MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[HHmoin]

@Agatha Christie

Es gibt unterschiedliche Berichte und Video Interviews
Wo sie darüber redet... sie nennt mehrmals den Hinweis das jemand einen Mann mit einer Frau an einem Waldrand gesehen hat.. als sie nachbohrte und genauer nachgefragte sei dieser Hinweisgeber sauer geworden.
Oder es wurde ein Mann mit schwarzen Mantel im Supermarkt gesehen...
Sie erwähnt das sie mal von einer Person 45 unerträgliche E Mails erhalten hat .. man konnte nichts zurückverfolgen.. man hat es wohl versucht.

[Shadow]

Auf deine Nachricht hin, habe ich bei Google Maps nach Hundeschulen in Paderborn gesucht. Neben dem von dir genannten "Paderborner Hundefreunde e.V." und dem "HSF Paderborn e.V.", welche sich in unmittelbarer Nähe befinden, gibt es u. a. noch die "Tollwiese Welpen- und Hundeschule" in Dahl sowie das Hundetraining "flinke Ohren" in Borchen. Alle Hundeschulen befinden sich in der Nähe der B64 sowie den Industriegebieten Am Benhauser Feld und am Mönkeloh.

Danke für deine Unterstützung @ Gästin.
Es gab dort so einige Hundeschulen aber auf dem Ortungsbild sah es danach aus als musste Frauke , in der Dunkelheit sehr wahrscheinlich ihr letztes Gespräch vom Piepenturmweg / vor dem HSF Gebäude durchführen.

Dieses Gespräch war besonders war es doch das letzte und längste Gespräch von allen.
Wenn der Täter sich nicht sicher fühlte , hätte er kaum Frauke dort am längsten telefonieren lassen.
Wo fühlen sich Täter am sichersten?
Auf Plätzen / Einrichtungen die sie bereits kennen und deshalb vermute ich Fraukes Täter hatte privat / beruflich mit Hunden zutun bzw. War früher in dieser Hundeschule angemeldet.

Zumal die kurze Distanz von Gerade mal 10- 15 Minuten von der WG zum Piepenturmweg eine optimale Observierung der WG geboten hätte.
Wir erinnern uns die Eltern verließen am 27.06. ca23 Uhr die WG , kurz nachdem die Eltern die WG verlassen hatten , rief Frauke um 23.29 auch schon an.

[Hamburger]

Mein Problem daran zu glauben liegt dabei halt in folgenden Punkten:

Wenn man eine Finte nach Nieheim legt, dann braucht man die anschließenden Anrufe nicht. Die Polizei würde doch immer zunächst am letzten bekannten Aufenthaltsort der vermissten Person suchen und das wäre nach der freiwillig klingenden SMS ja Nieheim gewesen.

Aber hätte der Täter denn nicht fürchten müssen, dass die Polizei die Freiwilligkeit der SMS bezweifelt, wenn sie derat früh den Verdacht auf ein Verbrechen hat?

Ich glaube, man sollte versuchen, möglichst konsequent die Perspektive des Täters in den jeweiligen Stadien der Entführung nachzuvollziehen.
Nach meiner Ansicht erliegt man sehr schnell der Versuchung, die damaligen Ereignisse mit unserem heutigen Wissen zu überblenden.

Wenn man von der Hypothese ausgeht, dass Frauke Paderborn nicht freiwillig verlassen hat und die 1.SMS von dem Täter versandt wurde, um eine falsche Spur in Nieheim zu legen:

Dann wäre es das Ziel des Täters gewesen, den Eindruck zu erwecken, Frauke sei freiwillig - also mit einer Person, der sie vertraute - nach Nieheim gefahren. Aber konnte er glauben, dieses Ziel erreicht zu haben, wenn die Polizei schon nach etwa 24 Stunden , nachdem Frauke den Pub verlassen hatte, Ermittlungen wegen des Verdachts auf ein Verbrechen aufnahm?

Ich glaube, wir sollten uns vergegenwärtigen, dass eine solche Aufnahme der Ermittlungen ja nicht in einem Suchaufruf bestand, sondern den ernsthaften Verdacht auf ein Verbrechen voraussetzte. Nur wenn es einen solchen ernstzunehmenden Verdacht gibt, stimmt die Staatsanwaltschaft der Abfrage von Handydaten einer erwachsenen, selbstbestimmungsfähigen Person zu.

