MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[008]

Ich halte es für möglich, dass es sich beim Täter um einen ehemaligen Patienten handelt, der, ohne großes Aufsehen zu erregen und ohne Spuren im Internet zu hinterlassen, Kontakt zu Frauke knüpfen konnte. Er ist in der Klinik einfach nur als freundlicher Patient in Erscheingung getreten und daher niemals auch nur annähernd in Verdacht geraten. Auch Freundinnen gegenüber wurde er nie erwähnt, da es sich schlicht um eine nette Bekanntschaft handelte. Man fand ihn vielleicht einfach nur sympathisch, (noch) nicht mehr. Möglicherweise ist man sich zwischen Klinikaufenthalt und Tat sogar nochmal begegnet, vielleicht aber auch nicht.
Der Täter könnte darauf spekuliert haben, Frauke an diesem Abend zu begegnen. Vielleicht war das Auld Triangle ein beliebter Treffpunkt für Besucher der Schwesternschule, da es in der Nähe liegt und dies war dem Täter bekannt. Er könnte ihr aber auch völlig zufällig begegnet sein.
Dann teilt er ihr mit, dass er auch gerade das Spiel gesehen hat, nun nach Hause möchte und bietet ihr an, sie eben nach Hause zu fahren.

[MB77]

In Jüterbog war ein Truppenübungsplatz der russischen Streitkräfte und darum liegt dort noch sehr viel Munition. Aber laut google war der Bilster Berg nur ein Waffendepot und die englischen Streitkräfte werden mit Sicherheit alles mitgenommen haben.

Ich kann mir aber vorstellen, das sich Soldaten, die in Paderborn stationiert waren, dort auf diesem Gelände vom Bilster Berg ausgekannt haben.

[Wiesenblume]

Die Rennanlage Bilster Berg sorgt ja bis jetzt für politische Streitereien. Was lief da im Vorfeld ab ? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Die Grünen von dem Projekt begeistert waren. Ich weiß natürlich nicht, ob das im Sommer 2006 schon eine Rolle spielte, wenn 2005 bei einer Radtour erst die Idee entstand.---Ich versuche nur, etwas eigentlich Spannendes an Nieheim zu finden, womit der Täter Frauke in der Nacht dorthin lockte.---Kann mir da beim besten Willen keine Autowerkstatt für so ein nächtliches Unternehmen vorstellen. Aber eine "Rennstrecke" für eine begeisterte Motorradfahrerin wäre in meinem Kopf z.B. denkbar.--Und vor Ort kommt dann das Erwachen, was dort wirklich abgeht und abgehen wird.(Sind eben spekulative Gedanken). Pünktchen erzählt etwas von -einer krassen Abfuhr-. Ich hatte nicht das Gefühl, dass es nur ein abgelehnter Akt war. Für mich war es irgendwie die Ablehnung seiner gesamten Person, die den Täter so ausrasten ließ.---Für mich bleibt Bilster Berg jetzt eine der wichtigsten Möglichkeiten, die in der Nacht des Verschwindens angefahren wurde.

[MB77]

2006 wird es dort nicht anders ausgesehen haben, wie auf den obigen Bildern.

Baubeginn war:

27. September 2011
Eröffnung:11. April 2013

[Bastian]

Die Rennanlage Bilster Berg sorgt ja bis jetzt für politische Streitereien. Was lief da im Vorfeld ab ? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Die Grünen von dem Projekt begeistert waren. Ich weiß natürlich nicht, ob das im Sommer 2006 schon eine Rolle spielte, wenn 2005 bei einer Radtour erst die Idee entstand.---Ich versuche nur, etwas eigentlich Spannendes an Nieheim zu finden, womit der Täter Frauke in der Nacht dorthin lockte.---Kann mir da beim besten Willen keine Autowerkstatt für so ein nächtliches Unternehmen vorstellen. Aber eine "Rennstrecke" für eine begeisterte Motorradfahrerin wäre in meinem Kopf z.B. denkbar.--Und vor Ort kommt dann das Erwachen, was dort wirklich abgeht und abgehen wird.(Sind eben spekulative Gedanken). Pünktchen erzählt etwas von -einer krassen Abfuhr-. Ich hatte nicht das Gefühl, dass es nur ein abgelehnter Akt war. Für mich war es irgendwie die Ablehnung seiner gesamten Person, die den Täter so ausrasten ließ.---Für mich bleibt Bilster Berg jetzt eine der wichtigsten Möglichkeiten, die in der Nacht des Verschwindens angefahren wurde.

