MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Gast Silvus]

Apropos Abiball. Vielleicht musste der Täter ja selbst dort hin. Wenn ein Bekannter meiner Schwester mir anbietet, mich nach Hause zu fahren, würde ich vermutlich auch einsteigen. Warum immer um so viele Ecken denken. Vielleicht ist der Fall gar nicht so mysteriös wie alle meinen.

[gastxyz..me]

Apropos Abiball. Vielleicht musste der Täter ja selbst dort hin. Wenn ein Bekannter meiner Schwester mir anbietet, mich nach Hause zu fahren, würde ich vermutlich auch einsteigen. Warum immer um so viele Ecken denken. Vielleicht ist der Fall gar nicht so mysteriös wie alle meinen.

einspruch !

das "mole" (der informant/spitzel) war über chris mit drin.
und deshalb hat der täter ausschließlich bei chris angerufen.
hatte chris nicht eine neue freundin, seit kurzem ?

damit war der täter sehr gut informiert, denn chris ist als zentrale eingebunden in den fall und kriegt alles mit: von der familie, z.b. dass man beim anwalt war und eine polizeisuche kurzfristig beginnt..

wichtige infos für den täter:
- wie ist die reaktion auf den anruf, was denkt chris, die familie..
- bauen die vielleicht selber was kluges telefonseitiges, das ihm gefährlich werden kann
- wo suchen die im gelände
- geplante aktionen in den gewerbegebieten zu telefonzeiten o.ä.
- was unternimmt die polizei gerade
- was macht chris, sein termin/zeitplan, könnte man ggf. einfluss nehmen auf ihn..
- wie ist die stimmungslage, denn er ist ja auch sadistisch

[Scheich Manfred]

Apropos Abiball. Vielleicht musste der Täter ja selbst dort hin. Wenn ein Bekannter meiner Schwester mir anbietet, mich nach Hause zu fahren, würde ich vermutlich auch einsteigen. Warum immer um so viele Ecken denken. Vielleicht ist der Fall gar nicht so mysteriös wie alle meinen.

Es geht nicht darum, ob der Fall mysteriös ist oder nicht, es gibt so gut wie keine brauchbaren Informationen, auf denen sich ein schlüssiges Gedankenkonstrukt aufbauen liesse, erschwerend kommt noch hinzu -zumindest empfine ich es so- dass in letzter Zeit zuviele sehr unrealistische und abgehobene Theorien geäussert werden, das verwässert die Diskussion doch erheblich.

[Scheich Manfred]

Wenn der Täter Frauke am Samstag gegen 22.30 Uhr bei Chris hätte anrufen lassen und gewollt hätte, dass das irgendwie freiwillig aussieht, hätte er die gesamte Angelegenheit mit diesem Anruf ad absurdum geführt. Denn zu dieser Zeit begann der Abi-Ball von Karen. --Es wäre wirklich grotesk, wenn Frauke Chris mitteilen würde. dass sie jetzt bald nach Hause kommt aber eigentlich wird sie auf dem Ball erwartet. --Zusätzlich wird der Täter an dem Samstag Abend eine soziale Verpflichtung gehabt haben, wo es aufgefallen wäre, wenn er nicht erschienen wäre. Vielleicht gemeinsames Fußball schauen.--

Ich bin nicht belesen genug mit der Thematik Abiball, wenn ich falsch liege bitte korrigieren.
Der Abiball wurde doch mehrmals thematisiert und führte immer in eine Sackgasse. Ist das überhaupt gesichert, dass Karen auf diesem Ball gewesen ist? Ist es gesichert, dass auch die Eltern dort gewesen sind? Die Liebs vermissen seit Tagen ihre Tochter, gehen aber auf einen Abiball und man erwartet sie sogar dort? So richtig nachvollziehbar ist das für mich nicht. Davon abgesehen, hat Chris nie auch nur ein Wort darüber verloren, er sei selbst auf diesem Ball gewesen. Meiner Einschätzung nach hat dieser Ball nie eine Bedeutung für den Tathergang gehabt, der Ball ist irrelevant.

[Scheich Manfred]

..UHRZEITEN .. eine andere möglichkeit

die wahrscheinlichkeit ist klein, dass wochentags zu (diesen späten) zeiten einfach mal jemand (bekanntenkreis) bei frauke durchklingelt.
am samstag abend könnte es hingegen sein, dass jemand um 22 uhr meint: ruf doch mal die frauke an, vielleicht will die auch noch (auf die party) kommen..

vielleicht wollte oder musste er mit seiner "spezialschaltung" (annahme) im gewerbegebiet "ungeplante" anrufer vermeiden.

