MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Sronson]

...die Gesundheits- und EC Karte wurden neben der Uhr, Handtasche und ihrem Handy nicht mehr aufgefunden. Vielleicht wollte der Täter seiner "Freundin" oder sich selbst damit eine Behandlung ermoglichen, weil sie zuvor nicht versichert war?
Vielleicht hatte er/sie es ja zumindest einmal irgendwo versucht, mit oder ohne Absicht die Rechnung zu begleichen.

In Deutschland herrscht Versicherungspflicht für alle amtlich gemeldeten Personen, unabhängig von deren Einkommen. Ist man nicht zahlungsfähig, begleicht die Bundesagentur für Arbeit die monatlichen Beiträge. Es müsste sich schon um Wohnsitzlose handeln, damit dein Ansatz Sinn macht. Wohnsitzlose hätten jedoch keinen Raum gehabt, um eine Geisel festzuhalten, und sicherlich auch kein KFZ unterhalten können. Außerdem muss dieses registriert werden und dafür braucht man wiederum einen Wohnsitz.

Ich nehme an, der Täter hat die fehlenden Gegenstände entweder entsorgt oder als Souvenirs behalten.

In dem Stawski-Podcast heißt es, Chris sei in diesen Tagen sehr erschüttert gewesen und habe z. B. viel mit seinen Freunden über diese Anrufe gesprochen, die in ihrer Merkwürdigkeit so schwer zu beurteilen waren. […]

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Chris in diesen Tagen oft auf Fraukes Verschwinden angesprochen wurde - manchmal aus Neugierde, aber sicher oft aus Mitgefühl, und er nicht undankbar war für diese Anteilnahme. Es hätte für ihn doch überhaupt keinen Grund gegeben, nicht offen über den aktuellen Stand der Entwicklung zu sprechen. Über die Hoffnung, dass sie bald nach Hause käme, über die Enttäuschung dieser Hoffnungen, und natürlich auch über die Verärgerung über die Polizei, die nichts mehr unternahm. Der Verdacht, dass sich Fraukes Entführer unter den Leuten befinden könnte, mit denen er zusammentraf, wäre doch vollkommen abwegig gewesen.

Danke für deine Rückmeldung und ausführliche Erläuterung. Wenn ein Bekannter von Chris der Täter wäre, hieße das auch, dass dieser völlig normal seinem Sozialleben nachgegangen ist, während er Frauke gefangen hielt. Und dass er, bis auf die eine Ausnahme, wahrscheinlich nur die Abende und Nächte mit ihr verbrachte. Also vermutlich jemand, der ohne Familie, ohne Kinder lebt, aber nicht sozial isoliert. Ein Freund von Chris (und Frauke?) hätte auf jeden Fall wissen können, wo sie sich am Verschwindeabend aufhält. Und sie wäre freiwillig zugestiegen.

Wie passt deiner Meinung nach der Ablageort zu dieser Person? Welchen Bezug gibt es? Geocaching kann man wohl ausschließen.

Also ich weiß ja nicht recht... Ich schätze mal der Fall ist so wie er dargestellt wird unknackbar.

Es ist so frustrierend, weil man das Gefühl hat, der Schlüssel liegt doch auf der Hand, aber niemand kann ihn richtig drehen.

[Klugscheißer]

"Das geht nicht, ich lebe noch"

Ist so zu verstehen, das Frauke gedacht hat, das sie ihr Zimmer räumen/leer machen. Dabei war es von Karen gedacht, das die ganzen Leute verschwinden und sie in Ruhe nach Hause kommen kann, ohne das sie von der Masse an Leuten genervt wird. Dort war wohl immer ein riesiger Auflauf an Leuten, was sie wahrscheinlich abgeschreckt hätte.

Ein Missverständnis darüber, was "wir räumen das Zimmer" bedeutet:

Frauke meint, das geht nicht, sie will dort wieder einziehen, denn sie lebt ja noch, ist schließlich nur vorübergehend weg.
Karen meint, wir, diejenigen, die auf dich warten, wir werden das Zimmer räumen. Dass sich daran keiner gehalten hat, wissen wir.