Wenn man bei Google Earth nachschaut, dann wirkt die Anlage höher gelegen und gut sichtbar von den Ortschaften drum herum. Würden die Scheinwerfer vom Auto oben auf dem Berg dann nicht neugierige Blicke hervorrufen?

[HP1]

Ein bisschen Too much ist das schon . Man könnte schon seiner Phantasie freien Raum lassen. Aber ob dieser Fall FL dafür den richtigen Raum bietet mag ich zu bezweifeln. Wir wollen ja hier helfen den Täter zu ermitteln mit den uns zur Verfügung stehenden Informationen.

Mh, da gehts mir jetzt nicht um ein unterhaltsames(??) Gedankenexperiment aus Spaß an der Freude, für das Fraukes Fall herhalten soll.

Nein, es geht um die möglichst unvoreingenommen beantwortete Frage, wie dieser oder jener Täter (+spezifischem Motiv) so eine Tat durchgeführt hätte.
Klar wird dieser Ansatz hier sowieso meist schon mitgedacht. Aber gerade der latente Versuch, das gleichzeitig mit den bekannten Details in Deckung zu bringen, führt immer wieder zu einem mal mehr, mal weniger offensichtlichen "was nicht passt, wird passend gemacht" und korrumpiert so das Ergebnis. Etwa, indem auf eine ausreichend große Bandbreite, was der Täter denn so alles getan haben könnte, erweitert wird, bis hin zu haltlosen Zuschreibungen ohne jedes Bedenken hinsichtlich erwartbaren menschlichen Wahrnehmens und (Re-)agierens.
Deshalb: Plausiblen Tätertyp+Motiv hernehmen, fallunabhängig überlegen, wie der mit entsprechender Zielsetzung gehandelt haben könnte. Die möglichst weitgehende Perspektivübernahme und das Einbringen eigenen Herangehens soll das Ergebnis realistisch halten, mehr als das sonst übliche, oft weitschweifige "der Täter hätte, würde, könnte...". In der Summer würden mehrere(!) solcher Überlegungen, also von verschiedenen Menschen, einen Raum an sinnvollen Möglichkeiten aufspannen, Trends (=statistisch wahrscheinlich?!) erkennen lassen.

Ich habs schon zwischendrin angedeutet, einen planenden Täter, der Frauke zuvor nicht tatunabhängig kannte, halte ich für unwahrscheinlich. Mein persönliches Ergebnis dieses Gedankenexperiments ist ein Grund dafür, denn ich komme dabei zu mir naheliegenden Vorgehensweisen, die mit dem insoweit bekannten Hergang nicht vereinbar sind. Aber eben nur meine partikuläre hypothetische Planung, die Bandbreite und Summe mehrerer Ergebnisse machts.

[beyourselftonite]

...Gedankenexperiment... es geht um die möglichst unvoreingenommen beantwortete Frage, wie dieser oder jener Täter (+spezifischem Motiv) so eine Tat durchgeführt hätte.
...
Deshalb: Plausiblen Tätertyp+Motiv hernehmen, fallunabhängig überlegen, wie der mit entsprechender Zielsetzung gehandelt haben könnte. Die möglichst weitgehende Perspektivübernahme und das Einbringen eigenen Herangehens soll das Ergebnis realistisch halten, mehr als das sonst übliche, oft weitschweifige "der Täter hätte, würde, könnte...". In der Summer würden mehrere(!) solcher Überlegungen, also von verschiedenen Menschen, einen Raum an sinnvollen Möglichkeiten aufspannen, Trends (=statistisch wahrscheinlich?!) erkennen lassen.
...

