MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

[HP1]

Warum? Meiner Meinung nach hätte er Sonja irgendwo in der Nähe von München ablegen können, dann wäre er alle Sorgen los gewesen.

Da er das nicht getan hat, nehme ich an, dass er dazu keine Gelegenheit hatte, weil sich im Transportfahrzeug weitere Personen befanden.
(...)

Da finde ich die Annahme naheliegender, dass Sonja zunächst lebend in die Gegend der Ablage verschleppt wurde und eben dort zu Tode kam, nicht in/nahe München.

Bedeutet, neben einem Bezug zu München (dort Abgriff am späten Abend, unter der Woche) und einem wegen Ortskenntnis bei der Ablage sowieso anzunehmenden Bezug zum Raum Kipfenberg würde ich von einer Fahrt mit der lebenden SE eben dorthin vermuten.

Bei sexuell motivierten Taten an Zufallsopfern gibt es ebenso die, wo das Opfer an geeignetem Ort angegangen und dann zurückgelassen wird, wie auch jene, wo das Opfer zunächst an einen geeigneten Ort verbracht wird. Das kann sinnvollerweise natürlich ein möglichst naheliegender Ort (kurzer Weg mit dem Opfer) sein, aber im Zweifel dürfte der geeignete Ort gewichtiger sein - ist das Opfer erstmal wehrlos im Auto, ist eine einstündige Fahrt kein grundsätzliches Hindernis.
Gerade auch bei einer vorab geplanten Beziehungstat oder Tat mit quasi parasozialem Motiv wäre das Aufsuchen eines (möglicherweise vorbereiteten) "sicheren Ortes" wesentlicher Bestandteil einer Tatplanung, mehr als nur eine ausreichend zu bedienende Notwendigkeit.

In meiner Vorstellung:
Der Täter hat Bezug zu München. Das Abgreifen eines Opfers unter der Woche nachts spricht für mich für einen Täter, der dort einen Wohnsitz hat, zumindest sich regelmäßig über Nacht in München aufhält.
Bei der Tat sehe ich jedoch eine Verbringung von der lebenden SE in den Raum Kipfenberg als wahrscheinlich. Ortskenntnis wegen des Ablageorts ist beim Täter grundsätzlich anzunehmen.
Zu Tatbeginn mit einer gekidnappten, lebenden Person wohin zu fahren, die zu dem Zeitpunkt noch gar nicht vermisst wird, stellt eine deutlich geringere psychische Hemmschwelle dar als mit der Leiche einer Person, die zu dem Zeitpunkt wohl schon vermisst wird, nach der ggf. bereits gesucht wird (je nach zeitlichem Ablauf der Tat), diese Strecke zu fahren.
Vorsichtig könnte man spekulieren: Wohnt in/nahe München, hatte jedoch geeignete Räumlichkeiten für die Tat in der Gegend Kipfenberg zur Verfügung. Die Folie mit Farbresten (gebraucht!) wurde nicht für die Tat beschafft, sondern verwendet, da vorhanden. Da erscheint eine Immobilie, in der gerade Renovierungen stattfanden/stattgefunden hatten und die vielleicht deswegen nicht von Dritten frequentiert wurde, eine naheliegende Möglichkeit.

Aber grundsätzlich: Der Täter hatte augenscheinlich ein ausgeprägtes Bedürfnis, SE´s Leiche langfristig, möglichst dauerhaft verschwinden zu lassen - aus welchen Gründen auch immer. Jedenfalls hat er dafür erheblichen Aufwand betrieben, anstatt sie einfach in einer unbeobachteten Situation irgendwo abzulegen - ob nun in München, Kipfenberg oder wo auch immer.
Angesichts dessen wäre auch eine längere Fahrt mit der Leiche grundsätzlich denkbar, denn hierfür wirklich gut geeignete Orte kennt man wohl doch nicht so viele.
Wenn ich es recht überlege, ich wüsste da tatsächlich am ehesten Plätze am Ort meiner Kindheit/Jugend, obwohl ich dort seit 15 Jahren nicht mehr war. Allerdings habe ich seither meinen Wohnort auch regelmäßig gewechselt, bis auf ein Mal (sechs Jahre) nie länger als drei Jahre am selben Ort gewohnt.
Würde ich mit einer Leiche, die ich dauerhaft verstecken wollte, dorthin fahren (knappe Stunde), wo ich solche Orte kenne? Oder würde ich eher in der Nähe einen geeigneten Ort suchen (zunächst ohne Leiche an Bord)? Abgesehen davon, dass der Täter und ich da keinesfalls zur gleichen Antwort kommen müssten, kann ich mir das nicht eindeutig beantworten.

