MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Trodat5203]

Es geht um die Qualität der Hinweise. Ich brauche 5 Minuten Recherche, um zu checken, dass das Schwachsinn ist. Sie beschuldigt die Person aufgrund nicht nachvollziehbarer Punkte. Das ist lächerlich

Du weißt doch gar nicht wen sie beschuldigt hat, was willst du da also in 5 Minuten recherchieren?

[HHmoin]

@Agatha Christie

Auch das weiß ich leider nicht

@GeistL817

Nein da liegst du falsch.

Also meiner Meinung nach

[Gästin12]

Solche Anrufer sind mit ein Grund, warum dieser Fall auf Ermittlungswege fast nicht mehr zu lösen ist.

Jeder Hans und Franz schickt seine Schwurbelgeschichten zur Polizei und der armen Frau Liebs. Dieser Fall ist zu einem Gesellschaftsspiel verkommen, bei dem jeder jeden verdächtigt, weil er dies oder jenes hat.

Ich stimme dir vollkommen zu!
Höre gerade noch einmal den Podcast von Dominik Stawski und finde es furchtbar, welche Folgen eine grundlose Verdächtigung für einen Unschuldigen haben kann.

[Trodat5203]

@ Hamburger

Ich verstehe nun die Idee die dahinter steckt, auf den Trichter muss man erstmal kommen.
Das setzt wie gesagt ein hohes Maß an Planung und Durchdachtheit voraus. Könnte ich tatsächlich mit d'accord gehen, wenn da nicht auf der anderen Seite die schon schlampige Ablage wäre, die bei früherem Auffinden definitiv einiges an Spuren zu bieten gehabt hätte und auch das hätte ein äusserst kluger Täter doch mit eingeplant. warum hat ihn das scheinbar nicht so stark interessiert wie die Verschleierung zu Beginn der Tat in deiner Theorie?

[gastmann]

....alleine die Tatsache, dass FL sich nicht bei der Krankenpflegeschule abgemeldet hatte, oder wen auch immer damit beauftragte, wird den Angehörigen Anlass zu Sorge bereitet haben.
Zuverlässigkeit ist bei Pflegeberufen das A&O.
Ob der Täter oder Frauke die treibende Kraft hinter den Anrufen war, da tippe ich eher auf Letztere.
Wenn der Täter aufmerksam die Medien verfolgte, oder wie auch immer von der Nachricht erfuhr, dass man Frauke in Nieheim lokalisierte, dann spielte es FL in die Karten. Der Täter musste davon ausgehen, dass er evtl bekannt war. Sie konnte vermutlich den Vorschlag gemacht haben nach Paderborn zu fahren, um von der Region Nieheim abzulenken und insgeheim darauf spekulieren (da die Polizei ja bereits eingeschaltet war), dass man evtl. nach Fahrzeugen aus der Region kommend ausschau hielt, und man sie nach den Anrufen lokalisieren konnte.
Das mögliche Ablenkungsmanöver von Nieheim weg nach Paderborn ermöglichte es ihr, noch ein paar Tage weiter zu leben und darauf zu hoffen, dass sie evtl. Freigelassen oder von den Fahnder befreit wird.

[HHmoin]

@Agatha Christie

Ich muss mich korrigieren.. der Rückruf am Freitag dürfte tatsächlich mit eingeplant gewesen sein... und dieser Rückruf dürfte auch überhaupt kein Problem gewesen sein.... "unglaubwürdig" war er trotzdem.

[Hamburger]

@ Hamburger

Ich verstehe nun die Idee die dahinter steckt, auf den Trichter muss man erstmal kommen.
Das setzt wie gesagt ein hohes Maß an Planung und Durchdachtheit voraus. Könnte ich tatsächlich mit d'accord gehen, wenn da nicht auf der anderen Seite die schon schlampige Ablage wäre, die bei früherem Auffinden definitiv einiges an Spuren zu bieten gehabt hätte und auch das hätte ein äusserst kluger Täter doch mit eingeplant. warum hat ihn das scheinbar nicht so stark interessiert wie die Verschleierung zu Beginn der Tat in deiner Theorie?