Also, vorhin hatte ich so eine Idee, ohne mich jetzt groß in den Typ einfühlen zu wollen. Ich könnte mir vorstellen, dass Frauke einfach jemanden angesprochen hatte, weil sie ihr Handy aufladen wollte. Nun, der spätere "Täter" hält sich an einer offenen Stelle auf (Paderborner könnten das konkretisieren), hat privat Schulden, lebt in Scheidung, ist spielsüchtig und verfolgt wie jedeR andere die WM. Es ist einer lockeren Stimmung, und im Spiel vergisst er seine privaten Sorgen. Ein paar heiße Eisen hat er noch im Feuer, liegt aber alles im allen kohlemäßig vorne. Da kommt dieser wilde Feger an und blubbert ihn an vonwegen leeres Handy und überhaupt geile Stimmung und so... Scheint sein Glückstag zu sein. Er sagt zu ihr, dass er das Handy nicht anschließen kann im Stehen, Autobatterie würde leergesogen werden Sie solle sich an jemanden anderen wenden. Sie sagt, sie müsse noch nachhause vllt würde das der Batterie helfen... und plötzlich geht bei ihm geht das Messer auf. Er versteht ihr Bedürfnis das Handy voll zu kriegen komplett falsch und rechnet sich ein paar Chancen aus. Vllt steht sie ja auf ältere, erfahrenere Semester... ? Also sagt er okay, sie kann einsteigen und man wird vllt handelseinig, dass es nur um das Handy geht *zwinker* und er ja sowieso noch nach Nieheim müsse. Er fährt sie bis vor die Haustüre in der Borchener Straße, sie bedankt sich artig und fragt ihn wie weit es denn bis Nieheim sei, was man da so machen könne. Da überlegt er nicht lange, sieht seine Chance gekommen, erzählt ihr irgendwas von einem "geilen" Aussichtsturm und den Externsteinen, die nicht weit entfernt seien. Da sei übrigens noch was los, falls das nicht reichen sollte. Gesagt getan, sie bleibt in dem Wagen, Handyakku ist noch nicht ganz voll, also kann man noch eine kurze Spritztour nach Nieheim machen. Sie müsse aber noch vor 2 Uhr wieder zuhause sein, denn sie habe morgen früh noch Blockunterricht und wolle ihren WG Partner nicht unnötig aus den Federn kllingeln müssen. Er sagt "okay", und sie düsen los. Das Unheil nimmt seinen Lauf... to be continued.

[HP1]

@beyourselftonite
Ok...
Aber wieso hätte Frauke denn unterwegs ihr Handy aufladen wollen, wenn sie eigentlich eh in nichtmal 15 Minuten daheim gewesen wäre?

[Wiesenblume]

HP1 Du hast das ja angeleiert. Wie wäre es denn, wenn Du Deine Idee mal vorstellst. Ich würde Dir dann sagen, ob Du mich gekriegt hättest.---

[Wiesenblume]

@ Bastian Wenn das so wäre, dass man dort Autoscheinwerfer ausmachen kann und unser Täter hätte im Falle des Falles erst hinterher daran gedacht, dann wäre es meiner Ansicht nach verständlich, warum er von diesem Ort ablenken will.---Ich gehe ja gar nicht davon aus, dass Frauke da oben festgehalten wurde, sondern denke , dass es ein Ziel für die Nacht des Verschwindens gewesen sein kann.--Festhalteort ist für mich weiterhin Bad Driburg.---Der Täter müsste von diesem Ort auch nur ablenken, wenn dort illegale Machenschaften getätigt werden. Und er jetzt Angst, dass heraus kommt, dass er das Gebiet jemandem anderen gezeigt hat...---HP1 Vielleicht hat der Täter den Asselner nicht nur als Strohpuppe benutzt, sondern es wurde sich nach dem Auge um Auge Prinzip verhalten. (Weiterer Eintrag in`s Drehbuch)

[beyourselftonite]

@beyourselftonite
Ok...
Aber wieso hätte Frauke denn unterwegs ihr Handy aufladen wollen, wenn sie eigentlich eh in nichtmal 15 Minuten daheim gewesen wäre?

