MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[HHmoin]

Die Geschichte kann einem komisch vorkommen mit 3 Personen..aber es ist mMn viel komischer wenn man sich sowas ausdenkt und anscheinend nicht mal die 30.000 euro absahnen will.
Und die Schneise die der Jäger erwähnt auch noch dazu passt.

[MB77]

Also totsicher war der Ablageort mit Sicherheit nicht. Es hätte ja auch passieren können, das Tiere Teile der Kleidung auf die Straße zerren oder einfach nur ins Sichtfeld von Autofahrern gerät. Genauso könnte man auch nie ausschließen, das dort jemand doch mal mit dem Hund unterwegs ist oder jemand einfach austreten muss und dann die Reste dort gesehen hätte.

Klar war das Versteck gut, vor allem wenn man die Fotos von damals so sieht, aber ohne das man etwas vergräbt oder verbrennt ist nichts zu 100% sicher.

[ichweissnix]

Ich behaupte nach wie vor die Spur nach Asseln ist die richtige.

Hi HHmoin, hast du irgendwelche Indizien oder Beweise für deine Behauptung ?

[HHmoin]

@MB77

Das hätte wirklich leicht passieren können was du sagst.. und die Schuhe lagen schon ausserhalb der Kuhle .. denke das waren Tiere.
Was der Mörder sich dabei gedacht weiss nur er aber ich schätze es so ein .. das es im lieber gewesen wäre wenn sie nie gefunden worden wäre... aber ja natürlich war es keine 100 % sichere Ablage in dem Sinne das stimmt.

[ocram84]

Also totsicher war der Ablageort mit Sicherheit nicht. Es hätte ja auch passieren können, das Tiere Teile der Kleidung auf die Straße zerren oder einfach nur ins Sichtfeld von Autofahrern gerät.

Das kann ein Indiz dafür sein, dass der Täter sich im Bereich der Ablagestelle nicht gut auskannte.

[Weimi]

Der(die) Täter(in) wollte die Leiche möglichst schnell
"entsorgen"( tut mir leid) ohne viel Spuren zu hinterlassen.

[Trodat5203]

Der(die) Täter(in) wollte die Leiche möglichst schnell
"entsorgen"( tut mir leid) ohne viel Spuren zu hinterlassen.

Das denke ich auch, einfach weil die Stelle mit der direkten Zufahrt und dann die nur wenigen Meter in den Wald reingehen müssen praktisch ist. Vorallem wenn es dann noch stockfinster ist. Er hat vllt gehofft, dass man sie dort nicht findet aber bei akribischer Planung, hätte er die Leichenentsorgung auch akribischer planen können. Davon auszugehen, dass eine Leiche in unmittelbarer Nähe zur Strasse und zu einer Zufahrt niemals entdeckt wird, erscheint mir nicht logisch, es sei denn der Täter hätte diese Stelle schon vorher mal als Versteck für irgendwas genutzt und festgestellt: hier kommt keiner hin.

[Agatha Christie]

Ich denke mal er hat so getan als ob er kurz nach den paar mittelgroßen Bäume die dort stehen guckt.. ob die wackeln oder Anzeichen von entwurzelung aufweisen.
Damit kein Anderer auf die Idee kommt da windschäden zu prüfen ..ist ja somit erstmal erledigt.

Das wäre möglich, aber woher hätten Andere denn wissen können, dass schon jemand einen Kontrollgang gemacht hat? Und wer hätten die Anderen gewesen sein können? Ein Fremder hätte sicherlich weder Interesse noch Berechtigung gehabt, sich auf dem Grundstück aufzuhalten.

Vlt hat er in dem Moment noch etwas Gestrüpp rüber geschmissen.

Davon gehe ich aus. Meiner Meinung nach hatte genau diese Ablagestelle für den Täter Vorteile oder er unterlag bei der Suche nach einer geeigneten Ablagestelle größtem Zeitzwang.

Man weiss ja nicht wie Alt der Hinweisgeber und die andere Person damals waren vlt. viel jünger als er und er hat sich dadurch nicht gestört gefühlt.

Aber warum das zu dritt sein mußte keine Ahnung.. man müsste das Verhältnis zwischen denen kennen.. aber da gibts keine Erkenntnis glaube ich.