[SozPäd Nobbi]

Nicht alle Bekannte von Sonja dürften ihrem Umfeld bekanntgewesen sein, wenn sie unterschiedliche Lebensmittelpunkte hatten. Manche Bekanntschaften sind alt und erloschen, weil derjenige verzogen ist. So ist es oft bei Schulfreunden oder Nachbarn. Es könnte auch ein Bekannter eines ehemaligen Bekannten gewesen sein, da stellt man nicht so einfach einen Zusammenhang her.

Dann macht das Argument, hinsichtlich aufwendiger Verpackung, um keinen Bezug zum Bekannten herstellen zu können, ebenfalls keinen Sinn!

[Agatha Christie]

@HP 1
Das von dir geschilderte Szenario ist gut nachvollziehbar, du gehst davon aus, dass Sonja lebend nach Kipfenberg verbracht wurde.

In meinem letzten Beitrag hätte ich noch erwähnen sollen, dass der Täter sich möglicherweise während der gesamten Woche vor Ostern (beruflich?) in München aufgehalten haben könnte. Dass er Sonja direkt am Stiglmaierplatz gewaltsam in sein Fahrzeug verbracht hat, kann ich mir nicht so recht vorstellen. Denkbar für mich wäre allenfalls eine zufällige Begegnung dort mit dem Täter, der zu Fuß (.... mein Auto steht um die Ecke, usw.) oder mit dem PKW unterwegs war und ihr anbot, sie nach Hause zu fahren. Aus dem Fahrzeug gab's dann kein Entrinnen mehr. Ob er sie noch in derselben Nacht ermordete hat oder erst nach einigen Tagen? Beides ist denkbar.
Wenn er ohne Begleitung in München war, hätte er die Leiche sehr zeitnah ein ganzes Stück weit weg loswerden können, hätte wahrscheinlich niemand bemerkt. Dass er es nicht getan hat, spricht für mich dafür, dass er keine Gelegenheit dazu hatte.

Allerdings: Die Ermittler hoffen auf Hinweise, wer in der fraglichen Zeit in der Region um Kipfenberg Renovierungsarbeiten durchgeführt hat. Ich verstehe es so, dass die Ermittler zu wissen scheinen, dass die Folie mit den Farbspuren aus dieser Gegend stammt. Die logischste Erklärung hierzu wäre, dass sie davon ausgehen, dass Sonja auch dort verpackt wurde. Wie auch immer sie das ermittelt haben (Pollen aus der Region in der Verpackung?).

[HP1]

@Agatha Christie
Ich gehe nicht unbedingt davon aus, dass sie lebend in die Gegend Kipfenberg verbracht wurde, ich halte es nur für die naheliegendere Annahme. Also im Vergleich zu dem Szenario (wenn ich dich richtig verstanden habe), dass ihre Leiche die ganze Zeit im Auto war und er sie wegen weiteren Mitfahrern nicht eher loswerden konnte.
Da stellen sich mir die Fragen: Er war von außerhalb und mit mehreren Personen (beruflich?) unterwegs. Wie waren er und seine Kollegen untergebracht, dass er die Tat unbemerkt vollziehen konnte? Wie ist das mit der Geruchsentwicklung, wenn man deiner Version nach vielleicht erst am Wochenende zurückgefahren ist? War Sonja da bereits mehrere Tage tot (Geruch?), oder aber, wo wurde sie vom Täter über mehrere Tage (lebend) unbemerkt untergebracht?
Nach meiner Vorstellung - wenn man mit Kollegen mehrtägig auswärts zum Arbeiten unterwegs ist, taugt die erwartbare Unterbringung wenig für ein unbemerktes Festhalten. "Nebenbei" so eine Tat zu begehen, fällt zumindest durch ungewöhnliches Verhalten, sich Abseilen nach Feierabend usw. auf. Die Mitnahme des Leichnams im gemeinsamen (Firmen?)-fahrzeug erscheint mir viel zu gewagt - ebenso bei einem Privatfahrzeug des Täters und Mitfahrern.

