MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[StaffBro]

"Das geht nicht, ich lebe noch"

Ist so zu verstehen, das Frauke gedacht hat, das sie ihr Zimmer räumen/leer machen. Dabei war es von Karen gedacht, das die ganzen Leute verschwinden und sie in Ruhe nach Hause kommen kann, ohne das sie von der Masse an Leuten genervt wird. Dort war wohl immer ein riesiger Auflauf an Leuten, was sie wahrscheinlich abgeschreckt hätte.

Nun ja, dass kann man durchaus auch anders sehen und interpretieren..

Warum sollte sich Fraukes Antwort: „Das geht nicht, ich lebe noch!" denn nicht einfach auf den Schluss von Karen`s Satz: „Wir räumen auch die Wohnung, und keiner fragt dich, was passiert ist. Komm doch wieder." beziehen ?

So würde Fraukes Antwort jedenfalls sehr viel mehr Sinn ergeben und darüber hinaus tatsächlich auch noch mal einen sehr viel tieferen Einblick in ihre damalige missliche Lage und in die Gesamtsituation gewähren..

[Agatha Christie]

Die Maste für den Bereich Dören stehen dort auf dem Raiffeisengebäude. Die Angaben der Straße entspricht nur der groben Richtung, es handelt sich nicht um die exakte Position. Die Entfernung zum Funkturm kannst du nur anhand der Zellgrösse ableiten (damals gab es ja noch keine Smartphones). Die Zellen im Bereich Dören zB sind sehr, sehr klein.. dort liegt Zelle an Zelle.
In diesem Fall kannst du einen Radius von 200m um das Raiffeisengebäude ziehen und hast dort 4 Zellen.

Danke👍

[Hamburger]

Dazu hätte er wissen müssen, an wen diese Nachricht zu richten ist (Chris) und dass dieser wegen des Schlüssels auf Frauke wartet. Hat sie dem Täter davon erzählt? Oder kannte er beide und wusste deshalb, dass sie sich mit Chris eine Wohnung teilt, dass die beiden sehr vertraut sind und er sich sorgen würde?

Nach meiner Überzeugung liefern die Orte, an denen die Telefongespräche stattfanden, den wichtigsten Hinweis auf den Täter.

Diese Orte lagen alle in Gewerbe- bzw. Industriegebieten an der Peripherie Paderborns in der Nähe der B64. (Der erste Anruf kam aus Hövelhof-Dreihausen und war am weitesten von den Standorten der späteren Telefonate und der B64 entfernt. Von dort gelangte man aber sehr schnell auf eine Autobahn, von der man direkt auf die B64 fahren konnte.)
Interessant ist, dass die beiden letzten Gespräche (das 4. und 5. ) nahezu an derselben Stelle (im Paderborner Osten) geführt wurden, und zwar in der Nähe des Bereichs, in dem das 2. Gespräch stattfand.

Der 1. Anruf von Frauke kam wenige Stunden nachdem die Polizei die Aufnahme von Ermittlungen und den Absendeort der 1. SMS öffentlich bekannt gegeben hatte. Wir wissen heute, dass die Polizei dieses Lebenszeichen Fraukes als Entwarnung verstand und und sich durch die nächsten Anrufe darin bestätigt sah. Sie unternahm nichts mehr; selbst der Standort des 1. Gesprächs wurde nicht mehr ermittelt.

Das aber konnte der Täter nicht wissen, wenn er nur auf Informationen aus den Medien angewiesen gewesen wäre.
Wenn der Täter aber nicht gewusst hätte, dass die Polizei nicht mehr von einem Verbrechen ausging, wäre es nach meiner Ansicht extrem unwahrscheinlich gewesen, dass er für die letzten Gespräche ausgerechnet an Orte fuhr, wo er in der Falle gesessen hätte, wenn die Polizei weiterermittelt hätte.