Man stelle sich die Situation vor. Da kommt man nach einer Woche heim, hat immer noch die gleichen, nicht ganz so frischen Klamotten an und sieht sich einem Tribunal von Neugierigen gegenüber. Frank hat es wunderbar geschildert, dass Freunde bereits draußen auf der Straße lauerten, um sie in Empfang zu nehmen. Also ich an Fraukes Stelle hätte da auch das Weite gesucht.

[Sronson]

Man stelle sich die Situation vor. Da kommt man nach einer Woche heim, hat immer noch die gleichen, nicht ganz so frischen Klamotten an und sieht sich einem Tribunal von Neugierigen gegenüber. Frank hat es wunderbar geschildert, dass Freunde bereits draußen auf der Straße lauerten, um sie in Empfang zu nehmen. Also ich an Fraukes Stelle hätte da auch das Weite gesucht.

Davon hat Frauke gar nichts mitbekommen, denn sie war ja in Gefangenschaft. Was meinst du also mit

hätte da auch das Weite gesucht.

Gehst du davon aus, dass sie von der Ferne das Spektakel beobachtet und deshalb wieder kehrtgemacht hat?

Ich halte Dr. Saimehs "Täterprofil" für sehr plausibel. D. h. ich gehe davon aus, dass Frauke und der Täter sich nur sehr oberflächlich kannten, und der Täter niemals ein offenes Interesse an ihr zeigte. Wenn er zum Bekanntenkreis des Mitbewohners gehört hätte, hätte er beiläufig und unauffällig einige Informationen über Frauke erhalten können.
Und als die Polizei so überraschend früh Ermittlungen aufnahm und er sich nach meiner Vermutung dadurch gezwungen sah, Frauke telefonieren zu lassen, hätte er die Gelegenheit gehabt, alles aus erster Hand, d. h. durch den Mitbewohner, zu erfahren: wie Frauke in den Gesprächen auf ihn wirkte, was er der Polizei mitteilte und wie die Polizei darauf reagierte.

Gehst du von einer länger geplanten Tat oder von einer spontanen aus? War der Täter auch im Pub oder hat er sie auf dem Nachhauseweg “abgefangen”? Wieso ausgerechnet Frauke?

[gastmann]

@Sronson

In Deutschland herrscht Versicherungspflicht für alle amtlich gemeldeten Personen, unabhängig von deren Einkommen. Ist man nicht zahlungsfähig, begleicht die Bundesagentur für Arbeit die monatlichen Beiträge. Es müsste sich schon um Wohnsitzlose handeln, damit dein Ansatz Sinn macht. Wohnsitzlose hätten jedoch keinen Raum gehabt, um eine Geisel festzuhalten, und sicherlich auch kein KFZ unterhalten können. Außerdem muss dieses registriert werden und dafür braucht man wiederum einen Wohnsitz.

Ich nehme an, der Täter hat die fehlenden Gegenstände entweder entsorgt oder als Souvenirs behalten.

Ich meine schon die Frauen, die sich unangemeldet in Deutschland aufhalten, keine Steuern zahlen, dafür billiger sind, vielleicht über eine eigens für ihren Service angemietete Unterkunft verfügen.
Ihr Papa sie vergessen hat anzumelden....

[Klugscheißer]

Doch doch
Östermann sollte unbedingt nochmal ran..

Sorry, aber so bescheuert kann Östermann nicht wirklich sein, dass er in diesem Fall nochmal auch nur einen Finger rührt.
So, wie er angegriffen wurde, ihm vorgehalten wurde, was er alles falsch gemacht haben soll, warum sollte er noch Interesse haben, hier weiterzuhelfen um dann womöglich erneut eine Plattform für Vorhaltungen zu bieten?

[Klugscheißer]

Gehst du davon aus, dass sie von der Ferne das Spektakel beobachtet und deshalb wieder kehrtgemacht hat?

