MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[caro]

Wenn man die letzten Seiten durchgeht, entsteht ein Täterbild vom Typ „Verrückter Professor“ mit Zahnspange, Hörgerät oder sonstigen Prothesen. So langsam wird es echt schräg. Wäre Frauke zu so einem ins Auto gestiegen?

Das hat mit diesen Beitrag zu tun:

Nach meinem Kenntnisstand - die Infoquelle ist zu 100 % zuverlässig und über jeden Zweifel erhaben - wurden an der Ablagestelle (unmittelbar im Bereich der sterblichen Überreste von Frauke Liebs) Gegenstände gefunden und sichergestellt, die ohne jeden Zweifel dem Täter zuzuordnen sind. Die Option, dass es sich dabei um vom Täter verlorene Gegenstände handeln könnte, kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen.

Ich tendiere aber mittlerweile auch dazu, die ohne jeden Zweifel Zuordenbarkeit der Gegenstände zum Täter woanders zu vermuten.

Sei es Gegenstände, an denen man nachweisen konnte, dass damit der Ablageort hergerichtet worden ist.
Oder Gegenstände, die anhand von Spuren (Fraukes DNA/Haare an ihnen und noch nicht im Besitz beim Verlassen des Pubs) oder einer räumlichen Gegebenheit (in Fraukes Hosentasche zum Beispiel, oder Gegenstand zwischen Frauke und den Ästen), nur auf den Täter weisen können.

[Gast007]

Die Aussage von Frauke‘s Mutter, dass sie nicht mehr an einen bösartigen Täter (sinngemäß) glaube, widerspricht den Dingen wie Klebeband, Messer, Knebel, Flaschenöffner etc.
Ich könnte mir vorstellen, der Täter hat Frauke die gesuchten Gegenstände „geschenkt“- da er sie verehrt und auf seine Weise geliebt hat.
Da kämen z.B Ohrringe die seine Zuneigung ausdrücken sollten in Frage (Gegenstände aus Metall).
Ein Ohrring wurde direkt beim Auffinden der Leiche entdeckt- der andere wurde daraufhin gesucht.
Auf vielen alten Photos trug Frauke Ohrringe .Am Abend ihres Verschwindens offensichtlich nicht ….wurde zumindest nirgendwo erwähnt.
Oder den einen Teil eines Yin und Yan Kettenanhängers…der Täter behielt den anderen Teil und aus Sicht des Täters war Frauke somit immer mit ihm verbunden.

[Scheich Manfred]

Soweit ich weiss, spricht bei der Faktenlage absolut nichts dafür, dass Frauke freiwillig zu jemandem ins Auto gestiegen ist (falls ich falsch liege, bitte korrigieren).
Es war ja mal die Rede davon, dass die erste SMS klang, als sei noch alles in Ordnung. Tut mir leid, aber das überzeugt mich nicht.
Auf den möglichen Nachhausewegen gibt es dunkle Ecken.
Unter vorgehaltener Waffe oder mit beispielsweise Äther betäubt kann sie genau so gut in ein Fahrzeug gelangt sein.

Ob Frauke freiwillig in ein Fahrzeug gestiegen ist oder verschleppt worden ist, ist nicht bekannt. Sie verlässt gegen 23 Uhr den Pub, die Route ihres ca 1500m langen Heimweges ist ebenfalls nicht bekannt. Um 00:49 Uhr des 21.06. geht bei Fraukes Mitbewohner die erste SMS von Fraukes Handy ein, welches in einer Funkzelle ca.40km vom Pub geortet wurde. Mehr ist leider nicht bekannt bzw konnte bis dato nicht rekonstruiert werden.

[caro]

Das könnte eine Brille sein. Die verliert man nicht einfach so, könnte man dort aber abgelegt haben. Bspw. weil sie nervte, da sie ständig runterrutschte durchs Schwitzen.
Dazu würde auch "zuzuordnen", aber "nicht zu identifizieren" passen.

Mein Einwand gegen eine Brille wäre diese Aussage hier:

Die Option, dass es sich dabei um vom Täter verlorene Gegenstände handeln könnte, kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen.

Nehmen wir mal hyothetisch an, am Ablageort wäre tatsächlich die/eine Brille des Täters gefunden worden.
Könnte man dann von der Brille sagen, dass diese mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht dort verloren wurde?
Ich würde sagen nein. Sie ist klein und leicht, ein Gegenstand den man leicht verlieren kann.

