MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Hamburger
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Hamburger »

Trodat5203 hat geschrieben: Montag, 29. Juli 2024, 22:12:14
Ein Täter aus dem Bekanntenkreis von I. hätte sicherlich besser an Infos kommen können, dieser Bekanntenkreis umfasste nicht nur Personen wie den neuen Bekannten mit dem Frauke viel Kontakt hatte kurz vor ihrem Verschwinden, sondern auch die Partyszene Paderborns und die Krankenpflegeschule + Krankenhaus. Und da wird es zu der Zeit viel Tratsch gegeben haben. Etliche warteten ja sogar vor Fraukes Wohnung auf ihre Rückkehr, informiert durch Frau Liebs und vermutlich dadurch auch immer mal wieder über den Stand der Polizeilichen Tätigkeiten oder Untätigkeiten (von Ermittlungen will ich bewusst nicht sprechen) in Kenntnis gesetzt. Suchplakate wurden ebenfalls privat verteilt.
Was ich meine: dieser Buschfunk wäre ausreichend gewesen.
Ein Täter aus dem Bekanntenkreis von I. hätte sicherlich besser an Infos kommen können, dieser Bekanntenkreis umfasste nicht nur Personen wie den neuen Bekannten mit dem Frauke viel Kontakt hatte kurz vor ihrem Verschwinden, sondern auch die Partyszene Paderborns und die Krankenpflegeschule + Krankenhaus. Und da wird es zu der Zeit viel Tratsch gegeben haben. Etliche warteten ja sogar vor Fraukes Wohnung auf ihre Rückkehr, informiert durch Frau Liebs und vermutlich dadurch auch immer mal wieder über den Stand der Polizeilichen Tätigkeiten oder Untätigkeiten (von Ermittlungen will ich bewusst nicht sprechen) in Kenntnis gesetzt. Suchplakate wurden ebenfalls privat verteilt.
Was ich meine: dieser Buschfunk wäre ausreichend gewesen.
[/quote]

Du hast natürlich recht: Fraukes Verschwinden hatte in Paderborn (z. B. durch die von ihrer Mutter und ihren Mitschülern organisierte Plakataktion) bereits sehr früh Aufmerksamkeit erregt, und das wurde sicher noch erheblich verstärkt, als die Polizei Ermittlungen aufnahm und erste Ergebnisse der Öffentlichkeit bekanntgab. Es wird sicher sehr viel "Tratsch" gegeben haben, aber ist es anzunehmen, dass sich der Täter, für den seine gesamte Existenz auf dem Spiel stand, auf dieses unentwirrbare Gemisch aus Gerüchten und Wahrheit verließ? Ich halte das für ausgeschlossen.

Ingrid Liebs hatte in ihrer freudigen Erleichterung die Krankenpflege-Klasse ihrer Tochter zwar umgehend informiert, dass Frauke ihre Rückkehr angekündigt hatte, aber ich bezweifle, dass sie viele Personen ständig auf dem laufenden hielt, als sich diese Hoffnung zerschlug und die Angst um ihre Tochter immer größer wurde. Diese Tage der Ungewissheit müssen für sie sehr kräftezehrend gewesen sein.

Warum hat der Täter, wennn er aus I.s Bekanntenkreis stammte, nicht I. anrufen lassen?

Der Täter war doch dringend auf die Information, wie die Polizei reagierte, angewiesen, und eine zuverlässigere Quelle als die angerufene Person konnte es nicht geben. Weshalb hätte er Chris anrufen lassen sollen, und damit in Kauf nehmen, dass er an Informationen nur über Umwege (wenn überhaupt) gelangen konnte? Zumal er nicht nur einmalige, sondern ständig aktualisierte Informationen brauchte.