Ich halte den Ablageort durchaus für eine gute Wahl.
Nach meiner Ansicht hatte der Täter nun mal nur begrenzte Möglichkeiten, und er musste eine Balance finden zwischen dem Risiko, bei der Leichenablage gesehen zu werden und Spuren zu hinterlassen, und dem Risiko, dass die Leiche zu schnell gefunden würde.

Wenn der Täter kein Haus besaß, in dem er den Rest seines Lebens verbringen wollte, konnte er die Leiche weder im Keller einbetonieren noch im Garten vergraben. (Vermietung oder Verkauf des Hauses wären damit ausgeschlossen gewesen.)

Wenn er die Leiche, mit Steinen beschwert, in einem Fluss oder einem See hätte versenken wollen, wäre das nur an einer ausreichend tiefen Stelle sinnvoll gewesen.
Bei einem Fluss wäre eine Brücke in Frage gekommen, aber auf einer Brücke ist man gut sichtbar und der Abwurf eines schweren Gegenstandes sehr auffällig.
Bei einem See hätte er ein Boot mieten müssen, und er hätte ebenfalls leicht von Leuten am Ufer beobachtet werden können.

Eine Leiche in einem Wald zu vergraben, ist dank des stark von Wurzeln durchzogenen Bodens eine sehr harte Abend, die nicht in einer Stunde zu erledigen gewesen wäre.

Der tatsächliche Ablageort hingegen bot dem Täter die Gelegenheit, in den Waldweg nur wenige Meter einbiegen zu müssen. Ein tieferes Eindringen in einen Wald wäre mit der Gefahr verbunden gewesen, sein Auto zu zerkratzen und Lackspuren an den Zweigen zu hinterlassen.
Er konnte die Leiche ablegen, ohne von vorbeifahrenden Autofahrern bemerkt zu werden. Es war nur ein sehr kurzer, spurenarmer Aufenthalt an diesem Ort nötig, der offenbar nur sehr wenig frequentiert wurde.
In einem früheren Beitrag sprachst Du von Fahrradfahrern auf der Straße, die einen Leichengeruch hätten wahrnehmen können. Mit einem Rad passiert man diese Stelle schnell. Verwesungsgeruch in einem Wald ist nicht so eindringlich, und man vermutet ohnehin eher Tierkadaver als eine menschliche Leiche.
Als die Leiche gefunden, war sie noch mit Zweigen und Reisig bedenkt, und vermutlich war diese Abdeckung ursprünglich dichter als zum Zeitpunkt des Leichenfunds.
Welchen besseren Ort hätte der Täter unter dem Aspekt einer Risiken-Nutzen-Abwägung wählen können?

Außerdem wissen wir nicht, welche Maßnahmen der Täter für den Fall eines frühen Leichenfunds ergriffen hat. Ich las eben in einem 2019 erschienen Artikel (https://www.aerztezeitung.de/Panorama/D ... 52353.html), dass "die DNA-zerstörende Wirkung [von chlorhaltigen Reinigungsmitteln] schon lange bekannt ist".

[Agatha Christie]

@Agatha Christie

Ich muss mich korrigieren.. der Rückruf am Freitag dürfte tatsächlich mit eingeplant gewesen sein... und dieser Rückruf dürfte auch überhaupt kein Problem gewesen sein.... "unglaubwürdig" war er trotzdem.

Warum denkst Du, dass der Anruf unglaubwürdig war?

[Klugscheißer]

....alleine die Tatsache, dass FL sich nicht bei der Krankenpflegeschule abgemeldet hatte, oder wen auch immer damit beauftragte, wird den Angehörigen Anlass zu Sorge bereitet haben.
Zuverlässigkeit ist bei Pflegeberufen das A&O.

Verschwiegenheit sollte das ebenfalls bei Pflegeberufen sein.
Vielleicht wäre die gesamte Situation gar nicht erst derartig eskaliert, wäre nicht sofort die Polizei eingebunden worden.
Dann wäre Frauke vielleicht nach ein paar Tagen von selbst wieder erschienen, ohne dass die Mutter von ihrem "Ausflug" erfahren hätte.
Aber die Leitung der Schule musste ja unbedingt Frau Liebs informieren, dabei war Frauke längst volljährig.