.. sicher...wollte er "normalität" vortäuschen; frauke ist unterwegs, lebt.. polizei wird sich nicht überschlagen.
wobei dieses dauermüde opfer mit schleppender sprache schon ein paar alarmglocken schrillen ließ..

Es gab keine Spezialschaltung, das entspringt nur Deiner Fantasie.
Das was am ehesten ohne grösseren Aufwand umsetzbar wäre, wäre eine Dreierkonferenz. Dazu hätte es einer zweiten Person am Festhalteort bedurft und ein zweites Handy. Ein solches Ereignis wäre auf den Serverlogs des Providers aufgezeichnet worden, da damals kostenpflichtig und ohne Rufnummern-ID per se nicht machbar. Es gibt nicht ein Indiz dafür, dass es diese Verbindungsart gab; vielleicht freundest Du Dich mit dem Gedanken an, dass Fraukes Entführer tatsächlich mit ihr durch die Gegend gefahren ist.

[Wiesenblume]

@Scheich Manfred Darum ging es mir nicht. Wenn der Täter vorhatte mit seinen Telefonaten vorzugaukeln, dass Frauke freiwillig weg ist , muss er alle Ereignisse so in seine Handlungen mit einbeziehen, dass das auch glaubhaft für die Geschädigten in der Außenwelt wirkt. Und da stand vor Fraukes Entführung für den Samstag gegen 22.00 Uhr in Lübbecke Karens Abi- Ball auf dem Programm. Sicher wäre auch Frauke dort erschienen. Sie hatte zu ihrer Schwester ein gutes Verhältnis und feierte gern. --Wenn der Täter jetzt am Samstag Frauke , wie die anderen Tage ,gegen 20.30 Uhr Chris hätte anrufen lassen, dann wäre spätestens mit diesem Anruf klar wie Kloßbrühe gewesen, dass Frauke irgendwo festgehalten wird, da sie ja nicht die Freiheit hat bei dem Ereignis ihrer Schwester zu erscheinen. Sondern von irgendwo anruft, wo sie selbst die Angerufenen immer hinhält, wo sie sich eigentlich aufhält.--Ich habe das hier schon so oft gesagt, dass ich bei den Wortwechseln, die am Telefon geführt wurden, überhaupt nicht verstehe, warum die Polizei von freiwilligem Wegbleiben ausging.--Alle Krankenschwesternschülerinnen rafften das. Frau Liebs war in höchster Alarmbereitschaft. Ganz zu recht. Und dazu hätte es nicht erst des Leichenfundes bedurft. Nur die Polizei wiegelte ab.---Der Täter ist sicher keineswegs dumm. Doch man kann indirekt aus dem Tatgeschehen schon eine ganze Menge an Rückschlüsse ziehen.

[Wiesenblume]

@Scheich Manfred Darum ging es mir nicht. Wenn der Täter vorhatte mit seinen Telefonaten vorzugaukeln, dass Frauke freiwillig weg ist , muss er alle Ereignisse so in seine Handlungen mit einbeziehen, dass das auch glaubhaft für die Geschädigten in der Außenwelt wirkt. Und da stand vor Fraukes Entführung für den Samstag gegen 22.00 Uhr in Lübbecke Karens Abi- Ball auf dem Programm. Sicher wäre auch Frauke dort erschienen. Sie hatte zu ihrer Schwester ein gutes Verhältnis und feierte gern. --Wenn der Täter jetzt am Samstag Frauke , wie die anderen Tage ,gegen 20.30 Uhr Chris hätte anrufen lassen, dann wäre spätestens mit diesem Anruf klar wie Kloßbrühe gewesen, dass Frauke irgendwo festgehalten wird, da sie ja nicht die Freiheit hat bei dem Ereignis ihrer Schwester zu erscheinen. Sondern von irgendwo anruft, wo sie selbst die Angerufenen immer hinhält, wo sie sich eigentlich aufhält. Also muss sie am Samstag eher anrufen, um irgendwie überhaupt noch ein freiwilliges Wegbleiben zu suggerieren.--Ich habe das hier schon so oft gesagt, dass ich bei den Wortwechseln, die am Telefon geführt wurden, überhaupt nicht verstehe, warum die Polizei von freiwilligem Wegbleiben ausging.--Alle Krankenschwesternschülerinnen rafften das. Frau Liebs war in höchster Alarmbereitschaft. Ganz zu recht. Und dazu hätte es nicht erst des Leichenfundes bedurft. Nur die Polizei wiegelte ab.---Der Täter ist sicher keineswegs dumm. Doch man kann indirekt aus dem Tatgeschehen schon eine ganze Menge an Rückschlüsse ziehen.
[/quote]