Dass der Täter für die Telefonate 3 mal in ein Gewerbegebiet im Paderborner Osten fuhr und beim 5. Anruf sogar in die unmittelbare Nähe des 4. Anrufs zurückkehrte, zeigt für mich, dass sich der Täter völlig sicher war, von der Polizei unbehelligt zu bleiben. Er muss daher nach meiner Überzeugung, sehr zuverlässige Informationen über den aktuellen Stand der Dinge gehabt haben.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Trodat5203 »

Hamburger hat geschrieben: Dienstag, 30. Juli 2024, 00:32:11 Chris studierte doch schon länger in Paderborn; Frauke war erst vor recht kurzer Zeit dorthin gezogen. Ich nehme auch an, dass Chris' Bekanntenkreis in PB größtenteils aus Kommilitonen bestand. Aber Chris studierte Sport auf Lehramt, und er wird vermutlich auch in PB sportlich aktiv gewesen. Das muss sich nicht nur auf Uni-Sport beschränkt haben.
Ich glaube nicht, dass Chris nach dem Uni-Besuch immer allein zu Hause saß. Es ist doch oft üblich, dass man nach dem Besuch von Seminaren, die um 16 h oder 18 h beginnen, also erst am Abend enden (Chris war bereits im Hauptstudium), mit anderen noch in eine Kneipe geht oder mit Kommilitonen zusammen etwas kocht. Er hatte also nach meiner Einschätzung auch durchaus Kontakt zu Leuten außerhalb der Uni. (Außerdem halte ich es nicht für völlig ausgeschlossen, dass ein - zwei, drei Jahre älterer und an der Uni scheiternder - Kommilitone der Täter ist.)
Du hast Recht. Je mehr ich drüber nachdenke
...macht Sinn.
Ich gehe bergauf und bergab, aber ich bewege mich nicht. Was bin ich?
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Shadow »

Hamburger hat geschrieben: Dienstag, 30. Juli 2024, 02:07:31 Der Täter war doch dringend auf die Information, wie die Polizei reagierte, angewiesen, und eine zuverlässigere Quelle als die angerufene Person konnte es nicht geben. Weshalb hätte er Chris anrufen lassen sollen, und damit in Kauf nehmen, dass er an Informationen nur über Umwege (wenn überhaupt) gelangen konnte? Zumal er nicht nur einmalige, sondern ständig aktualisierte Informationen brauchte.
Dass der Täter für die Telefonate 3 mal in ein Gewerbegebiet im Paderborner Osten fuhr und beim 5. Anruf sogar in die unmittelbare Nähe des 4. Anrufs zurückkehrte, zeigt für mich, dass sich der Täter völlig sicher war, von der Polizei unbehelligt zu bleiben. Er muss daher nach meiner Überzeugung, sehr zuverlässige Informationen über den aktuellen Stand der Dinge gehabt haben.
Die zuverlässigste Quelle die es geben kann, finde ich ist die Polizei.
Die angerufene Person hätte aus taktischen Gründen auch bluffen können und Instruktionen der Polizei bekommen wie sie sich verhalten soll um eben die nächsten Schritte nicht vorhersehbar zu machen.
Sich auf die angerufene Person zu verlassen , wäre das unsicherste was er hätte tun können.

In diesem Punkt sind wir uns einig , ich finde auch das er mit einer Sicherheit agiert hatte , diese östlichen Kontakte wiederholt anzusteuern und das denke ich kam nicht von seiner Risiko Bereitschaft , sondern das er vermutlich die polizeilichen Schritte intern gekannt haben dürfte.

Gerade weil er vermutlich die wichtigen Informationen weiteres Vorgehen bzw. Nicht vorgehen der Polizei kannte , war er in der Position und konnte es sich erlauben Chris anzurufen zu lassen.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Trodat5203 »

Shadow hat geschrieben: Dienstag, 30. Juli 2024, 08:24:34 Die zuverlässigste Quelle die es geben kann, finde ich ist die Polizei.
Die angerufene Person hätte aus taktischen Gründen auch bluffen können und Instruktionen der Polizei bekommen wie sie sich verhalten soll um eben die nächsten Schritte nicht vorhersehbar zu machen.
Sich auf die angerufene Person zu verlassen , wäre das unsicherste was er hätte tun können.

In diesem Punkt sind wir uns einig , ich finde auch das er mit einer Sicherheit agiert hatte , diese östlichen Kontakte wiederholt anzusteuern und das denke ich kam nicht von seiner Risiko Bereitschaft , sondern das er vermutlich die polizeilichen Schritte intern gekannt haben dürfte.
Beim 1. Teil Stimme ich dir vollkommen zu.

Zu Teil 2 kann man sagen: das ist alles eine Frage für wie intelligent man den Täter einstuft.

