MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Hamburger]

Moderatoren sind die "Offiziellen" eines Forums und haben somit natürlich eine Außendarstellung und entsprechende Verantwortung. Sehr oft entscheiden die Moderatoren durch ihre Aktionen auch über die Qualität eines Forums.

...

Zudem sollten bei der Thematik, die in diesem Forum behandelt wird, mehrere aktive Moderatoren am Start sein. So können diese sich bei Verstößen gegenseitig über die Art der Ahndung usw. intern beraten. Auch sollte dementsprechend ein Leitfaden erstellt, bzw. aktualisiert werden, in dem den Mods eine Hilfestellung an die Hand gegeben wird, was ok ist und was nicht mehr und wie Verstöße zu ahnden sind.

Ich stimme Dir völlig zu. Und möchte hinzufügen, dass ein Moderator nicht nur (entscheidend) zur Qualität eines Forums beiträgt, sondern auch Einfluss auf die Richtung von Diskussionen hat.

Auch Deinen Vorschlag, dass im Fall Frauke Liebs mehrere Moderatoren das Forum betreuen sollten, halte ich für sehr sinnvoll.
Ein solches Team hätte u. a. den großen Vorteil, dass Einseitigkeiten ausbalanciert oder ggf. korrigiert würden.

Ich hielte es für wünschenswert, dass ein Moderator, bei dem man ja eine gründlichere Kenntnis des Falls voraussetzen kann, eingreift, wenn ein User (irrtümlich oder absichtlich - das ist oft nicht unterscheidbar) falsche Behauptungen aufstellt. Mir ist aufgefallen, dass solche "Irrtümer" hier oft unkorrigiert bleiben, wenn nicht andere User die Richtigstellung übernehmen. Das erschwert es den Usern deutlich, den Überblick zu behalten.

ScheichManfred schrieb: "Bin selbst Admin und Mod eines geschlossenen Fachforums, das ich mit drei weiteren Kollegen betreue. Niemand von uns käme auf die Idee, mit einem Zweitaccount dort Beiträge zu schreiben, hätte doch einiges mit Selbstverarsche und Spiegelfechterei gemeinsam, das macht die Sache als ganzes unseriös."
Es kommt eben immer auf die Integrität der Moderatoren an.

[Hamburger]

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Die Unterstellung, dass allein schon diese Überlegung einer Anschuldigung gegenüber der Familie gleichkommt, erscheint mir jedoch als deutlich überzogen. Es wäre hilfreicher gewesen, eine kritische Perspektive als offene Frage zu formulieren, etwa: 'Könnte diese Überlegung nicht als Anschuldigung interpretiert werden?' Das hätte die Diskussion auf einer sachlichen Ebene gehalten. So wirken die Argumente des Users jedoch sehr endgültig, wodurch kaum Raum für weiteren Austausch bleibt und andere User möglicherweise abschrecken könnte.

Eine konstruktive Diskussion lebt von Respekt und der Bereitschaft, auch unterschiedliche Sichtweisen zu prüfen. Dieser Ansatz schafft eine offene und sachliche Atmosphäre, in der Theorien gemeinsam betrachtet werden können.

Dieser Beitrag ist in einem ausgesprochen sachlichen Ton formuliert, und dem „allgemeinen“ Teil dieser Ausführungen können wir wohl alle zustimmen.

Es gibt allerdings einen Haken.
Der scheinbar um Ausgewogenheit bemühte Vorschlag , meine „Unterstellung, dass allein schon diese Überlegung [einer Erpressung] einer Anschuldigung gegenüber der Familie gleichkommt“ lediglich als Frage formulieren, ist der Versuch, einer sachlichen Auseinandersetzung auszuweichen.

Denn es geht hier nicht um eine Frage – die verleumderischen Implikationen der Theorie, im Fall Frauke Liebs sei es um Erpressung gegangen, sind eben kein möglicher, sondern notwendiger Bestandteil dieser Theorie.

So dienen nach meiner Ansicht all diese "Phrasen" wie die Rede von „offen[r] und sachliche[r]Atmosphäre“ und „konstruktive[r] Diskussion“ der Absicht, zu vernebeln und eine sachliche Klarstellung zu behindern.