Das lässt nach meiner Auffassung nur den Schluss zu, dass der Täter zuverlässige Informationen über die Reaktion der Polizei hatte.
Ich gehe davon aus, dass der Täter (spätestens ab Freitag) mehrfach einen völlig unauffälligen Kontakt zu einer Person aus Fraukes engstem Kreis hatte - aber diese Person bis heute nicht die geringste Ahnung hat, damals dem Täter begegnet zu sein.
Die beste (und ich betone, vollkommen unschuldige und ahnungslose) "Informationsquelle" wäre nach meiner Ansicht Fraukes Mitbewohner gewesen.

Ich halte Dr. Saimehs "Täterprofil" für sehr plausibel. D. h. ich gehe davon aus, dass Frauke und der Täter sich nur sehr oberflächlich kannten, und der Täter niemals ein offenes Interesse an ihr zeigte. Wenn er zum Bekanntenkreis des Mitbewohners gehört hätte, hätte er beiläufig und unauffällig einige Informationen über Frauke erhalten können.
Und als die Polizei so überraschend früh Ermittlungen aufnahm und er sich nach meiner Vermutung dadurch gezwungen sah, Frauke telefonieren zu lassen, hätte er die Gelegenheit gehabt, alles aus erster Hand, d. h. durch den Mitbewohner, zu erfahren: wie Frauke in den Gesprächen auf ihn wirkte, was er der Polizei mitteilte und wie die Polizei darauf reagierte.

[HHmoin]

@Agatha Christie

Ich muss das alles erstmal versuchen zu ordnen

[z3001x]

Da gab es doch die Rentner Ermittler, die die Cold-Cases nochmal geprüft haben und dann an die zuständigen Stellen zurückgeschickt haben, zur weiteren Bearbeitung. So auch den Fall Frauke.

Was aus den weiteren Ermittlungen geworden ist, darüber ist meines Wissens nichts bekanntgegeben worden.

Okay danke. Dass diese "Cold-Case-Unit" in NRW nur mit Pensionären und Kommissaren a.D. bestückt ist oder war, fällt beim ersten Lesen schwer zu glauben. Wobei Erfahrung natürlich ein nicht zu unterschätzendes Gut ist und die Pensionäre natürlich viele dieser Fälle aus ihrer aktiven Zeit en détail kennen dürften und somit sicher einige Lücken, die aus nicht mehr auffindbaren Akten oder nicht mehr lebenden oder erreichbaren
Zeugen resultieren, schließen können. Und alte weiße Männer sind bzw. waren, auch wenn's OT ist, außerdem letztlich die Stützen unseres Wohlstandes bis hier her und was nun kommt, wird kaum besser sein. Insofern macht es doch Sinn.

Auch wenn es kein besonders kreativer Gedanke ist, würde so eine Neu-Untersuchung von Frauke Bekleidung ja im Gutfall schon den Fall lösen können, wenn man eben doch noch DNA fände; anders als tausend komplex um die Ecke gedachte Spekulationen. Daher wundert es mich, dass man davon nichts liest oder hört. Wobei meistens wird davon nur beim Treffer berichtet, den es offenbar (noch) nicht gibt. Das ist wohl der Grund.

[Hamburger]

Okay danke. Dass diese "Cold-Case-Unit" in NRW nur mit Pensionären und Kommissaren a.D. bestückt ist oder war, fällt beim ersten Lesen schwer zu glauben. Wobei Erfahrung natürlich ein nicht zu unterschätzendes Gut ist und die Pensionäre natürlich viele dieser Fälle aus ihrer aktiven Zeit en détail kennen dürften ....

Pensionierte Kripobeamte einzusetzen, ist sicher keine schlechte Idee. Wenn ihre Hauptaufgabe zunächst darin bestand, die Ermittlungsakten zu digitalisieren, zeigt das erhebliche Ressourcenmängel des LKA. Die digitale Verfügbarkeit der Dokumente erleichtert aber die Beschäftigung mit den Cold Cases.
Wert wird darauf gelegt, dass die "Senior Experts", wie die Rückkehrer aus dem Ruhestand genannt werden, nicht mit Fällen beauftragt werden, mit denen sie schon in ihrer aktiven Zeit beschäftigt waren - was ich sehr vernünftig finde. Ich glaube, bei manchen Fällen sind neue Perspektiven außerordentlich wichtig (und ich rechne auch den Fall Frauke Liebs dazu).