Er könnte sich in Wahrheit auch einfach nach und nach mehr zugetraut haben, als keine weiteren Ortungsergebnisse bekannt wurden und hinzu kam ja dann noch, dass es die öffentliche Aussage gab, Frauke habe sich bei Bekannten gemeldet und der Anfangsverdacht einer Entführung habe sich daher zerschlagen. Am Wochenende sollen zudem auch Suchplakate wieder abgenommen worden sein nachdem Frauke auch mit ihrem Bruder telefoniert hatte und sich den Samstag schon nachmittags meldete.

Daher bin ich der Meinung, dass die Kontakte östlich Paderborns am nächsten an dem Versteck lagen und eine gewisse Entspannung der Situation für ihn es nicht erforderlich machten durch weitere Strecken von sich wegzulenken.

Ich gehe davon aus, dass der 1. Kontakt aus Sennelager der für ihn am schlechtesten erreichbare Tatort war, völlig entgegengesetzt der Richtung in der er sich eigentlich befand. Da er doch bei diesem Kontakt vermutlich am stärksten die Erwartung hatte, dass man direkt orten würde.

Der Kontakt am helligten Tag aus Mönkeloh macht auch Sinn selbst aus der Richtung Lichtenau/Nieheim/Bad Driburg, da es einem von dort aus möglich ist komplett unterhalb der Stadt Paderborns über Schleichwege die kaum befahren sind, hinzugelangen.
Ich gehe bergauf und bergab, aber ich bewege mich nicht. Was bin ich?
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

Hamburger hat geschrieben: Dienstag, 30. Juli 2024, 00:32:11 Chris studierte doch schon länger in Paderborn; Frauke war erst vor recht kurzer Zeit dorthin gezogen. Ich nehme auch an, dass Chris' Bekanntenkreis in PB größtenteils aus Kommilitonen bestand. Aber Chris studierte Sport auf Lehramt, und er wird vermutlich auch in PB sportlich aktiv gewesen. Das muss sich nicht nur auf Uni-Sport beschränkt haben.
Ich glaube nicht, dass Chris nach dem Uni-Besuch immer allein zu Hause saß. Es ist doch oft üblich, dass man nach dem Besuch von Seminaren, die um 16 h oder 18 h beginnen, also erst am Abend enden (Chris war bereits im Hauptstudium), mit anderen noch in eine Kneipe geht oder mit Kommilitonen zusammen etwas kocht. Er hatte also nach meiner Einschätzung auch durchaus Kontakt zu Leuten außerhalb der Uni. (Außerdem halte ich es nicht für völlig ausgeschlossen, dass ein - zwei, drei Jahre älterer und an der Uni scheiternder - Kommilitone der Täter ist.)
Bist Du sicher, dass Chris Sport auf Lehramt studierte? Woher hast Du das?
Beharrlichkeit führt auch zum Ziel!
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Shadow »

Trodat5203 hat geschrieben: Dienstag, 30. Juli 2024, 08:45:10 Er könnte sich in Wahrheit auch einfach nach und nach mehr zugetraut haben, als keine weiteren Ortungsergebnisse bekannt wurden und hinzu kam ja dann noch, dass es die öffentliche Aussage gab, Frauke habe sich bei Bekannten gemeldet und der Anfangsverdacht einer Entführung habe sich daher zerschlagen. Am Wochenende sollen zudem auch Suchplakate wieder abgenommen worden sein nachdem Frauke auch mit ihrem Bruder telefoniert hatte und sich den Samstag schon nachmittags meldete.

Daher bin ich der Meinung, dass die Kontakte östlich Paderborns am nächsten an dem Versteck lagen und eine gewisse Entspannung der Situation für ihn es nicht erforderlich machten durch weitere Strecken von sich wegzulenken.
Auf die öffentliche Entwarnung konnte er sich nicht verlassen , denn Das Blatt hätte sich blitzschnell wenden können.
Wenn Chris oder jemand aus der Familie gesagt hätten , um die Ermittlungen voranzutreiben ,Frauke hätte um Hilfe geschrien , Zack wäre das SEK -Gefahr in Verzug-ihm auf den Fersen gewesen.