Jetzt als ein anderes Beispiel, am Ablageort wäre so etwas gefunden worden:



Auf so einen Gegenstand würde die obige Aussage doch besser zutreffen, wie auf eine Brille.

Der EB muss sich mMn. am Ablageort ein Gegenstand dargeboten haben, der eine gewissen Größe und/oder farblich auffällig gewesen ist, so dass sie der Meinung ist: "Der Gegenstand hier ist so groß und auffällig, den kann der Täter dort nicht verloren haben."
Eine kleine Restunsicherheit bleibt, weil es dunkel gewesen sein könnte und der Täter so unter Stress stand, dass ihm das trotzdem passiert sein könnte.

[Blanka]

Vielleicht auch eine Schüppe oder ein Spaten? Eventuell auch eine Taschenlampe? Ergibt für mich jedenfalls am meisten Sinn, denn das wären die Dinge, die bei der Ablage von größtem Nutzen wären, wenn er den Leichnam eventuell gar verbuddeln wollte, und es hat nicht geklappt wie erhofft, sei es, dass er fürchtete, entdeckt zu werden (bspw. sein geparktes Auto gesehen wird), oder der Boden zu sehr von Wurzeln durchzogen es zu beschwerlich machte und die Schüppe gar brach oder so.

[beyourselftonite]

Es wäre sinnvoller, nicht soviele Bilder einzustellen, da sie ua die vorhandenen Bilder im Fall in ihrer Bedeutung abwerten.
Hier weiß doch jeder, wie ein Kanister aussieht oder ein Spaten. Statt sich auf einen konkreten Gegenstand zu fokussieren, wäre es besser, sich zu fragen, warum Frauke überhaupt in ihrer Kleidung zurückgelassen wurde. Dieser Umstand hat mich auch dazu gebracht, mich zu fragen, was da auf dem Foto aus Östermanns Album abgebildet ist. Nun weiß ich, dass der Gürtel vermutlich von Frauke getragen wurde, und dass sie überhaupt einen Gürtel getragen hatte. Das wusste ich vorher nicht. Ich kenne auch kein authentisches Bild oder einen Text, wo explizit darauf hingewiesen wurde.

[HHmoin]

Die ganze Geschichte hat mMn einen unzuverlässigen Erzähler..

[JBL]

Gab es denn einen konkreten Anlass für diese Waldschadensbegutachtung? Wurde hierzu was erwähnt von dem damaligen Gast?

[Agatha Christie]

Die ganze Geschichte hat mMn einen unzuverlässigen Erzähler..

Was genau meinst Du damit?

[caro]

Es wäre sinnvoller, nicht soviele Bilder einzustellen, da sie ua die vorhandenen Bilder im Fall in ihrer Bedeutung abwerten.
Hier weiß doch jeder, wie ein Kanister aussieht oder ein Spaten. Statt sich auf einen konkreten Gegenstand zu fokussieren, wäre es besser, sich zu fragen, warum Frauke überhaupt in ihrer Kleidung zurückgelassen wurde. Dieser Umstand hat mich auch dazu gebracht, mich zu fragen, was da auf dem Foto aus Östermanns Album abgebildet ist. Nun weiß ich, dass der Gürtel vermutlich von Frauke getragen wurde, und dass sie überhaupt einen Gürtel getragen hatte. Das wusste ich vorher nicht. Ich kenne auch kein authentisches Bild oder einen Text, wo explizit darauf hingewiesen wurde.

Ich muss einräumen, dass der gelbe Kanister da oben nicht optimal ist.
Er weckt Assoziationen an ein Szenario, dass wohl fast keiner dem Täter als ernstgemeinte Überlegung zutraut.
Mir ist das etwas später nach abschicken des Beitrages aufgefallen, dachte dann aber, dass es zu spät für einen Rückzieher ist.

Ich hatte einfach an einen transportablen, großvolumigen Gegenstand in knalliger Farbe gedacht, um leicht übertrieben meine Überlegungen zu veranschaulichen.


Zu deiner Frage Fraukes Ablage betreffend habe ich vor später noch etwas zu schreiben.

Um noch mal auf einen möglichen Gegenstand zurück zu kommen, was die Fesselungen/Fixierungen als solche angeht, passen sie für mich auch nicht so ganz zu der Bezeichnung eines "minderbemittelten" oder "trotteligen" Täters.
Man würde doch sagen, dass Fixierungen sinnvoll sind, um damit einen leblosen Körper einfacher tragen zu können.
Und irgendwelche zu Lebzeiten getragenen Fixierungen sind vielleicht notwendig gewesen, um Frauke damit unter Kontrolle zu halten.