Was den Aufenthalt des Täters Montag auf Dienstag Nacht in München bei gleichzeitig Bezug und gut möglich auch geeignetem Verschleppungsort im Raum Kipfenberg angeht - ich hatte da auch den Gedanken "beruflich".
Meine spontane Idee war ein Taxifahrer, der spätabends eine Fahrt von Kipfenberg nach München hatte, zu dem SE dann ins Taxi gestiegen ist und der die Chance genutzt hat, sie nach Kipfenberg zu entführen - ohne die Taxiuhr einzuschalten.
Wenn sie dort dann zu Tode kam: Eine Verbindung der Vermissten mit Kipfenberg musste er er vermeiden, seine nächtliche Fahrt nach München hätte zumindest mittelfristig noch ermittelt werden und er zum TV werden können. Gleichzeitig ist er mental kaum in der Lage, die Leiche über eine längere Strecke zu transportieren, mit einer Leiche im Kofferraum länger herumzufahren. Also lässt er sie recht ortsnah und möglichst dauerhaft verschwinden. Praktischerweise kennt er vor Ort (sein Wohn-/Heimatort?) zumindest ein wirklich gut geeignetes Versteck.

[Ilya M.]

@Agatha Christie
Ich gehe nicht unbedingt davon aus, dass sie lebend in die Gegend Kipfenberg verbracht wurde, ich halte es nur für die naheliegendere Annahme. Also im Vergleich zu dem Szenario (wenn ich dich richtig verstanden habe), dass ihre Leiche die ganze Zeit im Auto war und er sie wegen weiteren Mitfahrern nicht eher loswerden konnte.
Da stellen sich mir die Fragen: Er war von außerhalb und mit mehreren Personen (beruflich?) unterwegs. Wie waren er und seine Kollegen untergebracht, dass er die Tat unbemerkt vollziehen konnte? Wie ist das mit der Geruchsentwicklung, wenn man deiner Version nach vielleicht erst am Wochenende zurückgefahren ist? War Sonja da bereits mehrere Tage tot (Geruch?), oder aber, wo wurde sie vom Täter über mehrere Tage (lebend) unbemerkt untergebracht?
Nach meiner Vorstellung - wenn man mit Kollegen mehrtägig auswärts zum Arbeiten unterwegs ist, taugt die erwartbare Unterbringung wenig für ein unbemerktes Festhalten. "Nebenbei" so eine Tat zu begehen, fällt zumindest durch ungewöhnliches Verhalten, sich Abseilen nach Feierabend usw. auf. Die Mitnahme des Leichnams im gemeinsamen (Firmen?)-fahrzeug erscheint mir viel zu gewagt - ebenso bei einem Privatfahrzeug des Täters und Mitfahrern.

Was den Aufenthalt des Täters Montag auf Dienstag Nacht in München bei gleichzeitig Bezug und gut möglich auch geeignetem Verschleppungsort im Raum Kipfenberg angeht - ich hatte da auch den Gedanken "beruflich".
Meine spontane Idee war ein Taxifahrer, der spätabends eine Fahrt von Kipfenberg nach München hatte, zu dem SE dann ins Taxi gestiegen ist und der die Chance genutzt hat, sie nach Kipfenberg zu entführen - ohne die Taxiuhr einzuschalten.
Wenn sie dort dann zu Tode kam: Eine Verbindung der Vermissten mit Kipfenberg musste er er vermeiden, seine nächtliche Fahrt nach München hätte zumindest mittelfristig noch ermittelt werden und er zum TV werden können. Gleichzeitig ist er mental kaum in der Lage, die Leiche über eine längere Strecke zu transportieren, mit einer Leiche im Kofferraum länger herumzufahren. Also lässt er sie recht ortsnah und möglichst dauerhaft verschwinden. Praktischerweise kennt er vor Ort (sein Wohn-/Heimatort?) zumindest ein wirklich gut geeignetes Versteck.