Hätte er sich in Sicherheit gewogen aufgrund der öffentlichen Entwarnung / beruhigte Lage hätte es auch ausgereicht vom Versteck aus zu telefonieren.
Wozu dann noch das unnötige Risiko eingehen.
Er hätte ja dann keine Ortung mehr befürchten müssen.

Nach der öffentlichen Entwarnung zeigte er weiterhin mit seinem berechnenden Verhalten , das er für den Fall Gefahr in Verzug vorbereitet gewesen war.
Was wiederum darauf deutet das , die Anrufe an Chris von vornherein Teil des Planes waren , aus einem bestimmten Grund und nicht um Zeit zu schinden bzw. die Polizei zu beruhigen.

Zumal das SEK hätte für den Einsatz koordiniert werden müssen und da er so wie ich es vermute, über interne Kenntnisse der Polizei verfügte , wusste er das sich die (Anfangs)Ermittlungen auf Nieheim konzentrierten und er sich dadurch seiner Sache im östlichen Teil (des vermuteten Versteckes) Paderborns recht sicher sein konnte.
Hobbypsych

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Hobbypsych »

Ich bin absolut Deiner Meinung. Da liegt der Hase im Pfeffer.
Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

Hamburger hat geschrieben: Montag, 29. Juli 2024, 22:12:34 Die Anrufe hatten doch den offensichtlichen Zweck, die Polizei von weiteren Ermittlungen abzuhalten. Ohne die Lebenszeichen der Anrufe wäre das unmöglich gewesen.

Aber woher konnte der Täter wissen, dass die Anrufe die von ihm beabsichtigte Wirkung hatten?


Den Medien war das nicht zu entnehmen.

Die Art der Anrufe (das, was Frauke sagte, wie sie es sagte etc.) hätten ebenso gut die Polizei in ihrem Verdacht auf ein Verbrechen bestärken. Hätte die Polizei weiterermittelt, hätte der Täter spätestens bei dem letzten Anruf mit aller Wahrscheinlichkeit in der Falle gesessen.
Eine andere Erklärung für dieses Verhalten des Täters ist jene, dass der Täter viel dümmer ist als wir annehmen.
Er hat zwar mit den Anrufen (retrospektiv sehr erfolgreich, aber zum damaligen Zeitpunkt hätte es - wie von dir beschrieben - auch einfach schief gehen können) die Ermittlungen zu behindern versucht, war sich aber gar nicht darüber im Klaren, dass das auch (Stichwort letzter Anruf) zu seiner Verhaftung führen kann.
Aus deinen Überlegungen gehen doch zwei gleichwertige Annahmen hervor:
a) Er/Sie hatte Insider-Informationen
b) Er/Sie war dumm und hatte Glück

Ich sehe keinen Grund, dass für b) weniger spricht als für a).
Nesrin
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Nesrin »

Gast hat geschrieben: Dienstag, 30. Juli 2024, 15:28:11
Aus deinen Überlegungen gehen doch zwei gleichwertige Annahmen hervor:
a) Er/Sie hatte Insider-Informationen
b) Er/Sie war dumm und hatte Glück

Ich sehe keinen Grund, dass für b) weniger spricht als für a).
Hallo Gast,

Ich bin ganz deiner Meinung.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man den Ablauf dieses Verbrechens so im Vorfeld vorausplanen konnte.

Für mich hatte der Täter einfach mehr Glück als Verstand.
MauriceMüller
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von MauriceMüller »

Agatha Christie hat geschrieben: Dienstag, 30. Juli 2024, 11:38:52 Bist Du sicher, dass Chris Sport auf Lehramt studierte? Woher hast Du das?
Ich meine es war Englisch und Geschichte. Und nicht Sport.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Trodat5203 »

MauriceMüller hat geschrieben: Dienstag, 30. Juli 2024, 16:32:58 Ich meine es war Englisch und Geschichte. Und nicht Sport.
Stimmt, jetzt wo du es sagst, kommt mir das auch wieder in den Sinn. Du hast Recht.
Ich gehe bergauf und bergab, aber ich bewege mich nicht. Was bin ich?
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Trodat5203 »

Nesrin hat geschrieben: Dienstag, 30. Juli 2024, 16:23:22 Hallo Gast,

Ich bin ganz deiner Meinung.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man den Ablauf dieses Verbrechens so im Vorfeld vorausplanen konnte.