Frauke verließ den Pub am Dienstagabend gegen 23 h. Die SMS wurde gegen 1 h aus Nieheim versendet.
Am Donnerstagnachmittag veröffentlichte die Polizei, dass sie Ermittlungen aufgenommen habe und gab bereits den Absendeort der SMS bekannt. Der Täter musste also davon ausgehen, dass die Polizei bereits am Mittwoch oder spätestens am Donnerstagvormittag Anhaltspunkte für ein Verbrechen.

Wenn die 1. SMS bereits von dem Täter versandt wurde, musste er also befürchten, mit seinem Kalkül zu scheitern. Es wäre dann durchaus sinnvoll gewesen, die Vortäuschung von Fraukes Freiwilligkeit mit einem Lebenszeichen (nicht etwa nur einer SMS) fortzusetzen.

[Trodat5203]

Aber hätte der Täter denn nicht fürchten müssen, dass die Polizei die Freiwilligkeit der SMS bezweifelt, wenn sie derat früh den Verdacht auf ein Verbrechen hat?

Ich glaube, man sollte versuchen, möglichst konsequent die Perspektive des Täters in den jeweiligen Stadien der Entführung nachzuvollziehen.
Nach meiner Ansicht erliegt man sehr schnell der Versuchung, die damaligen Ereignisse mit unserem heutigen Wissen zu überblenden.

Wenn man von der Hypothese ausgeht, dass Frauke Paderborn nicht freiwillig verlassen hat und die 1.SMS von dem Täter versandt wurde, um eine falsche Spur in Nieheim zu legen:

Dann wäre es das Ziel des Täters gewesen, den Eindruck zu erwecken, Frauke sei freiwillig - also mit einer Person, der sie vertraute - nach Nieheim gefahren. Aber konnte er glauben, dieses Ziel erreicht zu haben, wenn die Polizei schon nach etwa 24 Stunden , nachdem Frauke den Pub verlassen hatte, Ermittlungen wegen des Verdachts auf ein Verbrechen aufnahm?

Wenn es so gewesen wäre wie du schreibst, dann:
Der Täter möchte mit der SMS einen freiwilligen Aufenthalt in Nieheim vortäuschen, tut dies aber nur für begrenzte Zeit? Bei einem "komme später" ist doch klar, dass wenn keiner danach was von Frauke hört und sie nicht kommt, die Ermittlungen sowieso schnell starten. Sprich: er hat sich doch eigentlich damit selbst keinen Gefallen getan, es sei denn, er hatte die folgenden Anrufe schon genauso geplant gehabt.

Genau, ich sehe das ähnlich wie du,
hier hatte man viele Jahre Zeit in alle möglichen Richtungen zu denken. Wenn man aber das 1. Mal überhaupt von dem Fall hört, von der SMS aus Nieheim und den Fahrten und Anrufen aus Paderborn nach Bekanntgabe der Handydaten aus der Nacht des Verschwindens, dann ist intuitiv die erste logische Vermutung dazu: " Ja der wollte ablenken. Der hatte Angst man könnte ihm in Nieheim auf die Pelle rücken, also wollte er den Anschein erwecken Frauke sei in Paderborn und könne sich frei bewegen" Das ist ausnahmslos die Reaktion und Schlussfolgerung die ich dazu bekomme wenn ich von dem Fall erzähle. Das ist auch die Annahme der Polizei und OFA gewesen und durch das Wissen darüber, dass Frauke Nieheim und einen Schrauber von dort gegenüber ihrer Mutter kurz vor ihrem Verschwinden erwähnte, bekommt das Ganze nochmal mehr Sinn.

[Gästin12]

Danke für deine Unterstützung @ Gästin.
Es gab dort so einige Hundeschulen aber auf dem Ortungsbild sah es danach aus als musste Frauke , in der Dunkelheit sehr wahrscheinlich ihr letztes Gespräch vom Piepenturmweg / vor dem HSF Gebäude durchführen.