Möglich, dass er bei sehr jungen Menschen nicht mit Problemen gerechnet hat, erst recht nicht, falls er sie gut kennt. Vielleicht waren es Kinder von Verwandten, guten Freunden/Nachbarn, da wäre es nicht gut angekommen, wenn er einfach an ihnen vorbeigefahren wäre.
Trotzdem finde ich es riskant von ihm, mit Zeugen zur Ablagestelle zu fahren, mAn kann er also nicht wirklich damit gerechnet haben, dass Fraukes Leichnam gefunden wird (warum nicht?), oder er wusste nicht, dass sie dort lag? Wieso hat er die beiden nicht erst nach Hause gefahren und ist dann noch einmal kurz los? Ich verstehe es bis heute nicht.

[Weimi]

Es war ja eigentich ein Zufall,das Frauke zu dieser Jahrezeit
gefundem wurde,die Belaubung der Sträucher,das Farn
und das Gras bildeten ein gutes Versteck, spätestens im Winter oder im Frühling hätte man die Bekleidung und
die weissen Turnschuhe gesichtet.

[HHmoin]

@Agatha Christie

Ich stelle es mir so vor das z.B. Personen ausm Heimatschutz für sowas zuständig sind oder Heimtpfleger. Da muss es ja eine Art Kommunikation geben wie z.B. .. 'die L817 ist geprüft worden und ist sicher' !

Und wenn es so stimmt das die zu 3. Da waren deutet es für mich darauf das er eben nicht damit rechnete das sie gefunden wird.

Es lag ja nur daran das die Schneise über den kleinen Wall endeckt wurde.

Und im Dunkeln schnell diese Kuhle finden ohne Ortskenntnis halte ich für unwahrscheinlich. Auch wenn er in den pfad Rückwärts rein gefahren ist was ja praktisch gewesen wäre.. wie leicht hätte man gegen den Schlagbaum fahren können und evtl. Lackspuren hinterlassen

[Agatha Christie]

Die Geschichte kann einem komisch vorkommen mit 3 Personen..aber es ist mMn viel komischer wenn man sich sowas ausdenkt und anscheinend nicht mal die 30.000 euro absahnen will.
Und die Schneise die der Jäger erwähnt auch noch dazu passt.

Allerdings, das sehe ich auch so. Nur beim letzten Satz mit der Erwähnung der Schneise steht jemand auf meiner Leitung, sorry.

[HP1]

Trotzdem finde ich es riskant von ihm, mit Zeugen zur Ablagestelle zu fahren, mAn kann er also nicht wirklich damit gerechnet haben, dass Fraukes Leichnam gefunden wird (warum nicht?), oder er wusste nicht, dass sie dort lag? Wieso hat er die beiden nicht erst nach Hause gefahren und ist dann noch einmal kurz los? Ich verstehe es bis heute nicht.

Meine mögliche Variante ist ja, er könnte gewusst haben, dass die Leiche dort liegt, jedoch nicht als Täter, sondern weil er sie bereits zuvor gefunden hatte (oder jemand anders, der es ihm dann erzählt hat). Keine Meldung bei der Polizei, weil man keinen Stress will... gerade als Typ, dem man so ein Delikt zutrauen würde, will man sich da vielleicht nicht als Finder exponieren, führt nur zu Verdacht - wenn nicht bei der Polizei, dann jedoch jedenfalls im Dorf.
Jedenfalls, da wäre mir ein Aufsuchen trotz Zeugen im Auto weit besser vorstellbar als wenn er tatsächlich der Täter wäre.

Eine andere Betrachtungsweise wäre, dass schon das Entführen und Festhalten eine gewagte Tat ist, die wiederholten Anruffahrten könnte man als recht wagemutig werten. Also relativ unabhängig vom tatsächlichen Risiko (je nach Rahmenbedingungen), aber gefühlt wohl ein großes Wagnis aus Sicht des Täters. Völlig spekulativ könnte man daraufhin den Täter als ziemlich dummdreist annehmen, also gar nicht so sehr der geniale, durchdachte Täter, der immer wieder mal gezeichnet wird. Abgesehen davon, dass er halt bis heute nicht erwischt wurde, gibts dafür mMn auch keine wirklichen Anhaltspunkte. Und so ein dummdreister und vielleicht überhaupt nicht so schlauer Täter, der würde vielleicht auch mit Zeugen im auto zur Ablage gehen.
Also an der Stelle keinesfalls eine Erklärung oder Annahme, nur ein Versuch, so ein Handeln überhaupt sinnvoll denkbar zu machen.