[Wiesenblume]

Ich habe versucht den ersten von meinen beiden Beiträgen zu löschen. Sie sind ,bis auf einen Satz, identisch. Ist mir leider nicht geglückt.

[gastxyz..me]

Es gab keine Spezialschaltung, das entspringt nur Deiner Fantasie.
Das was am ehesten ohne grösseren Aufwand umsetzbar wäre, wäre eine Dreierkonferenz. Dazu hätte es einer zweiten Person am Festhalteort bedurft und ein zweites Handy. Ein solches Ereignis wäre auf den Serverlogs des Providers aufgezeichnet worden, da damals kostenpflichtig und ohne Rufnummern-ID per se nicht machbar. Es gibt nicht ein Indiz dafür, dass es diese Verbindungsart gab; vielleicht freundest Du Dich mit dem Gedanken an, dass Fraukes Entführer tatsächlich mit ihr durch die Gegend gefahren ist.

dass es keine spezialschaltung gab, entspringt deiner fantasie.

aber, ihr habt euch schon vor jahren technisch damit auseinandergesetzt. ergebnis: FL muss im gewerbegebiet gewesen sein.
das fand ich schon überzeugend.. bis neulich..

ich gehe davon aus, dass sie ganz sicher nicht vor ort war.
wie genau das technisch funktioniert hat? - keine ahnung.
tja.

[HHmoin]

@Scheich Manfred

Meinst du nicht du das viel zu rational betrachtest ?

[gastxyz..me]

wenn.. es einen mole/spitzel/informanten gab..
a) sie ist ahnungslos: wird einfach regelmäßig ausgefragt, oder
b) planmäßiger einsatz bei chris, zur unterstützung der entführung

ein mole im umfeld von chris, das evtl auch mal allein war in der wohnung...
- könnte sich in fraukes zimmer umgesehen haben, z.b. gezielt nach schmuck
- als geeignete trophäe für den täter
- und hat irgendwann (nach rücksprache) das kreuz mit dem "triumph-stein" mitgenommen

- getragen hat FL das kreuz wohl nicht, an diesem letzten abend.
- vermutet wurde es in der handtasche, oder jeans evtl. jeans-geldtasche.
- keiner ihrer engsten freunde/familie, auch nicht chris, kannten das teil
- herkunft kreuz ist ja ganze zeitlang in der presse gesucht worden
- kam dann raus: es soll im griechenland-urlaub gekauft worden sein.
(alles aus erinnerung)

[Scheich Manfred]

@Scheich Manfred

Meinst du nicht du das viel zu rational betrachtest ?

Wie soll man es denn sonst betrachten? Ich muss bei der Betrachtung des Falls erstmal alle verfügbaren Daten versuchen zusammen zu stellen. Du gehst ja nicht in ein Schachspiel rein ohne Strategie, das geht für gewöhnlich in die Hose.
Die Metaebene, das tiefenpsychologische und die gesamte vermutete Emotionalität kommt später. Beginne ich meine Überlegungen mit dem zuletzt genannten verrenne ich mich, zuviele mögliche Handlungsstränge

[Scheich Manfred]