Dieses Gespräch war besonders war es doch das letzte und längste Gespräch von allen.
Wenn der Täter sich nicht sicher fühlte , hätte er kaum Frauke dort am längsten telefonieren lassen.
Wo fühlen sich Täter am sichersten?
Auf Plätzen / Einrichtungen die sie bereits kennen und deshalb vermute ich Fraukes Täter hatte privat / beruflich mit Hunden zutun bzw. War früher in dieser Hundeschule angemeldet.

Zumal die kurze Distanz von Gerade mal 10- 15 Minuten von der WG zum Piepenturmweg eine optimale Observierung der WG geboten hätte.
Wir erinnern uns die Eltern verließen am 27.06. ca23 Uhr die WG , kurz nachdem die Eltern die WG verlassen hatten , rief Frauke um 23.29 auch schon an.

Zudem war die WG an einer Kreuzung gelegen, die zum einen aus unterschiedlichen Nebenstraßen gut einsehbar war und man zum anderen ein Auto sicherlich unauffällig abbstellen konnte. Ich meine, dass sich schräg gegenüber auch ein kleiner Parkplatz befindet.

[Gast 2020]

Mich würde mal eure Meinung zu dem Tatverdächtigen interessieren, den die Anruferin bei Berni auf Youtube genannt hat. War diese Person bereits Thema hier, oder handelt es sich hierbei um eine komplett neue Theorie?

https://www.youtube.com/watch?v=Gwa7_xphwvI

[Hamburger]

Wenn es so gewesen wäre wie du schreibst, dann:
Der Täter möchte mit der SMS einen freiwilligen Aufenthalt in Nieheim vortäuschen, tut dies aber nur für begrenzte Zeit? Bei einem "komme später" ist doch klar, dass wenn keiner danach was von Frauke hört und sie nicht kommt, die Ermittlungen sowieso schnell starten. Sprich: er hat sich doch eigentlich damit selbst keinen Gefallen getan, es sei denn, er hatte die folgenden Anrufe schon genauso geplant gehabt.

Nach meiner Ansicht ist das überhaupt kein Widerspruch, im Gegenteil. Denn:

Wenn der Täter die Tat geplant hat, muss ihm bereits zum Zeitpunkt der Planung klar gewesen sein, dass er Ermittlungen auf keinen Fall verhindern kann.
Das Äußerste, das er in einem solchen Fall erreichen konnte, war, durch ein überlegtes Vorgehen die Ermittlungen zu seinen Gunsten zu beeinflussen, d. h. den Beginn und die Richtung der Ermittlungen.

Wovon konnte ein solcher Täter während seiner Planung ausgehen?

Eine SMS, mit der Frauke Chris eine Auszeit von ein paar Tagen würde, wäre sehr unglaubwürdig. Frauke sollte sich dazu spontan nachts auf ihrem Nachhauseweg entscheiden? Und wenn sie es geplant hätte, ohne Zahnbürste, Kleidung, Kosmetika etc. aufbrechen?

Eine solche SMS würde erst recht gleich Verdacht erregen. Und was noch viel ungünstiger für den Täter wäre: Wenn die Polizei schließlich ein Verbrechen vermuten würde (was unvermeidlich wäre, denn nach der Absicht des Täters sollte Frauke nicht mehr nach Hause kommen), würde sie mit größter Wahrscheinlichkeit diese SMS - wegen ihrer großen Unglaubwürdigkeit - von Anfang an für eine Fälschung halten.
Und damit würde scheitern, worauf es dem Täter gerade ankam: dass die Polizei von einem freiwilligen Aufenthalt Fraukes in Nieheim ausgehen würde.

Wenn der Täter also auf die Glaubwürdigkeit der 1. SMS für die Polizei angewiesen war, musste diese SMS auch dann noch glaubwürdig sein, wenn die Polizei bereits von einem Verbrechen ausging.

Ein durchschnittlich intelligenter Täter hätte also in der Planungsphase seiner Tat nach meiner Meinung leicht einsehen können, dass eine SMS, die ein längeres Fernbleiben ankündigt, für ihn ungeeignet ist.
Ich schreibe nachher weiter.