[Agatha Christie]

@Agatha, ich denke es geht darum, dass wenn hier eine Theorie bzgl. Erpressung ins Spiel kommt, das eben zeitgleich auch bedeutet, dass es eine Forderung gegeben haben müsste von der aber nie was bekannt gemacht wurde. Demnach steht eine solche Theorie gleichzeitig auch für ein Verschweigen seitens der Familie. Die Polizei hätte nämlich im Falle von Kenntnis einer Forderung niemals die Ermittlungen so runter geschraubt wie sie es getan hat. Wenn man also der Familie nicht unterstellen möchte, dass es zu einer solchen Forderung kam und somit eine erpresserische Geiselnahme oder Menschenraub vorgelegen hätten, dann kann man diese Theorie auch getrost beiseite lassen weil sie keinerlei Substanz hat und es absolut unnötig ist überhaupt weiter drüber nach zu denken.

Das ist deine Meinung, meine kennst du bereits.

[SasiSaarbrooklyn]

Was hier für Fässer in letzter Zeit aufgemacht werden. Echt anstrengend. Jeder Satz wird auf die Goldwaage gelegt, was er bedeuten könnte, wem man was damit unterstellt… Boah.
„Damit kann nur I. gemeint sein, damit kann ja nur C. gemeint sein, das bedeutet, die Familie hätte dies…“.

[Cvjm]

Dieser Beitrag ist in einem ausgesprochen sachlichen Ton formuliert, und dem „allgemeinen“ Teil dieser Ausführungen können wir wohl alle zustimmen.

Es gibt allerdings einen Haken.
Der scheinbar um Ausgewogenheit bemühte Vorschlag , meine „Unterstellung, dass allein schon diese Überlegung [einer Erpressung] einer Anschuldigung gegenüber der Familie gleichkommt“ lediglich als Frage formulieren, ist der Versuch, einer sachlichen Auseinandersetzung auszuweichen.

Denn es geht hier nicht um eine Frage – die verleumderischen Implikationen der Theorie, im Fall Frauke Liebs sei es um Erpressung gegangen, sind eben kein möglicher, sondern notwendiger Bestandteil dieser Theorie.

So dienen nach meiner Ansicht all diese "Phrasen" wie die Rede von „offen[r] und sachliche[r]Atmosphäre“ und „konstruktive[r] Diskussion“ der Absicht, zu vernebeln und eine sachliche Klarstellung zu behindern.

Sehe ich genau so.

[Trodat5203]

Das ist deine Meinung, meine kennst du bereits.

Nein, das ist nicht meine Meinung, sondern ein Fakt. Wenn man darüber spekuliert ob es eine Erpressung gab von der aber die Polizei ja offensichtlich nichts gewusst haben kann, dann bedeutet das eben, dass das Motiv Erpressung geheimgehalten wurde. Da man ja aber nicht unterstellen möchte, dass die Familie und Chris in diesem Punkt etwas verschwiegen haben- ergo, davon auszugehen ist, dass nichts verschwiegen wurde- bedeutet das im Umkehrschluss, dass es das Motiv einer Erpressung nicht gegeben haben kann.

[gastmann]

Es wäre hilfreich wenn Du Deine Gedanken zur Sache vollständig darlegen würdest, so bleibt es doch nur eine Raterei mit der Spielhalle. Ich mache jetzt mal den Versuch: Ein Dauergast in der besagten Spielhalle, komplett überschuldet weil spielsüchtig. Dachte sich wohl, "greif ich mir mal die Tochter des Zahnarztes von gegenüber ab, die haben bestimmt Kohle". Ist das ungefähr Deine Theorie? Denke, dass man ein solches Szenario als unwahrscheinlich bewerten kann.

Ja, einer der keine Kohle mehr hatte und für alles zu haben war, weil ihm schlichtweg alles egal war. Beim Besuch der Spielhallle immer den Blick auf eine gut situierte Zahnarztfamilie....Sozialer Neid.
Der die Familie Liebs vielleicht vom Sehen her kannte, zudem in irgendeiner Form Kontakt in Fraukes bzw Chris
Umfeld hatte. Frauke lebte bis vor einem 3/4 Jahr noch in Lübbecke, Chris hatte hier vermutlich seinen Hauptwohnnsitz.
Der Knackpunkt ist natürlich, woher hätte der Täter wissen können wo genau Frauke lebte und wann sie unterwegs war?
Dazu gibt es für mich folgende Erklärung.
Wer wusste wo Chris in Paderborn wohnte, hätte auch wissen können wo Frauke wohnt. Der Täterkreis könnte in Kontakt zu einer Person gestanden haben, die unwissentlich, also ohne jegliche Kenntnis und böse Absichten, Informationen weitergab über seine und Fraukes Unternehmungen.
Frauke durch einen Vorwand Nötigte in sein Auto zu steigen, sie Entführte, als Geisel festhielt mit der Absicht seine Forderungen gegenüber der Familie durchzusetzen.