Für mich hatte der Täter einfach mehr Glück als Verstand.
Der Meinung bin ich auch. Ebenso konnte er nicht wissen wie kooperativ Frauke sich verhalten würde und er konnte auch nicht damit rechnen, dass man ihre Leiche erst 3 Monate später findet.

Man kann also sagen, dass Risikobereitschaft + Glück eigentlich gleichwertig zu Intelligenz + Planung gesehen werden kann.
Ich gehe bergauf und bergab, aber ich bewege mich nicht. Was bin ich?
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

Die Nicht-Planbarkeit beginnt doch schon damit, dass kaum mehr als kurzfristig oder außerhalb der direkt Beteiligten vorherzusagen gewesen wäre, ob Frauke nach dem Spiel und allein heimgehen würde oder nicht. Da könnte man Einwände erheben, mache ich an der Stelle aber auf jeden Fall nicht.
Insgesamt war der Pubbesuch an jenem Abend ja auch kein wirklich längerfristig geplantes Event. Ich meine, das war ein situativer Tatentschluss (oder situativer Anlass für einen unreflektierten, ggf. ungewollten Tateinstieg). Kein sonderlich planender und zielstrebiger Täter.

Auch dass Fraukes Handy-Akku leer war, nicht planbar. Sonst hätte es jedenfalls Orts- und Zeitmarken der Funkzellen gegeben, mindestens bis der Täter sich ihres Handys bemächtigt hätte (also im Zusammenhang mit oder nach dem initialen offenen Übergriff). Ob der Fall mit solchen Informationen längst gelöst geworden wäre, natürlich nicht zu sagen. Aber jedenfalls wüsste man dann Einiges mehr. Pure luck, meine ich.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

@HP1

Und warum gab es Deiner Ansicht nach die Anrufe? Diese stellten für den Täter immerhin ein nicht kalkulierbares Risiko dar.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

Ich wollt vorhin nicht zu viel schreiben - jedenfalls interpretiere ich die Anrufe als klares Zeichen, dass da etwas gar nicht nach Plan lief, sofern es überhaupt vorab einen "Plan" gegeben hat.

Ich meine, wie beschissen müsste ein Entführungs- und Tötungsplan sein, dass darin tägliche Anrufe des Opfers in der WG von wechselnden Standorten vorkommen? Abgreifen und wie vom Erdboden verschluckt - das ist solide, am sichersten, kein zusätzlicher Aufwand, und vor allem, es ist intuitiv absolut nahe liegend. Als Täter trennst du dein Opfer von seinem Alltagsleben, trennst den Tathergang vom öffentlichen Geschehen und vor allem jeglicher öffentlichen Wahrnehmung ab. Das ist intuitiv, naheliegend, Leitmotiv. Nicht nur bzgl. Vernunft, auch emotional. Auf nicht erwischt werden wollen ist Füße stillhalten nunmal die unmittelbare, einleuchtende und stressvermeidende Reaktion.
Wäre daran irgendetwas per se sinnvoll oder auch nur gefühlt naheliegend, wir hätten mindestens einige vergleichbare Fälle von Täterhandeln.
Von daher - die Anrufe für mich ganz klar eine Reaktion aus einer Not heraus, eine wahrgenommene, tatsächliche oder vermeintliche Bedrohung abwenden zu wollen. Aber kaum ein als solcher vorab geplanter Vorgang.

Und der Psycho-Täter, der aus den Anrufen eine in Teilen Befriedigung seines Tatziels zieht (Dominanz, Sadismus, irgendwas Psychologisches halt :P )?
Glaub ich irgendwie nicht dran. Ich bin mir ziemlich sicher, ein planender Täter mit Bedürfnis, eine Außenwirkung zu gestalten, der hätte echt was besseres inszeniert als so ein paar farblose Anrufe gleichbleibenden Inhalts, getarnt als Beruhigungsanrufe. Wenn wir hier einen "Regisseur" am Start gehabt hätten, müsste der schon recht phantasiearm, wie uninspiriert gewesen sein.
Aber das ist nur mein Bild davon, vielleicht denke ich da zu theatralisch.