[Hamburger]

Wenn es so gewesen wäre wie du schreibst, dann:
Der Täter möchte mit der SMS einen freiwilligen Aufenthalt in Nieheim vortäuschen, tut dies aber nur für begrenzte Zeit? Bei einem "komme später" ist doch klar, dass wenn keiner danach was von Frauke hört und sie nicht kommt, die Ermittlungen sowieso schnell starten. Sprich: er hat sich doch eigentlich damit selbst keinen Gefallen getan, es sei denn, er hatte die folgenden Anrufe schon genauso geplant gehabt.

Fortsetzung meines eben geposteten Beitrags:

Einem Täter in der Planungsphase seiner Tat wäre eine SMS mit "Komme später" deshalb nach meiner Ansicht viel sinnvoller erschienen. Eine solche Äußerung mochte Chris verwundern und nach zwei Tagen des Fernbleibens die Angehörigen beunruhigen, aber es war nicht anzunehmen, dass die Polizei schnell etwas unternehmen würde. Eine junge, gesunde Frau, die nach einem Kneipenbesuch mit einer Person, der sie offenbar vertraut, in einen anderen Ort fährt und sich dann mehrere Tage nicht bei ihren Freunden meldet, ist nicht ungewöhnlich. Und ebenso wenig ungewöhnlich sind ängstliche Eltern, die sich noch nicht daran gewöhnt haben, dass ihre 21jährige Tochter erwachsen ist und machen kann, was sie will.

Frauke verschwand an einem Dienstagabend, und wenn Fraukes Eltern etwa am Freitag zur Polizei gehen würden, war anzunehmen, dass die Polizei ihnen raten würde, noch ein paar Tage abzuwarten. Wenn die Tochter einen neuen Freund hätte, würde sie doch vermutlich lieber auch das Wochenende noch mit ihm verbringen, etc.

Ich halte solche Überlegungen eines planenden Täters für naheliegend. Aber es trat nicht ein, was der Täter in seiner Planung für wahrscheinlich halten konnte. Und ich glaube, es war der ungewöhnlich frühe Beginn der Ermittlungen, der für den Täter zu einem großen Problem wurde.

Wenn die Polizei schon etwa 24 Stunden Stunden, nachdem Frauke den Pub verlassen hatte, den Verdacht auf ein Verbrechen hatte - musste dann ein solcher Täter nicht befürchten, dass die Polizei auch die 1. SMS nicht für glaubwürdig hielt? War es dann nicht wahrscheinlich, dass die Polizei ihre Ermittlungen auf Fraukes Nachhauseweg und besonders die Umgebung des Pubs konzentrieren würde, wo Frauke dem Täter begegnet sein musste?
Nur 48 Stunden nach dieser Begegnung konnte die Polizei schließlich noch hoffen, Zeugen und Hinweise zu finden.

Es war diese Bedrohung, die nach meiner Auffassung den Täter zu dem 1. Anruf, den er keineswegs schon vor der Entführung plante, veranlasste. Und nach meiner Vermutung hätte es keine weiteren Anrufe gegeben, wenn die Polizei diesen 1. Anruf anders bewertet hätte.

[Sronson]

Ich finde es auch sehr merkwürdig, das sie nicht mal ihre Eltern angerufen hat. Warum eigentlich? Sie hätte mit ihrem Vater, Mutter und Schwester anrufen können. Und das ganz normal auf dem Festnetz.

Solange ich mich schon mit dem Fall beschäftige, habe ich mich wie so viele andere auch immer wieder gefragt, warum Frauke nur Chris angerufen hat und nicht etwa die Schwester oder die Mutter, was naheliegend gewesen wäre. Realistisch erscheint mir heute, dass Frauke mit Chris irgendwann über den Täter gesprochen haben muss, sie wohnten ja zusammen. In den Telefonaten hat sie versucht Hinweise zu geben, die nur er hätte verstehen können, er sollte sich erinnern, z.B.: "... das weißt Du doch Chris ...". Ob ihm später gedämmert ist, was Frauke ihm mitteilen wollte?