Die Frage ist doch, was für den Täter attraktiv war in München, in besagter Nacht! Warum war man in der Nacht von Montag auf Dienstag um halb 3 noch unterwegs? Was gab es damals für Möglichkeiten, dort noch was zu erleben, um so eine Zeit und aus welchem Anlass war man überhaupt erst in die Stadt gekommen? Es hatte mit dem Beruf zu tun oder man hatte frei in dieser Woche vor Ostern und suchte Abwechslung.
Warum immer ein Taxi? Das halte ich für eher unwahrscheinlich, weil alles zu auffällig mit so einem Fahrzeug. Ein Taxifahrer aus München hat auch eher keine Konzession für München. Einzig eine von Kipfenberg geforderte Fahrt-und nur in diese Richtung- wäre dann denkbar.
Ich denke, es war ein eher normales Auto und der Täter hatte eine vertrauenswürdige Ausstrahlung. Da Sonja eh so müde war, kann sie nach freiwilligem Einsteigen auch z.B. einfach eingeschlafen sein.

[Gast]

Die Frage ist doch, was für den Täter attraktiv war in München, in besagter Nacht! Warum war man in der Nacht von Montag auf Dienstag um halb 3 noch unterwegs? Was gab es damals für Möglichkeiten, dort noch was zu erleben, um so eine Zeit und aus welchem Anlass war man überhaupt erst in die Stadt gekommen? Es hatte mit dem Beruf zu tun oder man hatte frei in dieser Woche vor Ostern und suchte Abwechslung.
Warum immer ein Taxi? Das halte ich für eher unwahrscheinlich, weil alles zu auffällig mit so einem Fahrzeug. Ein Taxifahrer aus München hat auch eher keine Konzession für München. Einzig eine von Kipfenberg geforderte Fahrt-und nur in diese Richtung- wäre dann denkbar.
Ich denke, es war ein eher normales Auto und der Täter hatte eine vertrauenswürdige Ausstrahlung. Da Sonja eh so müde war, kann sie nach freiwilligem Einsteigen auch z.B. einfach eingeschlafen sein.

Was war in besagter Nacht attraktiv in München? Um die Uhrzeit wahrscheinlich nur noch der Straßenstrich in der Nähe vom Stiglmeierplatz. Der Täter könnte auf der Bauma oder bei Verwandten gewesen sein und dann evtl. SE mit einer Prostituierten verwechselt haben. Sie war zumindest recht aufreizend gekleidet, blondes offenes Haar.. Das wäre natürlich extrem tragisch, wenn SE dann einfach zur falschen Zeit am falschen Ort war.

Ein Ortsbezug zu Kipfenberg ist aus meiner Sicht unbedingt von Nöten, die Felsspalte auf gut Glück auf Anhieb zu finden wäre ein 6er im Lotto und das an zwei Samstagen hintereinander.

[Gast1987]

Zur Verbringung nochmal meine Theorie: An einen Taxifahrer glaube ich nicht. Die wahrscheinlichste Theorie nach der (wirklich sehr guten Diskussion hier) ist aktuell für mich, dass der Täter zum Tatzeitpunkt ein Münchner Student war. Das neue Semester stand kurz bevor und er war noch ziemlich neu in München. Er stammte aber - und da dürfte niemand mehr Zweifel haben - aus Kipfenberg. Wenn sie sich in jener Nacht zum ersten mal trafen, dann bin ich am ehesten bei der Theorie, das irgendwas eskaliert ist. Vermutlich im Auto, als Sonja registriert hat, der Typ fährt Richtung Autobahn. Eine solche Eskalation hat der Täter vielleicht gar nicht unbedingt vermeiden wollen, er kannte ja für den Fall der Fälle einen Ablageort. An eine kaltblütige, von vornherein geplante Tat mag ich nach wie vor nicht recht glauben. Sonja dürfte zudem bei ihrem Zustieg ein gewisses Vertrauen zu dem Typen gehabt haben. Ich weiß nicht warum, aber ich habe eher das Bild eines Sunnyboys als z.B. einen Jäger mit Hut vor Augen.