Ergänzung:
Und der Täter, der mit Frauke zum Anrufen fährt, um sie zu quälen, dem es dabei gar nicht um das "Außen" geht?
Empfinde ich halt als sehr konstruiert, nur um dem sichtbaren Geschehen eine irgendwie plausible, sinnvolle Deutung aus dem Psychotäter-Bereich zu verleihen. Eher das, als dass ich es für irgendwie wahrscheinlich zutreffend halten würde. Aber was weiß ich ;)
Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

HP1 hat geschrieben: Dienstag, 30. Juli 2024, 22:53:55 Ich wollt vorhin nicht zu viel schreiben - jedenfalls interpretiere ich die Anrufe als klares Zeichen, dass da etwas gar nicht nach Plan lief, sofern es überhaupt vorab einen "Plan" gegeben hat.

Ich meine, wie beschissen müsste ein Entführungs- und Tötungsplan sein, dass darin tägliche Anrufe des Opfers in der WG von wechselnden Standorten vorkommen? Abgreifen und wie vom Erdboden verschluckt - das ist solide, am sichersten, kein zusätzlicher Aufwand, und vor allem, es ist intuitiv absolut nahe liegend. Als Täter trennst du dein Opfer von seinem Alltagsleben, trennst den Tathergang vom öffentlichen Geschehen und vor allem jeglicher öffentlichen Wahrnehmung ab. Das ist intuitiv, naheliegend, Leitmotiv. Nicht nur bzgl. Vernunft, auch emotional. Auf nicht erwischt werden wollen ist Füße stillhalten nunmal die unmittelbare, einleuchtende und stressvermeidende Reaktion.
Wäre daran irgendetwas per se sinnvoll oder auch nur gefühlt naheliegend, wir hätten mindestens einige vergleichbare Fälle von Täterhandeln.
Von daher - die Anrufe für mich ganz klar eine Reaktion aus einer Not heraus, eine wahrgenommene, tatsächliche oder vermeintliche Bedrohung abwenden zu wollen. Aber kaum ein als solcher vorab geplanter Vorgang.

Und der Psycho-Täter, der aus den Anrufen eine in Teilen Befriedigung seines Tatziels zieht (Dominanz, Sadismus, irgendwas Psychologisches halt :P )?
Glaub ich irgendwie nicht dran. Ich bin mir ziemlich sicher, ein planender Täter mit Bedürfnis, eine Außenwirkung zu gestalten, der hätte echt was besseres inszeniert als so ein paar farblose Anrufe gleichbleibenden Inhalts, getarnt als Beruhigungsanrufe. Wenn wir hier einen "Regisseur" am Start gehabt hätten, müsste der schon recht phantasiearm, wie uninspiriert gewesen sein.
Aber das ist nur mein Bild davon, vielleicht denke ich da zu theatralisch.

Ergänzung:
Und der Täter, der mit Frauke zum Anrufen fährt, um sie zu quälen, dem es dabei gar nicht um das "Außen" geht?
Empfinde ich halt als sehr konstruiert, nur um dem sichtbaren Geschehen eine irgendwie plausible, sinnvolle Deutung aus dem Psychotäter-Bereich zu verleihen. Eher das, als dass ich es für irgendwie wahrscheinlich zutreffend halten würde. Aber was weiß ich ;)
Ich stimme deiner Analyse voll und ganz zu. Mit dem einzigen Unterschied, dass ich nicht glaube, die Anruf entstanden aus Not heraus, sondern in der naiven Annahme, dass dies die Intensität der Ermittlungen behindere (was ja auch teils stimmte), er/sie aber nicht davon ausging, dadurch geschnappt werden zu können.
Daher glaube ich nicht daran, dass er besonders clever war, sondern viel Glück hatte.
Trodat5203
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Trodat5203 »

HP1 hat geschrieben: Dienstag, 30. Juli 2024, 22:53:55 Ich wollt vorhin nicht zu viel schreiben - jedenfalls interpretiere ich die Anrufe als klares Zeichen, dass da etwas gar nicht nach Plan lief, sofern es überhaupt vorab einen "Plan" gegeben hat.