Ob Täter oder nur Finder - ich habs vor einer Weile ja schonmal ausgeführt. Dass einer, dem man allgemein so eine Tat zutrauen würde, die Ablage aufsucht, erscheint natürlich höchst verdächtig. Aber es wäre auch plausibel, dass jemand, dem man es allgemein zutrauen würde, schnell und wenig belastbar verdächtigt wird und dass dann zur Bekräftigung so ein Zusammenhang zum Opfer hinzuerfunden wird. Gerade die Konstellation, dass der Zeuge unbedingt anonym bleiben will und auch die angebliche weitere anwesende Person sich hierzu nicht gerührt hat, lenkt meinen Verdacht eher in diese Richtung. Genauso denkbar, dass ein Finder, der die Stelle vor Zeugen aufsucht, zufällig halt auch ein Unsympathling ist, dem man sowas zutrauen könnte.

Es wurde ja nicht einer, sondern zwei Verdächtige durchsucht (Brüderpaar). Meines Wissens trafen die Äußerungen des Zeugen nicht sämtlich auf einen der Brüder zu, sondern teils auf einen, teils auf den anderen. Finde ich so auch eher verdächtig in puncto Glaubwürdigkeit.


Wir hatten es schon ausführlicher davon, aber letztlich nicht geklärt:
Der Zeuge gab an, derjenige habe geäußert, er sei am Abend von Fraukes Verschwinden ebenfalls im Pub gewesen. Meine Frage war, ob das belastbar bestätigt sei - durch weitere, nicht anonyme Zeugen oder denjenigen selbst. Leider wurde da die Zielrichtung meiner Frage entweder nicht verstanden oder gewollt umgangen... die Frage ist da nicht, ob es dafür Zeugen geben müsste, da ja kaum wer allein zum Feiern/Fußball schauen ginge (jemand mit der Absicht wen abzugreifen schon...), sondern ob es diese Zeugen tatsächlich gibt, ob gesichert ist, dass diese Auskunft des anonymen Zeugen nicht zur Bekräftigung seines Verdachts hinzu erfunden wurde. Iven schrieb in einem späteren Beitrag sinngemäß, die EB habe die Angaben des anonymen Zeugen durchweg als zutreffend feststellen können. Nunja, alle Angaben? Ich meine, das Aufsuchen der Ablage zB hätte nur wohl der Verdächtigte selbst bestätigt haben können. Gerade wenn er der Täter wäre, würde ich diese Bestätigung jedenfalls nicht erwarten. Ist vielleicht dieses "Angaben zutreffend" lediglich auf das bezogen, was überprüfbar war? Also lediglich eine Aussage, es habe sich nichts belegt Unzutreffendes bei den Ermittlungen ergeben? Dann wären wir bzgl. Anwesenheit im Pub wieder bei Null, lediglich eine Behauptung eines anonymen Zeugen, der seinen geäußerten Verdacht jedenfalls ernstgenommen wissen will.

[Agatha Christie]

Es war ja eigentich ein Zufall,das Frauke zu dieser Jahrezeit
gefundem wurde,die Belaubung der Sträucher,das Farn
und das Gras bildeten ein gutes Versteck, spätestens im Winter oder im Frühling hätte man die Bekleidung und
die weissen Turnschuhe gesichtet.

Ob beabsichtigt war, dieses Risiko einzugehen? Vielleicht war vor Einbruch des Winters eine Umbettung des Leichnams geplant.

[HHmoin]

@HP1

Ich hatte nur versucht es so zu erklären wie ich es mir zusammen reime...
Die Namensliste der Pubbesucher die von der Polizei ermittelt wurde + Östermanns bestätigung der Indizienkette..u.a. der Punkt er war da im Pub.
Der Hinweisgeber hat übrigens auch von einem Tatverdächtigen oder ehemaligen Tv gesprochen.. bedeutet für mich derjenige wurde mal vernommen.. vlt weil alle Pubbesucher die auf der Liste stehen vernommen worden sind damals.