Der Gegenstand wurde vom Täter nicht verloren, trotzdem wird er als trottelig bezeichnet.
Die "Trotteligkeit" bezieht sich also nicht auf das "Nicht-verloren-gegangen-sein", sondern, so eine Vermutung, auf die Unkenntnis oder einer falschen Annahme/Hoffnung des Täters in Bezug auf den Gegenstand.
So wie ich das deute hat er etwas mitgebracht und dort gelassen, von dem er sich eine Funktion oder Wirkung versprach, die aber, bei relativ leichter Überlegung, gar nicht eintreten konnte.

Für mich bleibt da weiterhin ein Spaten als Favorit. Wobei, kann man ihn das als reine trotteligkeit ankreiden?

Kann man vielleicht auch etwas vermuten, dass zwar nicht abgelegt wurde, aber vom Täter hingeworfen/verstreut worden ist? Oder etwas, was ihn auf den Boden gefallen ist und Scherben/Bruchstücke hinterließ?

[Mike7]

Auch im Fall Maria Baumer hat der Täter den Spaten im Wald vergessen und hat sich nicht getraut ihn anschließend wieder abzuholen.
So wurde nach einem Jahr mit den sterblichen Überresten auch der Spaten gefunden. Allerdings war M. Baumer auch tatsächlich vergraben.
Nichts ist unmöglich

[Gast21]

So schwierig ist das mit dem Gegenstand nun auch wieder nicht, oder?

Es könnte jeder Gegenstand sein, der definitiv nicht Frauke gehörte, an der aber ihre DNA ist. Vom Taschentuch bis zur Plastiktüte…
Wo sollte ein solcher Gegenstand herkommen, wenn nicht vom Täter. Und gleichzeitig ist der Gegenstand so unspezifisch, dass er erstmal nicht zum Täter führt, aber wiederum so spezifisch, dass er einen Verdächtigen überführen könnte. Weitere Spekulationen darüber sind total sinnentleert bzw. kontraproduktiv.

Mir leuchtet nur nicht im geringsten ein, was diese Welle soll, die Iven hier losgetreten hat. Diese ganze Nummer mit dem Pünktchen-Mann ist schon echt absurd…

[Gast22]

Die ganze Geschichte hat mMn einen unzuverlässigen Erzähler..

Das ist so ziemlich das Intelligenteste, was Du auf den letzten 1000 Seiten von dir gegeben hast…
Jetzt müsste man nur noch rausfinden, wer der unzuverlässige Erzähler der Geschichte ist, denn sie setzt sich ja aus mehrerer Teilen zusammen, die von unterschiedlichen Personen erzählt wird.

[HP1]

Ich blick da nicht durch...
Ich hatte das so verstanden, dass mit diesem Gegenstand zwar keine Tatperson ermittelt werden könnte, er aber einer gegebenen Person durchaus zugeordnet werden könnte, man damit also jemanden überführen könnte, wenn man wüsste wer. Hab ich das so richtig verstanden oder ist vielmehr einfach nur gemeint, dieser Gegenstand sei eindeutig dem Täter zuzuordnen, könne also nicht bereits zuvor (oder aber auch nach der Ablage...) durch eine tatunbeteiligte Person dort verloren/zurückgelassen worden sein.
Ersteres führt schnell zu persönlich angepassten Dingen wie Brille, Spange, Penisprothese, was auch immer, zweiteres eher auf einen Gegenstand entweder mit eindeutigem Tatbezug oder aber Positionierung, die nicht tatunabhängig erklärbar wäre, etwa in Fraukes Hosentasche.
Wie ists nun damit?

Der Gegenstand soll etwas sein, womit man leicht "jemandem aushelfen" kann(?) Also eher kein großer gelber Kanister oder sowas.
Ich denke da eher an Fesselung/Tragehilfe etwa aus Panzertape, oder so.

Der Gegenstand soll weder verloren worden noch absichtlich dort zurückgelassen worden sein(?)
Und Iven sprach in dem Zusammenhang von einem "trotteligen Täter". Keine Ahnung, ob das nur Provokation oder so war oder tatsächlich eine im Zusammenhang mit dem Gegenstand naheliegende Feststellung ist. Aber ich würde da annehmen, dass mit der Trotteligkeit die Umstände des Zurückbleiben des Gegenstands adressiert sind, oder?