Ich meine, wie beschissen müsste ein Entführungs- und Tötungsplan sein, dass darin tägliche Anrufe des Opfers in der WG von wechselnden Standorten vorkommen? Abgreifen und wie vom Erdboden verschluckt - das ist solide, am sichersten, kein zusätzlicher Aufwand, und vor allem, es ist intuitiv absolut nahe liegend. Als Täter trennst du dein Opfer von seinem Alltagsleben, trennst den Tathergang vom öffentlichen Geschehen und vor allem jeglicher öffentlichen Wahrnehmung ab. Das ist intuitiv, naheliegend, Leitmotiv. Nicht nur bzgl. Vernunft, auch emotional. Auf nicht erwischt werden wollen ist Füße stillhalten nunmal die unmittelbare, einleuchtende und stressvermeidende Reaktion.
Wäre daran irgendetwas per se sinnvoll oder auch nur gefühlt naheliegend, wir hätten mindestens einige vergleichbare Fälle von Täterhandeln.
Von daher - die Anrufe für mich ganz klar eine Reaktion aus einer Not heraus, eine wahrgenommene, tatsächliche oder vermeintliche Bedrohung abwenden zu wollen. Aber kaum ein als solcher vorab geplanter Vorgang.

Und der Psycho-Täter, der aus den Anrufen eine in Teilen Befriedigung seines Tatziels zieht (Dominanz, Sadismus, irgendwas Psychologisches halt :P )?
Glaub ich irgendwie nicht dran. Ich bin mir ziemlich sicher, ein planender Täter mit Bedürfnis, eine Außenwirkung zu gestalten, der hätte echt was besseres inszeniert als so ein paar farblose Anrufe gleichbleibenden Inhalts, getarnt als Beruhigungsanrufe. Wenn wir hier einen "Regisseur" am Start gehabt hätten, müsste der schon recht phantasiearm, wie uninspiriert gewesen sein.
Aber das ist nur mein Bild davon, vielleicht denke ich da zu theatralisch.

Ergänzung:
Und der Täter, der mit Frauke zum Anrufen fährt, um sie zu quälen, dem es dabei gar nicht um das "Außen" geht?
Empfinde ich halt als sehr konstruiert, nur um dem sichtbaren Geschehen eine irgendwie plausible, sinnvolle Deutung aus dem Psychotäter-Bereich zu verleihen. Eher das, als dass ich es für irgendwie wahrscheinlich zutreffend halten würde. Aber was weiß ich ;)
Perfekt erklärt und vollste Zustimmung meinerseits.

Scheinbar erschien ihm das Risiko man könne Frauke bei ihm finden größer, als das Risiko der Fahrten und Anrufe. Er hatte quasi die Wahl zwischen Pest und Cholera.
Ohne die Anrufe hätte er sich voll und ganz auf sein Opfer konzentrieren können, Frauke wäre einfach spurlos verschwunden, ohne Anhaltspunkt wo sie sein könnte....hätte es nicht diese 1. Ortung aus Nieheim gegeben.....

Dass die Anrufe der Befriedigung seiner Machtphantasien gedient haben könnten, glaube ich auch nicht. Dazu waren die ersten Kontakte allesamt zu kurz und nichtssagend und er konnte wenig Reaktion von außen erwarten und bekommen. Wer betreibt denn für ein 30 Sek. Telefonat solch Aufwand?

Fasst man mal zusammen, welch Elemente eben gegen eine Planung sprechen, kriegt man einige Punkte zusammen:

1. Spontaner Pubbesuch von Frauke an dem Abend
2. Spontane Absage des neuen Bekannten und dadurch machte sie sich früher als gedacht auf den Weg nach Hause
3. Jemand hätte sie nach Hause begleiten können
4. Christos hätte sie abholen können oder gar mitkommen zum Spiel
5. Leerer Handyakku
6. Die stark besuchte Innenstadt aufgrund der WM und Sommerzeit, mehr potentielle Zeugen
7. Die schnelle Ortung der Funkzelle in Nieheim
8. Die Leichenentsorgung
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MauriceMüller hat geschrieben: Dienstag, 30. Juli 2024, 16:32:58 Ich meine es war Englisch und Geschichte. Und nicht Sport.
@Agatha Christie
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Ihr habt recht: Chris unterrichtet Englisch und Geschichte.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Trodat5203 hat geschrieben: Dienstag, 30. Juli 2024, 08:45:10 Beim 1. Teil Stimme ich dir vollkommen zu.