So wie Frank die Situation an diesem Abend beschrieben hat, würde auch ich das durchaus für möglich halten.

[HHmoin]

@Klugscheißer

Überleg mal ganz genau darüber nach warum Östermann trotz "Fehler" .. .. ..
selbstbewusst aufgetreten ist

[Sronson]

@Sronson

Ich meine schon die Frauen, die sich unangemeldet in Deutschland aufhalten, keine Steuern zahlen, dafür billiger sind, vielleicht über eine eigens für ihren Service angemietete Unterkunft verfügen.
Ihr Papa sie vergessen hat anzumelden....

Wie ist das zu verstehen? Soll Frauke zum Zwecke des Krankenversicherungsbetruges entführt worden sein oder war das nur ein netter Nebeneffekt? Hoffentlich haben die Ermittler überprüft, ob die Versicherungskarte nach ihrem Verschwinden verwendet wurde oder war das in Deutschland zu dem Zeitpunkt nicht möglich? Die elektronische Gesundheitskarte mit Lichtbild gibt es erst seit zehn Jahren.

An einen Täter, der eine unversicherte Prostituierte zur Freundin hatte und deshalb an Fraukes Versicherungskarte wollte, glaube ich übrigens nicht. Der Täter war meiner Meinung nach ledig und hat Frauke zu dem Zwecke entführt, seine perversen Fantasien von Macht und Gewalt auszuleben.

Sorry, aber so bescheuert kann Östermann nicht wirklich sein, dass er in diesem Fall nochmal auch nur einen Finger rührt.
So, wie er angegriffen wurde, ihm vorgehalten wurde, was er alles falsch gemacht haben soll, warum sollte er noch Interesse haben, hier weiterzuhelfen um dann womöglich erneut eine Plattform für Vorhaltungen zu bieten?

Hoffentlich geht es Ermittlern vordergründig um die Lösung von Fällen und nicht um ihr eigenes Ego. Wer soviel Erfahrung in diesem Beruf hat, sollte gelernt haben, mit Kritik umzugehen.

[Klugscheißer]

@Klugscheißer

Überleg mal ganz genau darüber nach warum Östermann trotz "Fehler" .. .. ..
selbstbewusst aufgetreten ist

Wenn du jetzt auch noch verrätst, bei welcher Gelegenheit Östermanns selbstbewusstes Auftreten zu beobachten war, dann würde mir das mit dem mal ganz genau darüber nach überlegen nicht so schwer fallen.
Ansonsten sprichst du in Rätseln

[HHmoin]

@Klugscheißer

Ja sorry das ich mich so rätzelhaft ausdrücke..
Das gat einen Grund... und wird beibehalten.

[gastmann]

@Sronson
Trickdiebe interessieren sich fur Wertsachen, alles was man seinem Opfer entreissen kann. Beim durchstöbern von Fraukes Geldbeutel könnte die Gesundheitkarte (vemutlich ohne Lichbild) eben diesen Anreiz geboten haben, dass man damit zum Arzt gehen kann, für eine Behandlung oder auch um sich Medikamente verschreiben zu lassen.
Ob sie/er es dann versucht oder wieder verworfen hatten, das spielt im Augenblick des Übergriffs eine untergeordnete Rolle.

Ob FL schon vor ihrem Heimweg bestohlen wurde?
Ihre Freundin meinte, FL hätte im Pub beim Begleichen ihrer Rechnung nur noch "5" Euro im Geldbeutel.
Ihr Mitbewohner vermisste seinen Schlüsselbund.
Irgendwie komisch....

[Klugscheißer]

Hoffentlich geht es Ermittlern vordergründig um die Lösung von Fällen und nicht um ihr eigenes Ego. Wer soviel Erfahrung in diesem Beruf hat, sollte gelernt haben, mit Kritik umzugehen.