Ja, das ist sicherlich richtig und dein Einwand ist durchaus berechtigt, allerdings wusste Frauke ja auch im Pub, dass Nils nicht kommen würde und hat trotzdem gesimst wie eine Verrückte. Na gut, ein wenig schwach, aber ich arbeite dran

Ich wollte in diesem Beispiel auch mehr auf den Punkt, dass es nicht unbedingt ein planvolles Vorgehen des Täters gegeben haben musste, damit Frauke Vertrauen schöpfte, in ein fremdes Auto zu steigen. Das widerspricht natürlich der These, dass Frauke das nie tun würde, aber andererseits war sie wohl so drauf, dass sie alleine nachhause wollte.

[beyourselftonite]

@ HP1,

der Knackpunkt jeder Theorie ist die Fahrt nach Nieheim.
Man kann es drehen und wenden wie man will. Die Fahrt nach Nieheim muss man mit höherer Wahrscheinlichkeit als Vorsatz oder Planung des Täters annehmen. Dabei muss nicht alles im Voraus bis ins kleinste Detail ausgeknobelt gewesen sein, aber eine grobe Vorstellung von der Tat, wie das Opfer beschaffen sein sollte, musste bei ihm vorhanden gewesen sein.

[008]

Ich halte es für möglich, dass es sich beim Täter um einen ehemaligen Patienten handelt, der, ohne großes Aufsehen zu erregen und ohne Spuren im Internet zu hinterlassen, Kontakt zu Frauke knüpfen konnte. Er ist in der Klinik einfach nur als freundlicher Patient in Erscheingung getreten und daher niemals auch nur annähernd in Verdacht geraten. Auch Freundinnen gegenüber wurde er nie erwähnt, da es sich schlicht um eine nette Bekanntschaft handelte. Man fand ihn vielleicht einfach nur sympathisch, (noch) nicht mehr. Möglicherweise ist man sich zwischen Klinikaufenthalt und Tat sogar nochmal begegnet, vielleicht aber auch nicht.
Der Täter könnte darauf spekuliert haben, Frauke an diesem Abend zu begegnen. Vielleicht war das Auld Triangle ein beliebter Treffpunkt für Besucher der Schwesternschule, da es in der Nähe liegt und dies war dem Täter bekannt. Er könnte ihr aber auch völlig zufällig begegnet sein.
Dann teilt er ihr mit, dass er auch gerade das Spiel gesehen hat, nun nach Hause möchte und bietet ihr an, sie eben nach Hause zu fahren.

Meinungen hierzu?

[Wiesenblume]

Was ich in der ganzen Argumentation schwierig finde, dass immer vorausgesetzt wird, dass der Täter von Nieheim ablenken wollte, WEIL ER FRAUKE DORT GEFANGEN HIELT. Aber vielleicht wollte er von Nieheim oder der Umgebung auch aus einem anderen Grund ablenken. Vielleicht wollte er gar nicht von Nieheim ablenken. Und er fuhr Nieheim nur an, weil er das in einer Kommunikation erwähnt hat. Wir wissen es nicht. Was wir einzig und allein wissen, dass Nieheim am Tag des Verschwindens zweimal Thema war.

[StaffBro]

Wir wissen es nicht. Was wir einzig und allein wissen, dass Nieheim am Tag des Verschwindens zweimal Thema war.

Was allerdings keinesfalls den Fakten entspricht, da Ingrid Liebs damals im Stern (Print.-) Magazin darauf hinwies, dass Frauke mehrere Wochen vor Ihrem verschwinden gefragt hatte, wo denn eigentlich Nieheim liegt! Dieses Interview von Dominik Stawski mit Frau Liebs, entstand übrigens im Zuge des Auffliegens des Höxter Horror-Pärchen und der damit einhergehenden Frage, ob die beiden evtl. auch für den Mord an Frauke verantwortlich sein könnten..