Wenn es diese Forderungen nicht gab, dann könnte es daran gelegen haben, dass das Vorhaben durch schnelle öffentliche Bekanntgabe von ihrem unerklärlichem Verschwinden seine Pläne durchkreuzten.

[Trodat5203]

Ach Trodat5203 komm schon stell auch du dich nicht dümmer als du wirklich bist...

Unsere Frau Liebs die ihre Tochter "das Mädchen" nennt..

Und nochmal jeder Mensch mit Gesicht ist selbstverständlich unschuldig

Meine Bratwurst schmeckt mir auch ohne deinen Senf, danke.

[MauriceMüller]

Ja, einer der keine Kohle mehr hatte und für alles zu haben war, weil ihm schlichtweg alles egal war. Beim Besuch der Spielhallle immer den Blick auf eine gut situierte Zahnarztfamilie....Sozialer Neid.
Der die Familie Liebs vielleicht vom Sehen her kannte, zudem in irgendeiner Form Kontakt in Fraukes bzw Chris
Umfeld hatte. Frauke lebte bis vor einem 3/4 Jahr noch in Lübbecke, Chris hatte hier vermutlich seinen Hauptwohnnsitz.
Der Knackpunkt ist natürlich, woher hätte der Täter wissen können wo genau Frauke lebte und wann sie unterwegs war?
Dazu gibt es für mich folgende Erklärung.
Wer wusste wo Chris in Paderborn wohnte, hätte auch wissen können wo Frauke wohnt. Der Täterkreis könnte in Kontakt zu einer Person gestanden haben, die unwissentlich, also ohne jegliche Kenntnis und böse Absichten, Informationen weitergab über seine und Fraukes Unternehmungen.
Frauke durch einen Vorwand Nötigte in sein Auto zu steigen, sie Entführte, als Geisel festhielt mit der Absicht seine Forderungen gegenüber der Familie durchzusetzen.

Wenn es diese Forderungen nicht gab, dann könnte es daran gelegen haben, dass das Vorhaben durch schnelle öffentliche Bekanntgabe von ihrem unerklärlichem Verschwinden seine Pläne durchkreuzten.

Macht man denn dann so einen Unfug? Also sich dem Risiko aussetzten mit der Geisel erwischt zu werden? Lässt diese dann noch telefonieren? Das macht doch alles wenig Sinn.

[gastmann]

Macht man denn dann so einen Unfug? Also sich dem Risiko aussetzten mit der Geisel erwischt zu werden? Lässt diese dann noch telefonieren? Das macht doch alles wenig Sinn.

Es gab auch schon Geiselnehmer, die haben ihr Opfer nicht nur telefonieren lassen, sondern auch vor laufender Kamera interviews gegeben.(Gladbeck)

Wenn ein Plan nicht aufgeht, dann bedeutet das für den Täter viel Stress und der wirkt sich auch auf sein Opfer aus. Beim ersten Anruf von Donnerstag soll ihre Stimme nicht "normal" geklungen haben.

[Trodat5203]

Ja, einer der keine Kohle mehr hatte und für alles zu haben war, weil ihm schlichtweg alles egal war. Beim Besuch der Spielhallle immer den Blick auf eine gut situierte Zahnarztfamilie....Sozialer Neid.
Der die Familie Liebs vielleicht vom Sehen her kannte, zudem in irgendeiner Form Kontakt in Fraukes bzw Chris
Umfeld hatte. Frauke lebte bis vor einem 3/4 Jahr noch in Lübbecke, Chris hatte hier vermutlich seinen Hauptwohnnsitz.
Der Knackpunkt ist natürlich, woher hätte der Täter wissen können wo genau Frauke lebte und wann sie unterwegs war?
Dazu gibt es für mich folgende Erklärung.
Wer wusste wo Chris in Paderborn wohnte, hätte auch wissen können wo Frauke wohnt. Der Täterkreis könnte in Kontakt zu einer Person gestanden haben, die unwissentlich, also ohne jegliche Kenntnis und böse Absichten, Informationen weitergab über seine und Fraukes Unternehmungen.
Frauke durch einen Vorwand Nötigte in sein Auto zu steigen, sie Entführte, als Geisel festhielt mit der Absicht seine Forderungen gegenüber der Familie durchzusetzen.