Die Ablage erfolgte schlicht aus dem Grund nicht im Münchner Umland, weil sich der Täter einfach bei Weitem nicht so gut wie in seinem Heimatdorf bzw. dem dortigen Wald ausgekannt haben dürfte. An andere Personen im Wagen (Rückreise eines Bautrupps, etc…) glaube ich also nicht. Außerdem konnte er jederzeit zu dem Spalt zurückkehren um ggf. Nachbesserungen vorzunehmen. In München oder um München herum hätte er nie derart die Kontrolle haben können.

Letztlich zu Tode gekommen ist Sonja für mich auch eher in Kipfenberg als noch in München. Es kann natürlich sein, dass am SMP oder der Umgebung dort in Nächten unter der Woche tote Hose herrschte, aber wir reden immer noch von einer Millionenstadt. Dort ist immer irgendwas (Autogeräusche, Lichter gehen in Wohnungen an). Wenn das kein eiskalter Serientäter war, dürfte er ein großes Interesse daran gehabt haben, jede Aufmerksamkeit zu vermeiden und Sonja lebend aus der Stadt zu bekommen. Wenn er in Kipfenberg bei der Verbringung so vorsichtig war, wie es @Rene in seiner Theorie geschildert hat, dann dürfte er es in München doch erst recht gewesen sein.

Ich glaube letzte Woche hat User @Kartoffelsack die Frage gestellt, was eine heutige 19jährige in Sonjas Situation machen würde. Also als Test ohne Handy und so weiter.
Darüber habe ich jetzt auch lange nachgedacht und kam jetzt zum vorsichtigen Entschluss, dass wenn man irgendwo gestrandet ist und nicht mehr dort wegkommt, vielleicht wieder zum letzten bekannten Ort zurückgeht? So kenne ich das z.B. aus meiner Jugend. Bei uns in der Gruppe gab es tatsächlich öfters mal den Fall, wenn jemand Nachts heim wollte und die letzte Bahn oder so doch schon weg war, der/diejenigen wieder zur Gruppe zurückstießen. Da wusste man ja auf alle Fälle, dass da noch jemand ist.
Wie gesagt, das ist nur meine Theorie, aber vielleicht wollte Sonja auch zurück Richtung Schleißheimerstraße/Vollmondkneipe und sie wurde auf dem Weg dort zurück abgegriffen? Bisher gehen ja die meisten Vermutungen von einem Abgriff in Richtung HBF/Laim aus. Sonjas Mutter meinte doch außerdem mal in einem Interview, dass ihr die Gegend Maxvorstadt/Schwabing gar nicht besonders bekannt war.

Nachdem der Täter Sonja letzlich umgebracht hatte, wollte er die Leiche um jeden Preis so schnell wie möglich loswerden. Wäre das eine von langer Hand geplante Tat gewesen, hätte der Täter sicher auch vorher frische Folie besorgt. Die Folie mit den Farbresten, die hier vorliegt, dürfte nur eine schnelle Notlösung gewesen sein. Die Decke war ebenso kurzfristig zur Hand.

Warum ist sich die Polizei so sicher, dass er zweimal zurück kehrte? Ich denke, das liegt tatsächlich an Untersuchungen am aufgefüllten Laub und/oder Pollen. So können die Ermittler wohl am ehesten feststellen, dass hier jemand öfters am Werk war. So eine Untersuchung dürfte auch heutzutage nicht mehr die große Kunst sein.

Man müsste wissen, wie Sonja letztlich zu Tode kam. Das würde den Täterkreis doch erheblich einschränken.
Ein Schusswaffengebrauch dürfte dann wieder eher auf einen Jäger oder jemanden aus einem Schützenverein hindeuten. Ein Erwürgen z.B. definitiv am ehesten auf einen Sexualstraftäter. Die Polizei geht ja von einem Sexualmord aus.