[HP1]

@ HP1,

der Knackpunkt jeder Theorie ist die Fahrt nach Nieheim.
Man kann es drehen und wenden wie man will. Die Fahrt nach Nieheim muss man mit höherer Wahrscheinlichkeit als Vorsatz oder Planung des Täters annehmen. Dabei muss nicht alles im Voraus bis ins kleinste Detail ausgeknobelt gewesen sein, aber eine grobe Vorstellung von der Tat, wie das Opfer beschaffen sein sollte, musste bei ihm vorhanden gewesen sein.

Nunja, die Strecke PB Zentrum - Nieheim gibt Google Maps mit 37 Minuten an, wenn man über Altenbeken fährt (egal ob B64 oder L755). Über Bad Driburg wären es 48 Minuten. Den Bereich der FZ Nieheim-Entrup erreicht man jeweils schon einige Minuten eher.
Zwischen Verlassen des Pubs (kurz nach 23 Uhr) und dem Abgang der SMS (0.49 Uhr) liegen allerdings über 1,5 Stunden.

Das wäre genug Zeit für einen ungeplanten, situativ motivierten Tatentschluss/-einstieg und anschließend Entscheidung, in den Raum Nieheim zu fahren, warum auch immer. Wohnort, oder auch nur erste provisorische Unterbringung (etwa Gebäude, wo der Täter fürs Erste ungestörten Zugang hätte), Täuschungsmanöver, planlose Irrfahrt "um den Kopf freizukriegen"...

Klar irritiert die Vorstellung, Frauke wäre in dieser Nacht freiwillig mit nach Nieheim gefahren - ihre Frage nach Nieheim an jenem Abend mal ganz außen vorgelassen.
Aber eine freiwillige Annäherung, etwa der überstrapazierte Vorschlag eines Besuchs im McDo/McDrive Bad Driburg, das wäre schon denkbar. Da wäre man dann schon fast im Bereich der betreffenden FZ, je nach zeitlichem Ablauf locker eine Stunde vor Abgang der SMS.

Aber so, wie du es formulierst, "mit höherer Wahrscheinlichkeit", da bin ich ganz dabei.

HP1 Du hast das ja angeleiert. Wie wäre es denn, wenn Du Deine Idee mal vorstellst. Ich würde Dir dann sagen, ob Du mich gekriegt hättest.---

Ja mach ich, lass mir noch ein bisschen Zeit. Wird aber kein großer Wurf werden, weder spannendes "Drehbuch" noch irgendetwas völlig Neues. Geht in eine ähnliche Richtung wie bei dir, wohl mit ein paar Gedanken/Erläuterungen, warum ich es jeweils so machen würde.

[DB Cooper]

Meinungen hierzu?

Das es sich um einen Patienten, bzw. Angehörigen oder auch Handwerker aus dem Krankenhaus handelt, hatte ich bereits vor längerer Zeit mal gepostet. Ich halte das für durchaus möglich. Genau deshalb findet man auch keine offensichtliche Verbindung zu Frauke.
Im besten Fall könnte Isabella das wissen, auch wenn sie sich nicht daran erinnert.

[HP1]

Das es sich um einen Patienten, bzw. Angehörigen oder auch Handwerker aus dem Krankenhaus handelt, hatte ich bereits vor längerer Zeit mal gepostet. Ich halte das für durchaus möglich. Genau deshalb findet man auch keine offensichtliche Verbindung zu Frauke.
Im besten Fall könnte Isabella das wissen, auch wenn sie sich nicht daran erinnert.

Ja, Bella und Frauke waren zwar nicht "beste Freundinnen" (wurde zumindest mal so dargestellt), sondern halt Schulfreundinnen, die am Wochenende als zusammen feiern gingen. Auch müssen die im Krankenhaus nicht auf derselben Station oder gar zu den selben Zeiten Dienst gehabt haben. Aber zwischenmenschliche Erlebnisse und Erfahrungen mit Patienten wären zwischen den Beiden wohl sicher ein Gesprächsthema gewesen.