Mein heißer(?) Tip soweit wäre tatsächlich ein Zettel mit handschriftlichen Anweisungen, etwa was bei den Telefonaten zu sagen sei, in Fraukes Hosentasche. Eindeutiger Tatbezug, check. Herkunft Täter (wenn nicht Fraukes Handschrift), check. Da ggf. auch über Handschriftprobe eine Identifizierung bei gegebener(!) Tatperson mögich? Ein Zettel um was aufzuschreiben.. ja, damit könnte man gut jemandem aushelfen, kommt im Alltag immer wieder mal vor. In Fraukes Tasche verblieben, also weder vom Täter verloren noch bewusst zurückgelassen, check. Wäre jedenfalls recht trottelig, ja...

Ergänzung:
Handschrift wäre durchaus auch ein Grund, den Zettel im Nachgang suchen und vom Ort entfernen zu wollen.
Und so einen durchweichtes, im Stoff der Hose durch Zersetzungsflüssigkeiten festgeklebtes Stück Papier findet man dann vielleicht nicht (man weiß nicht unbedingt, ob Frauke den tatsächlich noch in der Tasche hatte?), oder entscheidet sich dann doch dagegen, den irgendwie rauszupopeln, wie auch immer. Die Forensik bekäme den dann allerdings wohl ohne Weiteres rausextrahiert...

[HHmoin]

@Agatha Christie

Ist doch zu komisch wie viele widersprüchliche Darstellungen es von einzelnen Sequenzen gibt..
Und Niemand klärt auf... man lässt es also seid Jahren so stehen... langsam kommt es mir teilweise so vor als imitieren die uns gezeigten Menschen andere Menschen die uns nicht gezeigt werden wollen.. oder so ähnlich..

Also ich würde mittlerweile nicht mehr unterschreiben das Frauke wirklich in den Klamotten gefunden wurde die sie zuletzt getragen hat.. alles seltsam

[Nuschka]

Gab es denn einen konkreten Anlass für diese Waldschadensbegutachtung? Wurde hierzu was erwähnt von dem damaligen Gast?

Es soll eine Sturmschadensbeschau gewesen sein, kurz nach einem Sturm.

[JBL]

Es soll eine Sturmschadensbeschau gewesen sein, kurz nach einem Sturm.

Ok. Aber sonst gab es keinen Anlass dafür. Also warum fahren 3 Random Leute in den Wald um sich einen Schaden anzuschauen? Ist bekannt was diejenigen beruflich machen/machten?

[HP1]

Ok. Aber sonst gab es keinen Anlass dafür. Also warum fahren 3 Random Leute in den Wald um sich einen Schaden anzuschauen? Ist bekannt was diejenigen beruflich machen/machten?

Wars nicht so, dass der Verdächtigte die beiden noch jungen Anderen unterwegs auf dem Weg nach Asseln aufgelesen und mitgenommen haben soll (in Herbram-Wald oder so)? Also die zu Fuß unterwegs, und man kannte sich nichtmal näher, aus dem selben Dorf halt. Und dann habe der Verdächtigte an der Stelle angehalten und sei mit irgendeiner Begründung kurz im Wald verschwunden, genau in Richtung Ablage? Ob nun "Sturmschäden", oder "was verloren"... jedenfalls ziemlich krude Story.

[JBL]

Wars nicht so, dass der Verdächtigte die beiden noch jungen Anderen unterwegs auf dem Weg nach Asseln aufgelesen und mitgenommen haben soll (in Herbram-Wald oder so)? Also die zu Fuß unterwegs, und man kannte sich nichtmal näher, aus dem selben Dorf halt. Und dann habe der Verdächtigte an der Stelle angehalten und sei mit irgendeiner Begründung kurz im Wald verschwunden, genau in Richtung Ablage? Ob nun "Sturmschäden", oder "was verloren"... jedenfalls ziemlich krude Story.

Danke für die Info. Das ist interessant.
Gestern hatte ich was gelesen über die Sache mit der Windanlage. Ist das mittlerweile verworfen? Weiß jemand etwas darüber?

[Agatha Christie]

@HP1

Klingt logisch, was du schreibst, aber ich denke eher nicht, dass eine handschriftliche Notiz in Fraukes Hosentasche gemeint war, siehe Ivens Beitrag vom 29.11.2024.

viewtopic.php?p=280602&hilit=Nach+meine ... nd#p280602

Was ich mir auch noch vorstellen könnte wäre, dass der Täter eine charakteristische "Handschrift" bei seiner Tätigkeit zeigte, wie z.B. einen Seemannsknoten. Hätte man nun im Kreis der Verdächtigen einen Seemann, wäre das in meinen Augen ein Indiz.