Offenbar werden die Cold Cases nach ihren Aufklärungschancen kategorisiert und nicht selten erst, wenn eine Aussicht auf Erfolg besteht, alle Möglichkeiten kriminaltechnischer Untersuchungen genutzt. (https://lka.polizei.nrw/artikel/erfolgr ... cold-cases)
Die Mühlen mahlen sehr langsam, aber immerhin sind sie in Bewegung.

[ghost80]

Geocaching war 2006 noch Recht unbekannt.an der Fundstelle und Umgebung gab und gibt es keine.ein paar archivierte cachses und ein paar aktive sind im erweiterten Umkreis zu finden.Erst als die APP für das Smartphone heraus kam hier in Deutschland,wurde es ein wenig bekannter.Wir sind seit 12 Jahren Geocacher mit über 4000 gefundenen Geocaches und wir stellen immer noch fest das sehr viele Leute dieses Spiel nicht kennen und noch nie den Begriff gehört haben.also ich persönlich schließe einen Geocacher aus.mann muss sich ja auch ins Logbuch eintragen bei Fund.der älteste Cache da in der Nähe ist von 2007.Also bringt es auch nichts die Namen der Geocacher durch-zugehen,da erst ein Jahr nach der Tat Geocaches dort gelegt worden sind

[Sronson]

Geocaching war 2006 noch Recht unbekannt.an der Fundstelle und Umgebung gab und gibt es keine.ein paar archivierte cachses und ein paar aktive sind im erweiterten Umkreis zu finden.Erst als die APP für das Smartphone heraus kam hier in Deutschland,wurde es ein wenig bekannter.Wir sind seit 12 Jahren Geocacher mit über 4000 gefundenen Geocaches und wir stellen immer noch fest das sehr viele Leute dieses Spiel nicht kennen und noch nie den Begriff gehört haben.also ich persönlich schließe einen Geocacher aus.mann muss sich ja auch ins Logbuch eintragen bei Fund.der älteste Cache da in der Nähe ist von 2007.Also bringt es auch nichts die Namen der Geocacher durch-zugehen,da erst ein Jahr nach der Tat Geocaches dort gelegt worden sind

Danke für deinen Beitrag. Ich hatte mich schon gefragt, wie verbreitet Geocaching im Jahr 2006 war.

Zudem braucht man, um in diese Gegend zu gelangen (weil man dort welchem Hobby auch immer nachgehen will), zwingend ein Fahrzeug. Die Frage stellt sich also, ob die hier im Thread Verdächtigten im Jahr 2006 mobil waren. Auf einen Studenten würde das bspw. höchstwahrscheinlich nicht zutreffen.

Nach meiner Überzeugung liefern die Orte, an denen die Telefongespräche stattfanden, den wichtigsten Hinweis auf den Täter.

Diese Orte lagen alle in Gewerbe- bzw. Industriegebieten an der Peripherie Paderborns in der Nähe der B64.

Woher kannte der Täter diese Gewerbegebiete? War er dort öfter beruflich unterwegs? Um etwas abzuladen/abzuholen? Was haben diese Gewerbegebiete gemeinsam? Gibt es dort eine Laden-/Handels-Kette, die in allen Industriegebieten einen Standort hat?

Wenn er zum Bekanntenkreis des Mitbewohners gehört hätte, hätte er beiläufig und unauffällig einige Informationen über Frauke erhalten können.
Und als die Polizei so überraschend früh Ermittlungen aufnahm und er sich nach meiner Vermutung dadurch gezwungen sah, Frauke telefonieren zu lassen, hätte er die Gelegenheit gehabt, alles aus erster Hand, d. h. durch den Mitbewohner, zu erfahren: wie Frauke in den Gesprächen auf ihn wirkte, was er der Polizei mitteilte und wie die Polizei darauf reagierte.

Dann könnte es sich nur um einen engen Freund oder Angehörigen von Chris handeln, denn lockeren Bekanntschaften wird er wohl kaum intime Details zum Vermisstenfall seiner Mitbewohnerin mitgeteilt haben.