[Sronson]

Verschwiegenheit sollte das ebenfalls bei Pflegeberufen sein.
Vielleicht wäre die gesamte Situation gar nicht erst derartig eskaliert, wäre nicht sofort die Polizei eingebunden worden.
Dann wäre Frauke vielleicht nach ein paar Tagen von selbst wieder erschienen, ohne dass die Mutter von ihrem "Ausflug" erfahren hätte.
Aber die Leitung der Schule musste ja unbedingt Frau Liebs informieren, dabei war Frauke längst volljährig.

Aber es waren doch alle in großer Sorge um Frauke, da sie für gewöhnlich sehr zuverlässig war. Selbst wenn ihre Mutter nicht informiert gewesen wäre, hätten sicherlich ihre Freunde die Polizei über kurz oder lang informiert.

Hast du die Podcast-Folge angehört, in der die Psychiaterin Nahlah Saimeh ein Täterprofil erstellt? Sollte sie mit diesem richtigliegen, so hat der Täter Frauke mit dem Ziel entführt, sie zu quälen und zu töten. Daran hätte sich auch nichts geändert, wenn keine Polizei eingeschaltet worden wäre.

[Agatha Christie]

Verschwiegenheit sollte das ebenfalls bei Pflegeberufen sein.
Vielleicht wäre die gesamte Situation gar nicht erst derartig eskaliert, wäre nicht sofort die Polizei eingebunden worden.
Dann wäre Frauke vielleicht nach ein paar Tagen von selbst wieder erschienen, ohne dass die Mutter von ihrem "Ausflug" erfahren hätte.
Aber die Leitung der Schule musste ja unbedingt Frau Liebs informieren, dabei war Frauke längst volljährig.

Wie kommst du bloß darauf, dass Frauke wieder aufgetaucht wäre? Niemals wäre das passiert, davon bin ich überzeugt. Ohne die erste SMS hätte es mAn auch nicht einen einzigen Anruf gegeben. So wissen wir wenigstens, wo sich Frauke in der Nacht zum Mittwoch aufgehalten hat. Das dürfte lt. Stern Crime-Podcast in einem Gebiet nordwestlich von Bad Driburg gewesen sein. Nur warum war sie da? War dort auch ihr Versteck?

[Sronson]

So wissen wir wenigstens, wo sich Frauke in der Nacht zum Mittwoch aufgehalten hat. Das dürfte lt. Stern Crime-Podcast in einem Gebiet nordwestlich von Bad Driburg gewesen sein. Nur warum war sie da? War dort auch ihr Versteck?

Vielleicht war er dort wohnhaft und hatte ursprünglich geplant, sein Opfer mit nach Hause zu nehmen, ist davon jedoch abgerückt. Dass der Täter einen Bezug zur Gegend haben muss, belegen die Ortskenntnisse inkl. dem schwer zu findenden Bombentrichter.

Wurde eigentlich jemals ein Zusammenhang mit dem Vermisstenfall Tanja Mühlinghaus geprüft? Sorry, wenn das schon besprochen wurde - Der Thread ist so umfassend, dass es eine Weile dauern wird, alles zu lesen. Jedenfalls ist schwer vorstellbar, dass der Täter im Fall Frauke nur ein einziges Mal zugeschlagen hat. Er war ja, aus Tätersicht, sehr erfolgreich.

[HHmoin]

@Agatha Christie

Ich schätze mal es gibt einen Beweis das sie noch mindestens 7 Tage lebte..

Verstehst du?

*

[Klugscheißer]

Aber es waren doch alle in großer Sorge um Frauke, da sie für gewöhnlich sehr zuverlässig war. Selbst wenn ihre Mutter nicht informiert gewesen wäre, hätten sicherlich ihre Freunde die Polizei über kurz oder lang informiert.

Ich habe da aber eher noch das Interview mit ihrem Bruder Frank im Ohr.
Leider finde ich es gerade nicht mehr. Wenn mir da jemand mit einem Link weiterhelfen könnte, würde es mich freuen.
Genau, über kurz oder lang - aber eben nicht sofort.