Wenn eine DNA-Spurenlage vorliegt, warum überprüft man nicht einfach alle Männer aus Kipfenberg/Grösdorf ab meinetwegen 50? Wie sieht das rechtlich aus? Hat die Kripo einen finanzielle Grenze für solche Tests vom Staatsanwalt aus? Ich weiß es wirklich nicht. Aber mich erschreckt, dass die letzte Meldung von diesem Fall jene war, dass lediglich fünf (!) weitere DNA-Proben genommen wurden. Wir wissen nicht, wieviele Proben bis dato insgesamt gemommen wurden, aber wenn man von "fünf weiteren" spricht, dürfte die totale Zahl auch recht überschaubar sein, oder?

https://www.tz.de/muenchen/stadt/mordfa ... 90199.html

Nicht alle Bekannte von Sonja dürften ihrem Umfeld bekanntgewesen sein, wenn sie unterschiedliche Lebensmittelpunkte hatten. Manche Bekanntschaften sind alt und erloschen, weil derjenige verzogen ist. So ist es oft bei Schulfreunden oder Nachbarn. Es könnte auch ein Bekannter eines ehemaligen Bekannten gewesen sein, da stellt man nicht so einfach einen Zusammenhang her.

Das trifft es meines Erachtens schon ganz gut. Die Polizei ging ja 1995, nachdem dann endlich die Ermittlungen aufgenommen wurden, direkt von der Anhaltertheorie aus. Bis heute gibt es die unterschiedlichsten Gerüchte darüber, ob Sonja überhaupt mal getrampt ist oder nicht.
Heute dürfte es zu spät sein, um alle damaligen Bekanntschaften zu rekonstruieren. Vor allem wenn ihren engsten Freundinnen damals nichts besonderes in der Hinsicht aufgefallen ist.
Deshalb macht es schon absolut Sinn, dass sich die heutigen Ermittler klar auf Kipfenberg konzentrieren.

Der Täter hat massiven Bezug dorthin und Kipfenberg hat nur um die 6.000 Einwohner. Dort liegt der Schlüssel, ganz eindeutig.

[Gast]

Nach wie vor bin ich der Meinung, daß der Täter irgend einen Bezug zu Sonja hatte, er kannte sie.....ein flüchtiger Bekannter, Student ( es waren ja Ferien, niemand sonst könnte noch früh um 3 Uhr auf der Straße sein wenn man frühmorgens zur Arbeit muss), Lehrer oder jemand der aus der Nachbarschaft zu suchen ist. Er muss in die Sonja vernarrt gewesen sein ( sie wusste das vielleicht gar nicht), deshalb auch die Verbringung in der Felsspalte, die nur er kannte. Er wollte sie einfach behalten, wissen wo sie ist.....sein Eigentum. Er kennt sich sehr gut im Raum Kipfenberg aus, weil er da aufgewachsen ist, hat aber eine Wohnung in München bezogen, die er gerade neu renoviert bzw neu gestrichen hatte. Vielleicht ist er in der besagten Nacht durch Zufall auf Sonja gestoßen, kann aber auch sein das er sie beschattet hat und es gar kein Zufall war. Der Täter wusste das er keine Chance bei Sonja hat, aber er brachte sie irgendwie dazu mit ihm noch etwas bei ihm zu trinken, seine renovierte Wohnung anschauen etc. Ich denke da ist sie dann auch gestorben, wahrscheinlich nicht in der Nacht.....vielleicht erst ein zwei Tage später.....nach den Phantasie-Auslebungen. Würde auch erklären warum sie komplett nackt war. Er hatte Zeit,
das war nichts auf die Schnelle, sonst hätte sie vielleicht noch das ein oder andere Kleidungsstück angehabt und hätte man dann auch gefunden. Niemand hat ihn mit Sonja in seine Wohnung gehen sehen. Das wusste er. Irgendwann hat er S. dann erst in die Decke eingehüllt und dann mit der herumliegenden Folie eingewickelt. Er fuhr Sonja nicht nachts nach Kipfenberg....zu gefährlich.
Ich denke eher in den frühen Morgenstunden. Arbeiterverkehr ausnutzen, da kommt man nicht so leicht in eine Verkehrskontrolle. Angekommen an der Felsspalte bemerkte er, daß sein Paket mit der Decke einfach zu dick geworden ist und nicht in die Felsspalte passt. Er musste Sonja nochmal auspacken und ohne Decke nur mit Folie einwickeln. Das erklärt auch warum die einen Klebestreifen mit einem Abroller gemacht wurden und andere ganz normal abgerissen wurden. Der Täter hatte schon eine Vorahnung das das Paket zu dick sein könnte und hat ein Klebeband dabei gehabt. Nach der Neuverpackung passte das Paket gut in die Felsspalte und die Decke stopfte er einfach so mit rein um sie nicht mehr mitnehmen zu müssen. Zu auffällig falls er am Rückweg gesehen wird.
Jede Wette das er bis heute die Kleidung von der Sonja aufgehoben hat. Es muss doch irgendwie möglich sein, die im Jahr 1995 gemeldeten Bewohner in München ausfindig zu machen, die vorher im Raum Kipfenberg gemeldet waren. Man muss doch immer den alten Wohnort mit angeben, wenn man sich neu anmeldet. Auch bin ich mir ziemlich sicher, daß der Typ hier im Forum mitliest, aus Neugier was den die Leute denken oder wie nah man ihm schon gekommen ist. Vielleicht könnte man auch einfach mal überprüfen wer hier alles schon auf dieser Forum Seite war.....der Täter ist bestimmt auch da gewesen.
Die frisch abgeschnittenen Äste an der Felsspalte müssen nicht unbedingt durch die Polizei erfolgt sein, es kann auch der Täter gewesen sein nachdem er gehört hat das ein Oberschenkelknochen gefunden wurde. Er wollte sein Versteck nochmals so nachbessern, daß Sonja unter keinen Umständen gefunden wird. Ich denke sowieso das er über all die Jahre des öfteren am Versteck war. Warum nur er die Felsspalte kannte bleibt erstmal eine Vermutung.....Einzelgänger, wenig bis gar keine Freunde. Wenig Kontakt zum weiblichen Geschlecht. War vielleicht öfter alleine auf Erkundungstour in dem Wald. Nach außen hin kann er sich gut verstellen aber innerlich ist er einfach nur krank. Wahrscheinlich hat er das mit Sonja auch öfter im Kopf durchgespielt, bis er es dann verwirklicht hat, seine Gelegenheit in der besagten Nacht sah. Ich würde mir echt wünschen, das er trotz der vielen Jahre noch erwischt wird und seine gerechte Strafe bekommt.
Auch die Angehörigen wollen ja endlich mal wissen was denn Sonja genau zugestossen ist, damit auch sie irgendwann mal zur Ruhe kommen können.