[Hamburger]

Woher kannte der Täter diese Gewerbegebiete? War er dort öfter beruflich unterwegs? Um etwas abzuladen/abzuholen? Was haben diese Gewerbegebiete gemeinsam? Gibt es dort eine Laden-/Handels-Kette, die in allen Industriegebieten einen Standort hat?

Soweit ich weiß, gab es an einigen (allen?) Standorten Raiffeisenmärkte.

Es spricht nach meiner Ansicht einiges dafür, dass Frauke in der ländlichen Gegend östlich von Paderborn (in der Nähe der B64) festgehalten wurde, etwa in der Nähe von Altenbeken. Ich glaube nicht, dass das der Wohnort des Täters war, gehe aber davon aus, dass er sich dort sehr gut auskannte und das Haus oder ein bäuerliches Nebengebäude von abwesenden Verwandten nutzte. Vielleicht half er gelegentlich bei Arbeiten aus und erledigte u. a. Besorgungen für sie in den Raiffeisenmärkten, die ja (auch) spezielle Produkte für die Landwirtschaft anbieten.

[Hamburger]

Dann könnte es sich nur um einen engen Freund oder Angehörigen von Chris handeln, denn lockeren Bekanntschaften wird er wohl kaum intime Details zum Vermisstenfall seiner Mitbewohnerin mitgeteilt haben.

Ich glaube, damit schätzt Du die damalige Situation falsch ein.

Fraukes Verschwinden erregte in Paderborn sehr schnell Aufsehen. Nicht mal 24 Stunden, nachdem Frauke den Pub verlassen hatte, hängten Fraukes Mutter und Fraukes Mitschüler überall Suchplakate in der Stadt auf, und sogar bei einem Public Viewing wurde vor einem Fußballspiel Fraukes Foto auf der Leinwand gezeigt. Außerdem gab es Berichte in der Lokalzeitung.

Chris und Fraukes Familie waren sich zunächst in der Einschätzung der Vorgänge nicht völlig sicher. Frau Liebs erschien zwar schon am Mittwochmittag bei der Polizei (Frauke hatte am Dienstagabend den Pub verlassen), aber trotz aller Beunruhigung gab es auch - kurze - Phasen der Erleichterung, z. B. als Frauke am Freitagabend ankündigte, in wenigen Stunden nach Hause zu kommen. Frau Liebs informierte nach diesem Anruf in ihrer Freude sogar die Mitschüler ihrer Tochter, von denen nicht wenige (irgendwo las ich, "fast die ganze" oder "die halbe Klasse") prompt zu Fraukes Wohnung gingen, um sie bei ihrer Rückkehr zu begrüßen.

In dem Stawski-Podcast heißt es, Chris sei in diesen Tagen sehr erschüttert gewesen und habe z. B. viel mit seinen Freunden über diese Anrufe gesprochen, die in ihrer Merkwürdigkeit so schwer zu beurteilen waren. (Im Nachhinein, vor allem, wenn man als Unbeteiligter die Gesprächsprotokolle liest, sieht man vieles klarer, aber für die Angehörigen waren diese Vorgänge im unmittelbaren Erleben eher eine emotionale Achterbahnfahrt.)

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Chris in diesen Tagen oft auf Fraukes Verschwinden angesprochen wurde - manchmal aus Neugierde, aber sicher oft aus Mitgefühl, und er nicht undankbar war für diese Anteilnahme. Es hätte für ihn doch überhaupt keinen Grund gegeben, nicht offen über den aktuellen Stand der Entwicklung zu sprechen. Über die Hoffnung, dass sie bald nach Hause käme, über die Enttäuschung dieser Hoffnungen, und natürlich auch über die Verärgerung über die Polizei, die nichts mehr unternahm. Der Verdacht, dass sich Fraukes Entführer unter den Leuten befinden könnte, mit denen er zusammentraf, wäre doch vollkommen abwegig gewesen.