@Scheich Manfred Darum ging es mir nicht. Wenn der Täter vorhatte mit seinen Telefonaten vorzugaukeln, dass Frauke freiwillig weg ist , muss er alle Ereignisse so in seine Handlungen mit einbeziehen, dass das auch glaubhaft für die Geschädigten in der Außenwelt wirkt. Und da stand vor Fraukes Entführung für den Samstag gegen 22.00 Uhr in Lübbecke Karens Abi- Ball auf dem Programm. Sicher wäre auch Frauke dort erschienen. Sie hatte zu ihrer Schwester ein gutes Verhältnis und feierte gern. --Wenn der Täter jetzt am Samstag Frauke , wie die anderen Tage ,gegen 20.30 Uhr Chris hätte anrufen lassen, dann wäre spätestens mit diesem Anruf klar wie Kloßbrühe gewesen, dass Frauke irgendwo festgehalten wird, da sie ja nicht die Freiheit hat bei dem Ereignis ihrer Schwester zu erscheinen. Sondern von irgendwo anruft, wo sie selbst die Angerufenen immer hinhält, wo sie sich eigentlich aufhält. Also muss sie am Samstag eher anrufen, um irgendwie überhaupt noch ein freiwilliges Wegbleiben zu suggerieren.--Ich habe das hier schon so oft gesagt, dass ich bei den Wortwechseln, die am Telefon geführt wurden, überhaupt nicht verstehe, warum die Polizei von freiwilligem Wegbleiben ausging.--Alle Krankenschwesternschülerinnen rafften das. Frau Liebs war in höchster Alarmbereitschaft. Ganz zu recht. Und dazu hätte es nicht erst des Leichenfundes bedurft. Nur die Polizei wiegelte ab.---Der Täter ist sicher keineswegs dumm. Doch man kann indirekt aus dem Tatgeschehen schon eine ganze Menge an Rückschlüsse ziehen.

[/quote]
Die Theorie/Annahme steht und fällt mit der vermuteten Kenntnis des Täters über den Abiball. Persönlich halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass er davon wusste, seine Kommunikation mit Frauke dürfte er auf ein absolutes Minimum reduziert haben. Davon ab konnte er sich so sicher sein, dass es diesen Abiball tatsächlich gibt und nicht bloss eine Art Finte/Manipulationsversuch seitens Frauke gewesen ist?

[Trodat5203]

wenn.. es einen mole/spitzel/informanten gab..
a) sie ist ahnungslos: wird einfach regelmäßig ausgefragt, oder
b) planmäßiger einsatz bei chris, zur unterstützung der entführung

ein mole im umfeld von chris, das evtl auch mal allein war in der wohnung...
- könnte sich in fraukes zimmer umgesehen haben, z.b. gezielt nach schmuck
- als geeignete trophäe für den täter
- und hat irgendwann (nach rücksprache) das kreuz mit dem "triumph-stein" mitgenommen

- getragen hat FL das kreuz wohl nicht, an diesem letzten abend.
- vermutet wurde es in der handtasche, oder jeans evtl. jeans-geldtasche.
- keiner ihrer engsten freunde/familie, auch nicht chris, kannten das teil
- herkunft kreuz ist ja ganze zeitlang in der presse gesucht worden
- kam dann raus: es soll im griechenland-urlaub gekauft worden sein.
(alles aus erinnerung)

Das ist nicht korrekt was du über das Tragen des Kreuzes schreibst. Es wurde vermutet, dass sie das Kreuz unter ihrem Shirt trug und es einfach nicht sichtbar war für die Personen, die an dem Abend mit Frauke zusammen saßen.

[gastxyz..me]

Das ist nicht korrekt was du über das Tragen des Kreuzes schreibst. Es wurde vermutet, dass sie das Kreuz unter ihrem Shirt trug und es einfach nicht sichtbar war für die Personen, die an dem Abend mit Frauke zusammen saßen.

behauptest du, dass jemand im pub oder chris oder ihre mutter an dem tag ein lederband um ihren hals wahrgenommen haben?

hast du mal einen link dazu?

schau dir vielleicht nochmal das t-shirt an, das sie getragen haben soll

[HHmoin]

@Scheich Manfred

Das finde ich gut und vernünftig.. Immer im Rahmen der Mittelmäßigkeit bleiben.

[Scheich Manfred]

aber, ihr habt euch schon vor jahren technisch damit auseinandergesetzt. ergebnis: FL muss im gewerbegebiet gewesen sein.
das fand ich schon überzeugend.. bis neulich..

ich gehe davon aus, dass sie ganz sicher nicht vor ort war.
wie genau das technisch funktioniert hat? - keine ahnung.
tja.

Hast Du für Deine These irgend etwas, was diese stützen würde? oder bist einfach nur angefressen?
Ich bin nicht sehr lange hier angemeldet, kann also nichts zu vorherigen Technikdiskussionen beitragen und über 1300 Seiten durchackern möchte ich sicher nicht.
Du bist der Auffassung, dass es Deine ominöse Spezialschaltung gab, weisst aber nicht wie es funktioniert haben soll, andererseits sind "wir" es, die sich schon vor Jahren technisch damit auseinandergesetzt und dich überzeugt haben... Ja, was denn nun?