Wenn es diese Forderungen nicht gab, dann könnte es daran gelegen haben, dass das Vorhaben durch schnelle öffentliche Bekanntgabe von ihrem unerklärlichem Verschwinden seine Pläne durchkreuzten.

Das macht keinen Sinn für mich. Wenn eine Forderung, insbesondere eine Geldliche im Vordergrund gestanden hätte, dann wäre es dem Täter ja von Anfang an daran gelegen gewesen diese Forderung erfüllt zu bekommen. Stattdessen ließ er Frauke aber nur sagen sie komme nach Hause?! Auch jemandem, der aus Habgier jemanden entführt ist doch wohl klar, dass ein solches Vorgehen nicht ohne Suchmaßnahmen, Berichterstattung und Polizei von statten geht und nun soll ihn genau dies verschreckt und von seinem eigentlichen Vorhaben angebracht haben? D.h. er geht ohne auf die vorher abgezielte Kohle aber als Mörder aus der Sache raus? Halte ich für absolut abwegig, sorry.

[MauriceMüller]

Es gab auch schon Geiselnehmer, die haben ihr Opfer nicht nur telefonieren lassen, sondern auch vor laufender Kamera interviews gegeben.(Gladbeck)

Wenn ein Plan nicht aufgeht, dann bedeutet das für den Täter viel Stress und der wirkt sich auch auf sein Opfer aus. Beim ersten Anruf von Donnerstag soll ihre Stimme nicht "normal" geklungen haben.

Ja, aber es gibt keinerlei Indizien für diese Theorie. Nicht einmal den kleinsten Hinweis.

[Agatha Christie]

@gastmann

Bei deiner Theorie müsste der Täter aber auch die Umgebung des Fundortes gekannt haben, den kann er meiner Ansicht nach unmöglich zufällig gefunden haben.

[HHmoin]

Aber ein Sex Motiv ist auch nicht klar erkennbar oder?

Also HHG schrieb in seinem Bericht es wurde nicht mal ihr BH zerrissen.. und ich mag seine Berichte trotz Rechtschreibschwäche..

[MauriceMüller]

Aber ein Sex Motiv ist auch nicht klar erkennbar oder?

Also HHG schrieb in seinem Bericht es wurde nicht mal ihr BH zerrissen.. und ich mag seine Berichte trotz Rechtschreibschwäche..

Es gibt natürlich keinen finalen und unumstößlichen Beweis.

[Gast27]

Da du mich persönlich ansprichst, darfst du mir auch erklären, was genau du meinst.

Ich denke, außer Dir hat das jeder verstanden. Ist ja auch nicht schweirig: Du unterstellstder Familie indirekt, dass sie lügen. Bei jedem anderen würde das wohl - von Dir - gelöscht. Also: Warum machst du das dann selbst?

[Hamburger]

Er kann mit den vorigen Anrufen "getestet" haben, wie lange er das Handy eingeschaltet lassen kann. Also wir wissen ja, dass die Anrufe sehr kurz waren, aber weiß man auch, wie lange Fraukes Handy davor oder danach eingeschaltet blieb?

Fraukes Familie und Chris haben Frauke während ihrer Gefangenschaft ständig anzurufen versucht, aber bis auf eine Ausnahme immer vergeblich. Die Ausnahme ist der Anruf ihres Bruders. Als die SMS an Chris versandt wurde, erhielt er eine automatische Benachrichtung, dass Fraukes Handy eingeschaltet sei. Diese Gelegenheit nutzte er nach eigener Aussage (s. Stern-Podcast) sofort, um Frauke anzurufen.

Welchen Sinn sollte ein "Test" gehabt haben? Solange Fraukes Handy eingeschaltet war, war auch der Ort ermittelbar, an dem sich dieses Handy befand.

[gastmann]

@gastmann

Bei deiner Theorie müsste der Täter aber auch die Umgebung des Fundortes gekannt haben, den kann er meiner Ansicht nach unmöglich zufällig gefunden haben.

Muss er nicht!
Was spricht dafür?

Ich denke, der hat sich einfach von der Umgebung leiten lassen.