[Trodat5203]

Okay danke. Dass diese "Cold-Case-Unit" in NRW nur mit Pensionären und Kommissaren a.D. bestückt ist oder war, fällt beim ersten Lesen schwer zu glauben. Wobei Erfahrung natürlich ein nicht zu unterschätzendes Gut ist und die Pensionäre natürlich viele dieser Fälle aus ihrer aktiven Zeit en détail kennen dürften und somit sicher einige Lücken, die aus nicht mehr auffindbaren Akten oder nicht mehr lebenden oder erreichbaren
Zeugen resultieren, schließen können. Und alte weiße Männer sind bzw. waren, auch wenn's OT ist, außerdem letztlich die Stützen unseres Wohlstandes bis hier her und was nun kommt, wird kaum besser sein. Insofern macht es doch Sinn.

Auch wenn es kein besonders kreativer Gedanke ist, würde so eine Neu-Untersuchung von Frauke Bekleidung ja im Gutfall schon den Fall lösen können, wenn man eben doch noch DNA fände; anders als tausend komplex um die Ecke gedachte Spekulationen. Daher wundert es mich, dass man davon nichts liest oder hört. Wobei meistens wird davon nur beim Treffer berichtet, den es offenbar (noch) nicht gibt. Das ist wohl der Grund.

Hör dir aus dem Podcast " Licht ins Dunkel" die Folge über Ingrid Amtenbrink an. Da spricht der Herr Ickler und die Zusammensetzung der Cold Case Unit wird genau aufgesvhlüsselt. Es sind nicht nur Beamte im Ruhestand. Wenn ich mich Recht erinnere wurden 4 Beamte zurück geholt, die allerdings auch erst im Vorjahr in den Ruhestand gegangen waren. Insgesamt arbeiten dort 11 Ermittler aus unterschiedlichen Bereichen zusammen. Wie weit die allerdings sind, ist nicht bekannt. Angefangen haben sie Anfang des Jahres mit dem Fall Amtenbrink. Ob da zeitgleich mehrere Fälle bearbeitet werden wurde nicht gesagt. Es wurde aber wohl gesagt, dass man alte Spuren nochmal überprüfen wolle. Natürlich wäre es schön, wenn die noch was finden würden. Es hieß in einigen Fällen sei man zuversichtlich das Verbrechen noch aufklären zu können. Hoffen wir, dass Frauke dabei ist.

Gewundert haben mich auch die Aussagen von Frau Liebs und Herrn Waschkies in dem Beitrag von WDR Lokalzeit, wo beide von einem Mitwisser sprechen und Herr Waschkies sagt:" wir sind nur eine Zeugenaussage von der Lösung des Falles entfernt" und er sei sich sicher, dass es einen Mitwisser gäbe. Ebenso Frau Liebs die sagt:" die Loyalität gebührt dem Opfer und nicht dem Täter." Als habe man eine ganz ganz starke Vermutung wer es gewesen sein könnte.

[HHmoin]

Also ich weiß ja nicht recht... Ich schätze mal der Fall ist so wie er dargestellt wird unknackbar.

[Agatha Christie]

Gewundert haben mich auch die Aussagen von Frau Liebs und Herrn Waschkies in dem Beitrag von WDR Lokalzeit, wo beide von einem Mitwisser sprechen und Herr Waschkies sagt:" wir sind nur eine Zeugenaussage von der Lösung des Falles entfernt" und er sei sich sicher, dass es einen Mitwisser gäbe. Ebenso Frau Liebs die sagt:" die Loyalität gebührt dem Opfer und nicht dem Täter." Als habe man eine ganz ganz starke Vermutung wer es gewesen sein könnte.

Inzwischen gehe ich davon aus, dass die Ermittler längst wissen, wer der Täter ist. Die Aussage von Herrn Östermann, dass er dem Täter schon einmal gegenübergesessen haben könnte, ergibt somit Sinn. Leider genügt es nicht, den Täter zu kennen, man muss ihm die Tat auch nachweisen und hier dürfte das Problem liegen. Wenn es Mitwisser gibt, wie H. Waschkies und Frau Liebs vermuten, warum reden sie nicht?

[Agatha Christie]

Also ich weiß ja nicht recht... Ich schätze mal der Fall ist so wie er dargestellt wird unknackbar.