Hast du die Podcast-Folge angehört, in der die Psychiaterin Nahlah Saimeh ein Täterprofil erstellt? Sollte sie mit diesem richtigliegen, so hat der Täter Frauke mit dem Ziel entführt, sie zu quälen und zu töten. Daran hätte sich auch nichts geändert, wenn keine Polizei eingeschaltet worden wäre.[/quote]
Ein Täterprofil ohne Aktenkenntnis. Das mit der Entführung ist durch nichts bewiesen. Ich halte nicht unbedingt etwas davon.
Im Höxter-Fall lag sie bei ihrem Gutachten des Verurteilten komplett daneben. Ich war im Prozess.

[Klugscheißer]

Wie kommst du bloß darauf, dass Frauke wieder aufgetaucht wäre? Niemals wäre das passiert, davon bin ich überzeugt. Ohne die erste SMS hätte es mAn auch nicht einen einzigen Anruf gegeben. So wissen wir wenigstens, wo sich Frauke in der Nacht zum Mittwoch aufgehalten hat. Das dürfte lt. Stern Crime-Podcast in einem Gebiet nordwestlich von Bad Driburg gewesen sein. Nur warum war sie da? War dort auch ihr Versteck?

Weil ich nach wie vor von einem zunächst freiwilligen Wegbleiben ausgehe.
Sie hat sich bei Chris gemeldet, um eine Fahndung zu verhindern.
Immer von Örtlichkeiten außerhalb ihres Aufenthaltsortes, um eine Ortung auszuschließen.
Sie traute sich nicht mehr nach Hause, der Typ wollte sie aber dann irgendwann loswerden.

[Agatha Christie]

Vielleicht war er dort wohnhaft und hatte ursprünglich geplant, sein Opfer mit nach Hause zu nehmen, ist davon jedoch abgerückt. Dass der Täter einen Bezug zur Gegend haben muss, belegen die Ortskenntnisse inkl. dem schwer zu findenden Bombentrichter.

Darauf wollte ich hinaus. Könnte natürlich auch Zufall sein.

Wurde eigentlich jemals ein Zusammenhang mit dem Vermisstenfall Tanja Mühlinghaus geprüft? Sorry, wenn das schon besprochen wurde - Der Thread ist so umfassend, dass es eine Weile dauern wird, alles zu lesen. Jedenfalls ist schwer vorstellbar, dass der Täter im Fall Frauke nur ein einziges Mal zugeschlagen hat. Er war ja, aus Tätersicht, sehr erfolgreich.

Dieser Vermisstenfall wurde im Forum schon ein paarmal zusammen mit dem Fall Frauke erwähnt. Bei flüchtiger Betrachtung könnte tatsächlich ein Zusammenhang bestehen, ebenso wie es anfangs bei den Höxters zu passen schien. Die Ermittler werden das auf dem Schirm haben, davon ist auszugehen.

[Klugscheißer]

Dass der Täter einen Bezug zur Gegend haben muss, belegen die Ortskenntnisse inkl. dem schwer zu findenden Bombentrichter.

Die Grube, in der Frauke abgelegt wurde, war durch einen umgestürzten Baum und dem dabei aus der Erde gerissenen Wurzelstock entstanden.
Das war kein Bombentrichter. Schau es dir genau an, auch wenn die Grube zugeschüttet wurde kann man das m.E. immer noch gut erkennen.

[Agatha Christie]

Weil ich nach wie vor von einem zunächst freiwilligen Wegbleiben ausgehe.
Sie hat sich bei Chris gemeldet, um eine Fahndung zu verhindern.
Immer von Örtlichkeiten außerhalb ihres Aufenthaltsortes, um eine Ortung auszuschließen.
Sie traute sich nicht mehr nach Hause, der Typ wollte sie aber dann irgendwann loswerden.

Du schreibst doch selbst, dass Frauke volljährig war, sie hätte sich deshalb nicht rechtfertigen müssen, bei niemandem. Das macht überhaupt keinen Sinn.

Ja, Frauke hat sich gemeldet und schon in dem ersten kurzen Telefonat hat sie Chris mit "Christos" angesprochen. Das war eine erste Warnung, dass etwas nicht stimmte. Denk auch an das letzte Telefonat, in dem sie bestätigte, dass sie festgehalten wird.