Eine Mögliche Strecke bis Ablagestelle:
Die B 68 führt von Paderborn aus Richtung Lichtenau.
Auf Höhe von Dahl und Dörenhagen hätte er das erste Mal die Möglichkeit gehabt die Bundesstrasse zu verlassen, um auf eine Nebenstrecken auszuweichen. Sein Vorhaben könnte generell gewesen sein, ein größeres unbewohntes Waldgebiet aufzusuchen. Die Abfahrt liegt zudem noch recht nahe an Paderborn. Die zweite Möglichkeit bot sich bei Grundsteinheim, diese hatte er vermutlich schon genutzt. Über iggenhausen nach Herbram. Von Herbram/Neuenheerser Str. führt eine Strecke durch ein Waldgebiet Richtung Herbram-Wald. Der wird auf dieser Strecke schon nach einer geeigneten Ablagestelle gesucht haben. Ortseingangs Herbram-Wald ein Richtungswechsel über die L817 zurück Richtung Asseln bis sich für ihn die Gelegenheit ergab sein Opfer zu entsorgen.

[Hamburger]

...
Drei Annahmen;
der Täter hat auch bei der Gesprächsdauer die Zeit aus den Augen verloren und nicht gemerkt, dass das Gespräch bereits 5 Minuten dauerte.
Oder der Täter hat den letzten Anruf für sich als letzte Gewissheit gebraucht; als er dort oder am nächsten Tag nicht von der Polizei aufgesucht wurde, wusste er, dass er nicht geortet wurde.
Der letzte Anruf also als Schicksalsentscheidung; entweder sie werden geortet und Frauke damit gerettet - oder eben nicht. Das kann auch unbewusst geschehen sein.
...

Zunächst zu Deiner Annahme, der Täter habe mit seinen Anrufen überprüfen wollen, ob die Polizei noch weiterermittle:

Das hätte er in der Tat feststellen können - aber um den Preis, dass die Erkenntnis ihm dann nichts mehr nutzte.

Wenn der Täter zu den letzten Anrufen in die Gewerbegebiete gefahren wäre, ohne zu wissen, dass die Polizei keinen Anlass zu weiteren Ermittlungen sah, wäre er das enorme Risiko eingegangen, gefasst zu werden.
Und das sollte er getan haben, um sich Gewissheit darüber zu verschaffen, ob die Polizei weiterermittelt hatte oder nicht? Was hätte ihm diese Gewissheit denn noch genutzt, wenn er sie durch seine Festnahme erlangt hätte?


Zu Deiner Vermutung über die Gesprächsdauer beim letzten Telefonat:

Ich halte es nicht für wahrscheinlich, dass ein Entführer bei einem Telefonat seines Opfers mit dessen Freund/Schwester so entspannt ist, dass er die Zeit vergisst.
Außerdem gibt es einen großen Unterschied zwischen dem letzten Gespräch und den vorausgegangenen: Während Frauke vorher offenbar nur sagte, was der Täter ihr aufgetragen hatte, und ansonsten alle Fragen abwehrte, kam es bei dem letzten Telefonat trotz aller Einschränkungen doch zu einer Gesprächsentwicklung.
Das kann ich nicht für eine Nachlässigkeit des Täters halten; ich glaube, das war seine bewusste Entscheidung.


Zu Deiner Annahme, er hätte seine Festnahme einfach dem "Schicksal" überlassen wollen:

In manchen Lebenssituationen ist solcher Fatalismus nachvollziehbar. Aber zu Fraukes Entführer passt er nach meiner Einschätzung überhaupt nicht.
Für Frauke muss allein ihre Entführung und Gefangenschaft eine furchtbare Qual gewesen sein. Ich glaube, man sollte sich über die Skrupellosigkeit und Kaltblütigkeit dieses Täters nicht täuschen.

[Blanka]

Also eine geplante Entführung um Lösegeld zu erpressen kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dafür wäre der Aufwand viel zu hoch gewesen, um FL in dieser Situation gezielt abzugreifen, zudem weit ab vom Elternhaus, da gibt es lohnendere Ziele.
Die Kontakte machen ja auch eher den Eindruck, als sollten sie ein ums andere mal Zeit gewinnen, vielleicht weil der Entführer selbst keinen Plan hatte, und nicht wusste, was er machen soll bzw. wollte? Das würde eben zu einer eskalierten Situation am ersten Abend passen.