Ja, scheint so. Hast Du eine Idee, wo man den Hebel ansetzen könnte?

[gastmann]

...die Gesundheits- und EC Karte wurden neben der Uhr, Handtasche und ihrem Handy nicht mehr aufgefunden. Vielleicht wollte der Täter seiner "Freundin" oder sich selbst damit eine Behandlung ermoglichen, weil sie zuvor nicht versichert war?
Vielleicht hatte er/sie es ja zumindest einmal irgendwo versucht, mit oder ohne Absicht die Rechnung zu begleichen.

[Johnny77]

Gibt es eine vernünftige Erklärung für die Diskrepanz bei der Dauer des letzten Telefonats? Das bekannte Gesprächsprotokoll erstreckt sich auf maximal 2 Minuten (z.B. Podcast Stawski), die Rede ist aber immer wieder von über 5 Minuten.
Wenn das Protokoll die Hälfte nicht enthält, dann braucht man nicht jedes Wort daraus auf die Goldwaage legen.
Wenn riesige Pausen gab, dann was muss das heißen?

Es gibt für mich keine Erklärung dafuer, dass Chris die Gespräche nicht aufgenommen hat.

[HHmoin]

@Agatha Christie

Ja ich denke ich weiß wo man ansetzen muss..

@HP1 du hattest (aus meiner heutigen Sicht) mit einigen Überlegungen recht.. und auch andere User mit denen ich mich dumm und dämlich diskutiert habe.

[Klugscheißer]

Okay danke. Dass diese "Cold-Case-Unit" in NRW nur mit Pensionären und Kommissaren a.D. bestückt ist oder war, fällt beim ersten Lesen schwer zu glauben.

Dann glaubst du es eben nicht und alles was hierzu geschrieben wurde, wurde alles nur frei erfunden und Leute wie ich sind nur einer großen Verschwörungstheorie aufgesessen.
https://rp-online.de/nrw/panorama/cold- ... d-89586207

[z3001x]

Dann glaubst du es eben nicht und alles was hierzu geschrieben wurde, wurde alles nur frei erfunden und Leute wie ich sind nur einer großen Verschwörungstheorie aufgesessen.
https://rp-online.de/nrw/panorama/cold- ... d-89586207

Ich schrieb, dass es mich verblüfft, nicht dass ich's nicht glaube, was denen anderen, die darauf reagiert haben, danke @Trodat5203 danke @Hamburger nicht entging, anders als Dir . Macht nichts, kann passieren und einen schönen Tag.

Hör dir aus dem Podcast " Licht ins Dunkel" die Folge über Ingrid Amtenbrink an. Da spricht der Herr Ickler und die Zusammensetzung der Cold Case Unit wird genau aufgesvhlüsselt. Es sind nicht nur Beamte im Ruhestand. Wenn ich mich Recht erinnere wurden 4 Beamte zurück geholt, die allerdings auch erst im Vorjahr in den Ruhestand gegangen waren. Insgesamt arbeiten dort 11 Ermittler aus unterschiedlichen Bereichen zusammen. Wie weit die allerdings sind, ist nicht bekannt.

Okay, danke klingt hörenswert. Ist das der Podcast von dem Stawski?

Pensionierte Kripobeamte einzusetzen, ist sicher keine schlechte Idee. Wenn ihre Hauptaufgabe zunächst darin bestand, die Ermittlungsakten zu digitalisieren, zeigt das erhebliche Ressourcenmängel des LKA. Die digitale Verfügbarkeit der Dokumente erleichtert aber die Beschäftigung mit den Cold Cases.
Wert wird darauf gelegt, dass die "Senior Experts", wie die Rückkehrer aus dem Ruhestand genannt werden, nicht mit Fällen beauftragt werden, mit denen sie schon in ihrer aktiven Zeit beschäftigt waren - was ich sehr vernünftig finde.

Zustimmung. Der Aspekt, dass die alten Hasen nicht wieder diesselben Fälle beackern sollten, ist sicher ziemlich wichtig.

[HHmoin]

Doch doch
Östermann sollte unbedingt nochmal ran..