Dass Östermann sowie all seine polizeilichen Kollegen das gelernt haben, zeigt sich darin, dass er sich noch nie irgendjemand zu der von Frau Liebs vorgebrachten Kritik geäußert hat.
Aber der Gedanke, Östermann könnte sich nochmal in die Klärung des Falls Frauke einbringen, jetzt, wo er längst in Pension ist, das würde fast schon an Masochismus grenzen.

[Klugscheißer]

@Klugscheißer

Ja sorry das ich mich so rätzelhaft ausdrücke..
Das gat einen Grund... und wird beibehalten.

Dann behalte das gerne bei.
Hauptsache ist doch, du lässt die Tasten klappern.

[Shadow]

Ich denke es könnte eine Verbindung zu Herbram Wald und der letzten Ortung vor der Hundeschule beim Benhausener Feld bestehen.

Die Erkenntnis hat sich immer wieder bewährt , das sich Täter dahin zurückziehen wo sie sich sicher fühlen & die Umgebung einschätzen können.
Ich denke die Hundeschule war ein Anker Punkt für den Täter und Hunde brauchen Auslauf , was uns wiederum in den Herbram Wald führt.
Wahrscheinlich Ein Hundefreund der im Herbram Wald schon öfter an der Stelle spazieren ging und wusste das die Strecke durch einen Schlagbaum gesperrt war
—> besondere Kenntnisse.

Chris äußert sich im UM Beitrag explizit
" ... jemand aus ihrem Freundeskreis ..." .

Ja Frauke hatte sicherlich so einige Hundefreunde in ihrem Freundes / Bekanntkreis aber Auffällig wäre es wenn ausgerechnet der eine spezielle Hundefreund genau an der Hundeschule Benhausener Feld angemeldet war , woher der letzte Anruf kam bzw. die meisten Anrufe aus der unmittelbaren Nähe.

[Trodat5203]

@Trodat5203

Okay, danke klingt hörenswert. Ist das der Podcast von dem Stawski?

Nein, ich sende dir Mal die Links dazu, es gibt 2 Teile auf YouTube von WDR Lokalzeit mit im HET unerwünschte Person und Laura Larsson. Da kommt das drin vor.

https://youtu.be/JVBvrENkO7U?si=zOJoViutSgzM1_ck

https://youtu.be/G6qYXQZsUUM?si=SZf2tJEZsV_fPAhg

[Sronson]

Dass Östermann sowie all seine polizeilichen Kollegen das gelernt haben, zeigt sich darin, dass er sich noch nie irgendjemand zu der von Frau Liebs vorgebrachten Kritik geäußert hat.
Aber der Gedanke, Östermann könnte sich nochmal in die Klärung des Falls Frauke einbringen, jetzt, wo er längst in Pension ist, das würde fast schon an Masochismus grenzen.

Außerdem hat es dieser Mann verdient, seinen Ruhestand zu genießen. Ermittler zu werden bedeutet ja keine Verpflichtung auf Lebenszeit. Niemand käme auf die Idee, solche Ansprüche an Zugehörige anderer Berufe zu stellen.

Ich denke es könnte eine Verbindung zu Herbram Wald und der letzten Ortung vor der Hundeschule beim Benhausener Feld bestehen.

Die Erkenntnis hat sich immer wieder bewährt , das sich Täter dahin zurückziehen wo sie sich sicher fühlen.
Ich denke die Hundeschule war ein Anker Punkt für den Täter und Hunde brauchen Auslauf , was uns wiederum in den Herbram Wald führt.
Wahrscheinlich Ein Hundefreund der im Herbram Wald schon öfter an der Stelle spazieren ging und wusste das die Strecke durch einen Schlagbaum gesperrt war.

Gibt es denn jemanden in Chris’ oder Fraukes damaligem Freundeskreis, der 2006 schon einen eigenen Hund hatte, mit dem er besagten Wald erkundet und die Hundeschule besucht haben könnte? Einen Studenten/Azubi würde ich hier ausschließen, denn die Hundehaltung ist ein sehr aufwändiges Hobby, das kaum mit der Lebensrealität eines Studenten/Azubis vereinbar ist.