Gefällt mir richtig gut.
Einerseits Spielraum für einen durchaus persönlichen, vertrauensvollen Kontakt. Gleichzeitig andererseits jemand, wo niemand per Ermittlung eine Verbindung herstellen würde (anders als zB Schul-/Arbeitskollegen). Zumindest nicht mit ausreichend Zeit zwischen dessen Entlassung und Fraukes Verschwinden. Patienten, zu denen sehr zeitnah zu ihrem Verschwinden irgendwem ein guter persönlicher Kontakt von Frauke aufgefallen wäre, die wären doch hoffentlich als Zeugen befragt worden - ob Frauke irgendwas geäußert, irgendwas Aktuelles aus ihrem Privatleben erzählt hätte, oder nicht?

[Keks22]

@iven und alle mods

Dieser Beitrag muss nicht zwingend öffentlich gestellt werden aber kann

Wisst ihr zufällig ob eine Verbindung geprüfft wurde bzgl des Mordfalles Saskia S. Aus Priem. Der Täter war Winfried B. Auch Wohnhaft in Priem. Dieser Mann hat 2006 den Raum Paderborn verlassen, gebürtig wohl in Borchen. Er hat eine seiner Partnerinnen damals in Finnland ermordet. Er hatte auch eine Ehefrau der er sich gewaltsam bemächtigt hat als diese 16 war. Mit dieser hat er zwei Söhne. Leider geht aus dem psychiatrischen Gutachten nicht hervor wie diese Exfrau heisst. Stammt aber wohl auch aus Paderborn und Umgebung. 2013 hatte er dann Saskia S. kennengelernt, seine Nachbarin . Es hat sich eine Beziehung entwickelt, als sie sich trennen wollte hat er sie umgebracht.

Absolut toxisch der Kerl aber wohl sehr intelligent. Kann man nur hoffen das sich diese Charakterzüge nicht weitervererbt haben.

Es gibt eine Doku auf Kabel 1 und umfangreiche Infos in der Google Suche.

[reim_partei]

Hat jemand von Euch eine Idee oder Theorie, wie Frauke Liebs' sterbliche Überreste an der Ablagestelle aufgefunden wurden, welche Gegenstände, die dem trotteligen, minderbemittelten Täter ohne jeden Zweifel zuzuordnen sind - ihn aber nicht identifizierbar machen, wurden dort gefunden und sichergestellt?

By the way, das aufgefundene Kreuz könnt Ihr dabei in Euren Gedanken verwerfen, dieses gehörte zu 1000 % Frauke Liebs.
Auch das hier hin und wieder kursierende Zippo-Feuerzeug könnt Ihr aus Euren Gedanken streichen.

DIe Betonung liegt ja hier auf 'Ohne jeden Zweifel'. Im Prinzip kann natürlich jeder Gegenstand schon vorher da gelegen haben. Es muss also irgendwie in Relation zur Auffindesituation stehen. D.h. der oder die Gegenstände lagen nicht weit weg von der Leiche, auch nicht unter der Leiche. Vielleicht aber auf den Kleidungsstücken oder mit den Kleidungsstücken lose verbunden. Zwei DInge würden mir einfallen: das eine wäre ein abgerissener Knopf von einer Jacke oder einer Arbeitshose. Der Täter hätte sich Kleidungsstücke angezogen, die er später sowieso wegwerfen wollte. Also alte Klamotten, wo die Knöpfe schon an langen Fäden hängen. Die Leiche lag ja unter einer Tanne, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Knochige Äste, da bleibt einiges hängen. Knöpfe wären einen Möglichkeit. Das andere wären Gegenstände, die der Täter gewohnt ist, immer mitzunehmen oder 'am Mann' zu tragen. 'Brille' wäre hier der mögliche Gegenstand Nr.2. Wenn man die sich hochsteckt und 'am arbeiten' ist, bleibt die auch überall hängen. Vor allem wenn das Gestell schon etwas mürbe ist fällt so eine leicht mal runter. Da die Gestelle meisten schwarz sind, findet man die in der Dunkelheit auch nicht wieder. Wahrscheinlich aber kein Kassengestell und auch kein Designerstück, was ein Optiker wiedererkennen könnte.. Eher so eine Brille, die man 'auf Stärke' aus einem Drogeriemarkt kaufen kann. Wenn FL keine Brille getrragen hat, dann wäre eine 'gefundene Brille' sicher die des Täters.