[Sronson]

Ich habe da aber eher noch das Interview mit ihrem Bruder Frank im Ohr.
Leider finde ich es gerade nicht mehr. Wenn mir da jemand mit einem Link weiterhelfen könnte, würde es mich freuen.

Episode 2, ab 10:49

https://open.spotify.com/episode/0EH8B49jI2xvuHPQXucreq

Das mit der Entführung ist durch nichts bewiesen. Ich halte nicht unbedingt etwas davon.

Weil ich nach wie vor von einem zunächst freiwilligen Wegbleiben ausgehe.
Sie hat sich bei Chris gemeldet, um eine Fahndung zu verhindern.

Du gehst also von einem zunächst freiwilligen Verschwinden mit dem späteren Täter aus - Welche Gedanken hast du dazu, dass das Ganze derart eskalieren konnte, wenn du schreibst:

Sie traute sich nicht mehr nach Hause, der Typ wollte sie aber dann irgendwann loswerden.

Oder vermutest du hinter ihrem Tod einen Unfall? Hier könnte ich mir eine Überdosis zunächst freiwillig eingenommener Drogen vorstellen. Sie soll ja bei einigen Telefonaten benommen geklungen haben. Überhaupt stellt sich die Frage, wieso immer von Mord die Rede ist, wenn die Todesursache doch gar nicht mehr nachweisbar war.

Grundsätzlich spricht aber vieles eher für ein Entführungs- und Tötungsdelikt, z.B.:

Frauke hat sich gemeldet und schon in dem ersten kurzen Telefonat hat sie Chris mit "Christos" angesprochen. Das war eine erste Warnung, dass etwas nicht stimmte. Denk auch an das letzte Telefonat, in dem sie bestätigte, dass sie festgehalten wird.

Die Freunde und Mutter waren meiner Meinung nach zurecht beunruhigt.

Die Grube, in der Frauke abgelegt wurde, war durch einen umgestürzten Baum und dem dabei aus der Erde gerissenen Wurzelstock entstanden.
Das war kein Bombentrichter. Schau es dir genau an, auch wenn die Grube zugeschüttet wurde kann man das m.E. immer noch gut erkennen.

Ich habe den Podcast erst diese Woche angehört und bin mir sicher, dass dort die Rede von einem “Bombentrichter” ist. Und selbst, wenn es keiner gewesen wäre, so ist doch wichtig, dass es diese Kuhle vorher schon gab und sie nicht explizit vom Täter ausgehoben wurde. Woher wusste er von dieser Vertiefung im Wald?

Dieser Vermisstenfall wurde im Forum schon ein paarmal zusammen mit dem Fall Frauke erwähnt. Bei flüchtiger Betrachtung könnte tatsächlich ein Zusammenhang bestehen, ebenso wie es anfangs bei den Höxters zu passen schien. Die Ermittler werden das auf dem Schirm haben, davon ist auszugehen.

Danke für die schnelle Rückmeldung! Hoffentlich wurden die Fälle tatsächlich miteinander abgeglichen. Der Abschiedsbrief und die Schnapsflasche wären bis heute nicht untersucht worden, hätte Fraukes Mutter die Ermittler nicht dazu gedrängt, nachdem beider Fund bereits zwei Jahre zurücklag.

[Klugscheißer]

Du schreibst doch selbst, dass Frauke volljährig war, sie hätte sich deshalb nicht rechtfertigen müssen, bei niemandem. Das macht überhaupt keinen Sinn.

Das Frau Liebs von ihrer Tochter keine Rechtfertigung verlangt hätte, kann ich mir nicht vorstellen.

Ja, Frauke hat sich gemeldet und schon in dem ersten kurzen Telefonat hat sie Chris mit "Christos" angesprochen. Das war eine erste Warnung, dass etwas nicht stimmte. Denk auch an das letzte Telefonat, in dem sie bestätigte, dass sie festgehalten wird.

Ich würde dem nicht so unbedingt Glauben schenken bzw. diese Bedeutung zumessen. Schließlich kommt das alles von jemandem, der behauptet, es habe in ganz Paderborn keine Diktiergeräte zu kaufen gegeben.