Man könnte auch fragen, wieso sie ihre Schwester nicht direkt angerufen hat. Man dürfte auch davon ausgehen, dass Karin ein Handy hatte und es oft dabei hatte. Frau Liebs sagt ja selber, dass sie das Handy selten dabei hatte. Man könnte auch fragen, wieso sie ihre Schwester nicht direkt angerufen hat. Man dürfte auch davon ausgehen, dass Karin ein Handy hatte und es oft dabei hatte. Frau Liebs sagt ja selber, dass sie das Handy selten dabei hatte.

Möglicherweise hat der Täter aus Prinzip nur Folgeanrufe an die Person zugelassen, die zuerst von Frauke kontaktiert wurde, weil er nicht zu viele Angehörige involviert haben wollte. Oder Frauke wusste sehr bald, wie bedrohlich ihre Lage war und brachte es nicht übers Herz ihre geliebten Eltern und Geschwister anzurufen, weil sie die Auseinandersetzung mit ihnen nicht ertragen hätte. Möglich ist auch, dass die Anrufe gar nicht auf Fraukes eigenen Wunsch, sondern auf Befehl des Täters stattfanden (bspw. um Zeit zu gewinnen oder noch mehr Macht auszuüben).

Fraukes Schwester heißt übrigens Karen.

[GeistL817]

Mich würde mal eure Meinung zu dem Tatverdächtigen interessieren, den die Anruferin bei Berni auf Youtube genannt hat. War diese Person bereits Thema hier, oder handelt es sich hierbei um eine komplett neue Theorie?

https://www.youtube.com/watch?v=Gwa7_xphwvI

Leute, Bernies Nachtcafé? Im Ernst? Die Dame, die da angerufen hat, hat einfach nur jemanden aufs Übelste angeschwärzt, ohne auch nur einen nachvollziehbaren Zusammenhang zum Fall Frauke Liebs zu nennen. Nur weil sie (Frauke) kurz in der Funkzelle Nieheim war, heißt es ja nicht, dass der Täter von dort sein muss. Also dieser Anruf war einfach nur absurd und lächerlich. Ebenso das, was da auf TikTok geschrieben wurde.

[Dias]

Leute, Bernies Nachtcafé? Im Ernst? Die Dame, die da angerufen hat, hat einfach nur jemanden aufs Übelste angeschwärzt, ohne auch nur einen nachvollziehbaren Zusammenhang zum Fall Frauke Liebs zu nennen. Nur weil sie (Frauke) kurz in der Funkzelle Nieheim war, heißt es ja nicht, dass der Täter von dort sein muss. Also dieser Anruf war einfach nur absurd und lächerlich. Ebenso das, was da auf TikTok geschrieben wurde.

Wie ist das?
Wenn man fast über 2 Jahrzehnte lang schläft, plötzlich zusammenzuckt, sollte man sich umdrehen und gemütlich weiterschlafen.
Bitte versucht weiter diese geheimen Botschaften wo Frauke an C. am Telefon zu übermitteln versuchte, wo selbst er nicht versteht, zu dechiffrieren!
Es gibt da nämlich nix zu dechiffrieren.
Diese Texte lassen euch im Kreise drehen bis euch schwindlig wird, versetzt euch in die "Lage" von Frauke. Ihr würdet genau die Aussagen treffen, die der Täter von euch hören will.
Ich sage nur, darin liegt auch die Wahrheit und das meine ich Ernst.

[HHmoin]

Kannst dir kein Täter vorstellen der möglicherweise Hilfe/ Schutz von seiner Mama bekam?
Muss ja kein richtiger Nieheimer oder Bad Driburger sein..Vielleicht ein zugezogener..

Aber diese komische Geschichte mit den 3 Personen am Ablageort über die denke ich immer noch nach..

Das ist richtig verwirrend..

[HHmoin]

@GeistL817

Versteh ich nicht.. wieso anschwärzen?
Ich empfinde das so ..als ob die die Dame einen ernstgemeinten Verdacht gegen eine Person hat wo wohl einiges aufs Täterprofil passen könnte... und diesen Verdacht lediglich an die Polizei gegeben hat.. was ich persönlich für eine gute Entscheidung halte... es ist doch noch niemand überführt.

[ocram84]

Solche Anrufer sind mit ein Grund, warum dieser Fall auf Ermittlungswege fast nicht mehr zu lösen ist.