[Trodat5203]

Dass Östermann sowie all seine polizeilichen Kollegen das gelernt haben, zeigt sich darin, dass er sich noch nie irgendjemand zu der von Frau Liebs vorgebrachten Kritik geäußert hat.
Aber der Gedanke, Östermann könnte sich nochmal in die Klärung des Falls Frauke einbringen, jetzt, wo er längst in Pension ist, das würde fast schon an Masochismus grenzen.

Frau Liebs sagte ja, dass sie die Polizeiarbeit sehr differenziert betrachten müsse. Ihre Kritik galt und gilt hauptsächlich der Paderborner Polizei die bis zum Auffinden der Leiche für den Fall zuständig war. Östermann hatte ja vorher nix mit dem Fall zu tun und kann natürlich auch nicht ausbügeln, was vorher schief lief.

[HHmoin]

@Klugscheißer

Warum bist du immer so schlecht gelaunt .. geh doch mal an die frische Luft.

[Agatha Christie]

@shadow

Du glaubst gar nicht, wieviel Personen aus Fraukes Bekanntenkreis Hunde hatten. Das fällt auf, wenn du recherchierst und dabei auch noch feststellst, dass die Nachnamen der betreffenden Personen praktisch überall vertreten sind, wo auch Frauke sich aufgehalten haben könnte. Auch in der Nähe der Anruforte übrigens. Aber das kann alles nicht sein, so viele Täter kann es unmöglich geben. Es ist frustrierend, kann ich versichern.

[Trodat5203]

@all

Wir sollten alle mal überlegen, was genau der Täter von sich preisgegeben hat. Wir wissen, er war am 20.06.2006 abends in Paderborn unterwegs. Wir wissen, er hat sehr gute Ortskenntnisse in und um Paderborn und auch in Lichtenau. Wir wissen, etwas hat ihn veranlasst in der Nacht in den Raum Nieheim zu fahren, auch dahin wird er einen Bezug haben. Wir wissen er hat das Industriegebiet Benhauser Feld 3x benutzt, von daher wird es dorthin einen besonderen Bezug geben oder eine besondere praktische Eignung dieses Bereiches für die Anrufe. Wir wissen er ist mobil. Dass er das Auto und ein Telefon als ein herausragendes Tatmittel benutzt hat wird auch Gründe haben, die persönlich auf ihn schließen lassen. Vllt eine Affinität zu Autos, vllt ist er jemand der privat auch gern telefoniert oder es beruflich oft tut. Wir können eigentlich eher davon ausgehen, dass er und Frauke sich kannten, zumindest schließt die 1. SMS einen Frauke vollkommen unbekannten Täter für mich aus, übrigens ein wichtiger Punkt, den Frau Saimeh in ihrem Profil vollkommen aussen vor gelassen hat. Dafür liefert sie keine Erklärung.
Wir wissen, die Tötungsmethode war keine von roher Gewalt. D.h. eine sehr nahestehende Person oder ein Verbrechen aus großer Wut gegenüber dem Opfer ist auch eher unwahrscheinlich. Wir wissen, dass er nach dem Tod von Frauke kein weiteres Interesse daran hatte, weiter vorzugaukeln, dass es Frauke gut geht bzw sie noch lebt. Daher glaube ich nicht, dass er mit den Anrufen die Angehörigen quälen wollte. Wir können mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass er nicht nochmal ein derartiges Verbrechen begangen hat, zumindest nicht mit identischem Modus operandi. Auch sind mir aus der Region in der er agiert hat, keine weiteren Cold Cases in Bezug auf Frauen bekannt. Daher kann man vermuten, er hatte ein Motiv, das sich speziell auf Frauke bezog oder aus einer speziellen Situation heraus entstand.

Hättet ihr mal Interesse daran, wenn ich Mal eine Vorlage für ein Täterprofil erstelle, welches ihr dann jeder quasi "ausfüllt" und wir schauen mal, wieviele Überschneidungen es gibt und ob es Punkte gibt, die mehrheitlich übereinstimmend angegeben werden?