Du weisst doch selber das man Hausdurchsungen nicht durchführt weil ein anonymer Mendch irgendetwas behauptet.

Ja klar die Windschäden Sache weiss ich auch nicht ob man das dazu nehmen kann. Denke mal es war im Gesamten Bild schlüssig.

[HHmoin]

Ein verkauftes Auto bedeutet so erstmal garnix.. ein neuer Boden genau so wenig.. im Pub gewesen ebenso... ob du in puff gehst wen interessiert es? Usw..

Aber in einer stimmigen überprüften Indizienkette sieht es anders aus.

[HHmoin]

+ Daten aus Internet löschen lässt wo Arbeitszeiten und Arbeitsstätte von ihm angegeben sind..

[Weimi]

...... und trotzdem denke ich,dass der Täter hier Spuren
hinterlassen hat (ev Kleiderfaserspuren ,Schuhabdrücke etc), leider zuwenig für die Ermittler ,die Tiere des Waldes haben
auch gute Arbeit geleistet.

[ichweissnix]

Ob beabsichtigt war, dieses Risiko einzugehen? Vielleicht war vor Einbruch des Winters eine Umbettung des Leichnams geplant.

Umbettung ..., wohin ?.......

Und warum vor Einbruch des Winters ?

[StaffBro.]

Vielleicht war vor Einbruch des Winters eine Umbettung des Leichnams geplant.

Denke das ist eher unwahrscheinlich. Wäre in meinen Augen jetzt schon "ein wenig" zu viel herumhantieren mit ner Leiche (vor allem in diesem Zustand) oder meinst Du nicht auch? Der Fundort war ja schließlich auch schon nicht der Tatort!

Ein gutes Versteck war es meine Auffassung nach, übrigens auch nicht. Der Jäger der die Leiche fand, hatte sich damals auch schon dahingehend geäußert, dass er es nicht nachvollziehen kann das die Leiche erst so spät gefunden wurde. Diese Aussage impliziert doch schon, dass der Ablageplatz normalerweise doch weitaus häufiger frequentiert wurde und der Leichnam demnach eigentlich sehr viel früher hätte gefunden werden können, wenn nicht sogar müssen.

Den Leichnam für immer verschwinden zu lassen stand somit offensichtlich nicht auf der Agenda des oder der Täter. Dies und das mögliche belassen oder "übergeben" des (der Familie, Freunden und Bekannten unbekannten) Kreuzes, scheint mir eher der Schlussakt einer Tat gewesen zu sein, deren Verlauf sich sehr dynamisch entwickelte und die Situation am Ende aus Sicht der Täterseite gar nicht anders enden konnte bzw. durfte.

Eine letzte Handlung (die Leiche nicht für immer verschwinden zu lassen), um damit u.a. der Opferfamilie auch einen würdigen Abschied/Abschluss zu ermöglichen = Beerdigung der sterblichen Überreste ihrer Tochter/Schwester und das Kreuz zusätzlich als Sinnbild und Zeichen dafür, dass diese Tat von einem (oder mehreren Tätern) begangen wurde, welche sehr wahrscheinlich eine Woche lang nach einer gänzlich anderen Möglichkeit des Ausgangs dieser tragischen "Geschichte" gesucht haben. Das man die Leiche dort in Kleidung ablegte, könnte übrigens auch in diese Richtung/Überlegung zu deuten sein.

Insgesamt gesehen wurde da von Täterseite im verlaufe der Tat jedenfalls schon ein enormer Aufwand betrieben und genau dafür dürften eben auch ganz spezielle Gründe & Nöte vorgelegen haben.

[Weimi]

Na ja, tiefer in den Wald von der Strasse weg und dann komplett vergraben, das ist ja auch mit hohem Risiko
verbunden und ich glaube dass zu diesem Zeitpunkt der
Täter
vielleicht unter Druck stand und die Leiche einfach entsorgen wollte,danach hat er diesen Ort aus Angst nicht mehr
aufgesucht