Zu Teil 2 kann man sagen: das ist alles eine Frage für wie intelligent man den Täter einstuft.

Er könnte sich in Wahrheit auch einfach nach und nach mehr zugetraut haben, als keine weiteren Ortungsergebnisse bekannt wurden und hinzu kam ja dann noch, dass es die öffentliche Aussage gab, Frauke habe sich bei Bekannten gemeldet und der Anfangsverdacht einer Entführung habe sich daher zerschlagen. Am Wochenende sollen zudem auch Suchplakate wieder abgenommen worden sein nachdem Frauke auch mit ihrem Bruder telefoniert hatte und sich den Samstag schon nachmittags meldete.

Daher bin ich der Meinung, dass die Kontakte östlich Paderborns am nächsten an dem Versteck lagen und eine gewisse Entspannung der Situation für ihn es nicht erforderlich machten durch weitere Strecken von sich wegzulenken.

Ich gehe davon aus, dass der 1. Kontakt aus Sennelager der für ihn am schlechtesten erreichbare Tatort war, völlig entgegengesetzt der Richtung in der er sich eigentlich befand. Da er doch bei diesem Kontakt vermutlich am stärksten die Erwartung hatte, dass man direkt orten würde.

Der Kontakt am helligten Tag aus Mönkeloh macht auch Sinn selbst aus der Richtung Lichtenau/Nieheim/Bad Driburg, da es einem von dort aus möglich ist komplett unterhalb der Stadt Paderborns über Schleichwege die kaum befahren sind, hinzugelangen.
Es gab keine "öffentliche Aussage" - weder von der Polizei noch von einer anderen Stelle -, dass sich der Anfangsverdacht zerschlagen hätte. Im Gegenteil: Als ein Polizeisprecher mitteilte, dass Frauke sich am Donnerstagabend telefonisch gemeldet habe, fügte er hinzu, dass die Polizei, da die Umstände weiterhin unklar seien, weiterermitteln würde. Danach gab es in den Medien (bis zum Fund ihrer Leiche) keine Meldungen über Frauke mehr. Und das hätte ein Täter, der nicht vollkommen dumm war, keineswegs als Entwarnung verstehen können. Wenn die Polizei von einer Entführung ausgeht, wird in den Medien darüber nicht berichtet. (Und daran halten sich wirklich alle Medien, selbst Boulevardblätter.)

Deinen übrigen Vermutungen schließe ich mich an .
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Gast hat geschrieben: Dienstag, 30. Juli 2024, 15:28:11 Eine andere Erklärung für dieses Verhalten des Täters ist jene, dass der Täter viel dümmer ist als wir annehmen.
...
Aus deinen Überlegungen gehen doch zwei gleichwertige Annahmen hervor:
a) Er/Sie hatte Insider-Informationen
b) Er/Sie war dumm und hatte Glück

Ich sehe keinen Grund, dass für b) weniger spricht als für a).
Nach meiner Auffassung spricht in dem gesamten Verhalten des Täters nicht das Geringste dafür, dass der Täter dumm, d. h. unterdurchschnittlich intelligent war. Und der Täter hätte wirklich dumm sein müssen, wenn er sich bei den Anrufen allein auf sein Glück verlassen hätte.
Bei der Annahme eines dummen Täters stellt sich sofort die Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass eine solche Person überhaupt auf die Idee der Anrufe gekommen wäre.
Wie hätte es ihm gelingen können, sich nicht durch Spuren zu verraten? Es gibt unterdurchschnittliche Täter, die das "Glück" hatten, ihre Verbrechen ungehindert und unbeobachtet durchführen zu können. Im Fall Frauke Liebs haben wir es aber nicht mit einer einmaligen Handlung des Täters zu tun, sondern mit einer ganzen Abfolge von einzelnen Entscheidungen und Schritten des Täters.
Der Täter fuhr z. B. an fünf verschiedenen Tagen mit Frauke durch die Gegend, aber sie wurde von keinem einzigen Zeugen gesehen, obwohl sie durch die Veröffentlichung von Fotos leicht zu erkennen gewesen wäre. Wenn der Täter klug genug war (und das war er offensichtlich), entsprechende Vorsicht walten zu lassen, kann er nicht unterdurchschnittlich intelligent gewesen sein.
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