Jeder Hans und Franz schickt seine Schwurbelgeschichten zur Polizei und der armen Frau Liebs. Dieser Fall ist zu einem Gesellschaftsspiel verkommen, bei dem jeder jeden verdächtigt, weil er dies oder jenes hat.

[Trodat5203]

Solche Anrufer sind mit ein Grund, warum dieser Fall auf Ermittlungswege fast nicht mehr zu lösen ist.

Jeder Hans und Franz schickt seine Schwurbelgeschichten zur Polizei und der armen Frau Liebs. Dieser Fall ist zu einem Gesellschaftsspiel verkommen, bei dem jeder jeden verdächtigt, weil er dies oder jenes hat.

Momentchen Mal, wir wissen doch gar nicht, was die Dame dazu veranlasst hat und was genau dahinter stecken könnte. Sie hat sich sehr bedeckt gehalten, das stimmt, aber das finde ich verständlich, in Anbetracht dessen, dass das eigentlich riskant war, wenn man davon ausgeht, das derjenige und sie sich kennen.
Herr Ickler von der EG Cold Case hat selbst gesagt, man solle lieber einen Hinweis zu viel geben, als zu wenig. Und eigentlich war das doch generell schon die ganze Zeit über der Tenor: wer meint etwas beobachtet zu haben oder jemanden kennt, der in Frage kommen könnte, sich ggf auffällig verhalten oder geäussert habe, den solle man ruhig melden. Die Polizei ist dann immernoch in der Lage diese Hinweise zu filtern.

Also mMn richtig gehandelt.

[Trodat5203]

Leute, Bernies Nachtcafé? Im Ernst? Die Dame, die da angerufen hat, hat einfach nur jemanden aufs Übelste angeschwärzt, ohne auch nur einen nachvollziehbaren Zusammenhang zum Fall Frauke Liebs zu nennen. Nur weil sie (Frauke) kurz in der Funkzelle Nieheim war, heißt es ja nicht, dass der Täter von dort sein muss. Also dieser Anruf war einfach nur absurd und lächerlich. Ebenso das, was da auf TikTok geschrieben wurde.

Wie war das denn bei den TV aus Asseln? Da gingen die Hinweise auch an die Polizei weil Jemand öffentlich jemanden "anschwärzte" oder?

[HHmoin]

@Trodat5203

... absolut richtig!

@all

Ist nur eine Idee ..

Irgendwie könnte ein Schrauber eine Rolle spielen .. Vielleicht auch ein Hobbyschrauber ohne richtige Werkstatt..

Mitarbeiter im Abschleppdienst/ Pannenhilfe..arbeiten oft in Bereitschaft und haben oft eine Kfz Ausbildung... und verdienen möglicherweise schwarz etwas Taschengeld mit kleineren Reparaturen dazu..

[Agatha Christie]

@Agatha Christie

Es gibt unterschiedliche Berichte und Video Interviews
Wo sie darüber redet... sie nennt mehrmals den Hinweis das jemand einen Mann mit einer Frau an einem Waldrand gesehen hat.. als sie nachbohrte und genauer nachgefragte sei dieser Hinweisgeber sauer geworden.
Oder es wurde ein Mann mit schwarzen Mantel im Supermarkt gesehen...
Sie erwähnt das sie mal von einer Person 45 unerträgliche E Mails erhalten hat .. man konnte nichts zurückverfolgen.. man hat es wohl versucht.

Das ist doch nicht wahr, oder? Kein Wunder, dass sie ihre Webseite vom Netz genommen hat.

[GeistL817]

Wie war das denn bei den TV aus Asseln? Da gingen die Hinweise auch an die Polizei weil Jemand öffentlich jemanden "anschwärzte" oder?

Es geht um die Qualität der Hinweise. Ich brauche 5 Minuten Recherche, um zu checken, dass das Schwachsinn ist. Sie beschuldigt die Person aufgrund nicht nachvollziehbarer Punkte. Das ist lächerlich

[Agatha Christie]

@HHmoin

Glaubst du, dass dein TV heute überhaupt noch einem Job nachgehen könnte, wenn er 2006 gesundheitlich eingeschränkt war? Immerhin sind mittlerweile 18 Jahre vergangen. Lebt er noch bei seiner Mutter?