2006/07 bereits überprüft? Hat es mit seinem Vorstrafenregister zu tun? Warum wurde nicht zeitnah eine Hausdurchsuchung gemacht, wenn es doch Befragungen gegeben zu haben scheint?

Da kann ich Dir leider nur wenig Input geben.
Die besagte Person wurde damals eine Zeit lang als Verdächtiger geführt, bis ihr wasserdichtes Alibi sie als TV ausschloss.
Deine anderen Fragen kann ich Dir allesamt nicht beantworten. Woher soll ich das alles wissen, ich bin nicht bei der Kripo.

Bezugspunkt = Woher kannte er Frauke?

Bislang gibt es keine Erkenntnisse, dass sich der mgl. TV und Frauke Liebs gekannt haben. Wir konnten keinerlei direkte Verbindung - welcher Art auch immer - zwischen den beiden ermitteln und das KK 11 sicherlich auch nicht. Möglicherweise gibt es aber eine indirekte Verbindung durch einen (teilw. gemeinsamen) Bekanntenkreis. Die wenigen Indizien, die dafür sprechen könnten, sind aber sehr vage und somit ist es bisher nur Spekulation unsererseits.

derGast schreibt doch, er weiß es nicht genau und dann soll es so früh schon eine Überprüfung gegeben haben? Das verwundert mich einfach. derGast selbst gibt ja an, nicht befragt und überprüft worden zu sein. Also hat man nicht alle ortsnahen (2 Km zum Fundort) befragt, ob ihnen etwas aufgefallen sei. So groß war oder ist Asseln ja nicht.

Der Zeuge DerGast konnte bei seiner Vernehmung keinerlei Angaben dazu machen, ob es damals zwischen dem mgl. TV und Frauke Liebs eine Verbindung gegeben hat. Er wusste es schlicht nicht und hat es auf dem Fragebogen entsprechend verneint.

[Fragjanur]

Woher soll ich das alles wissen, ich bin nicht bei der Kripo.

Schade eigentlich

Danke dir für die Antworten.

[Nuschka]

@Iven
Wie war das nochmal mit den vielen Kühen in dem Stall? Da wurden doch Personen verwechselt! In Anbetracht dieses damaligen Durcheinanders bestehen für mich Zweifel daran, ob dieses wasserdichte Alibi überhaupt relevant ist.