[Wiesenblume]

Es ist schon komisch, dass dieses unedle Kreuz das Einzige ist, was der Täter Frauke lässt. Er nimmt die Uhr, das Handy ,die Geldbörse und ihre Handtasche an sich. Also, die Sachen , die andere Menschen kennen , nimmt er an sich. Doch dieses billige Kreuz, das keiner ihrer engsten Bekannten sowie Verwandten kennt, lässt er ihr. Und warum hat Frauke dieses Kreuz überhaupt bei sich ? Was ist es für sie ? Ein Schmuckgegenstand wohl eher nicht ? Dann hätte sie es offen sichtbar getragen. Ein Talisman ? Gekauft in Griechenland, heißt es manchmal. Von ihr oder vom Täter in Griechenland ? Ich stelle die Frage nicht ohne Grund.--Wo man es fand, darüber gibt es die unterschiedlichsten Angaben. Manchmal heißt es unter der Kleidung. Eine Freundin gab auf allesMist an, dass es einige Meter weg lag.--Ich finde den ganzen Hergang zur Identifizierung dieses Teiles auch recht verworren. Genauso , dass es dann noch einen mysteriösen Gegenstand gibt, der am Ablageort gelegen hat und um den es ein großes Rätselraten gibt .

[Gast]

Hast Du für Deine These irgend etwas, was diese stützen würde? oder bist einfach nur angefressen?
Ich bin nicht sehr lange hier angemeldet, kann also nichts zu vorherigen Technikdiskussionen beitragen und über 1300 Seiten durchackern möchte ich sicher nicht.
Du bist der Auffassung, dass es Deine ominöse Spezialschaltung gab, weisst aber nicht wie es funktioniert haben soll, andererseits sind "wir" es, die sich schon vor Jahren technisch damit auseinandergesetzt und dich überzeugt haben... Ja, was denn nun?

wenn du keine ahnung hast, warum behauptest du dann: "Es gab keine Spezialschaltung, das entspringt nur Deiner Fantasie."
bist du angefressen oder was?

mit meinem posting war schon klar, dass ich mir eine spezialschaltung o.ä. vorstellen kann, aber nicht weiß, ob/wie sowas realisiert werden könnte.
aber - im gegensatz zu dir - schließe ich nicht aus, dass andere leute dazu fähig wären.

ich kann mir eine "spezialschaltung" viel eher vorstellen, als dass dieser entführer mit dem opfer allabendlich durch die gegend fährt.
das musst du nicht, Scheich Manfred. ist für mich absolut in ordnung.

[gastxyz..me]

Es ist schon komisch, dass dieses unedle Kreuz das Einzige ist, was der Täter Frauke lässt. Er nimmt die Uhr, das Handy ,die Geldbörse und ihre Handtasche an sich. Also, die Sachen , die andere Menschen kennen , nimmt er an sich. Doch dieses billige Kreuz, das keiner ihrer engsten Bekannten sowie Verwandten kennt, lässt er ihr. Und warum hat Frauke dieses Kreuz überhaupt bei sich ? Was ist es für sie ? Ein Schmuckgegenstand wohl eher nicht ? Dann hätte sie es offen sichtbar getragen. Ein Talisman ? Gekauft in Griechenland, heißt es manchmal. Von ihr oder vom Täter in Griechenland ? Ich stelle die Frage nicht ohne Grund.--Wo man es fand, darüber gibt es die unterschiedlichsten Angaben. Manchmal heißt es unter der Kleidung. Eine Freundin gab auf allesMist an, dass es einige Meter weg lag.--Ich finde den ganzen Hergang zur Identifizierung dieses Teiles auch recht verworren. Genauso , dass es dann noch einen mysteriösen Gegenstand gibt, der am Ablageort gelegen hat und um den es ein großes Rätselraten gibt .

genau.. kann wirklich 100% ausgeschlossen werden, dass der KREUZANHÄNGER aus dem besitz des täters stammt ?

nach dem motto: "guckt mal ihr blöden, ein clue für euch."

und dann.. irgendwann, bei irgendwem (?)... gibt er preis, dass er der große gesuchte täter ist. drama
er kann es beweisen. denn er hat den stein des triumphs aus dem kreuz vom tatort.

könnte grad aus so einem der tollen 80er jahre spiele stammen