[Kartoffelsack]

Was war in besagter Nacht attraktiv in München? Um die Uhrzeit wahrscheinlich nur noch der Straßenstrich in der Nähe vom Stiglmeierplatz. Der Täter könnte auf der Bauma oder bei Verwandten gewesen sein und dann evtl. SE mit einer Prostituierten verwechselt haben. Sie war zumindest recht aufreizend gekleidet, blondes offenes Haar.. Das wäre natürlich extrem tragisch, wenn SE dann einfach zur falschen Zeit am falschen Ort war.

Ein Ortsbezug zu Kipfenberg ist aus meiner Sicht unbedingt von Nöten, die Felsspalte auf gut Glück auf Anhieb zu finden wäre ein 6er im Lotto und das an zwei Samstagen hintereinander.

Der Täter muss nicht unbedingt in München etwas unternommen haben. Er kann sich genausogut auf der Durchfahrt befunden oder dort eine Wohnung für einen Umzug renoviert haben. Aber die Polizei geht eher davon aus, dass sich diese "Baustelle" in Kipfenberg befunden haben muss. Dass diese Spalte wirklich so schwer zu finden ist, weist einfach daraufhin, dass sich der Täter dort sehr gut ausgekannt haben muss und das schränkt den Kreis der möglichen Täter erheblich ein.

[Kartoffelsack]

Zur Verbringung nochmal meine Theorie: An einen Taxifahrer glaube ich nicht. Die wahrscheinlichste Theorie nach der (wirklich sehr guten Diskussion hier) ist aktuell für mich, dass der Täter zum Tatzeitpunkt ein Münchner Student war. Das neue Semester stand kurz bevor und er war noch ziemlich neu in München. Er stammte aber - und da dürfte niemand mehr Zweifel haben - aus Kipfenberg. Wenn sie sich in jener Nacht zum ersten mal trafen, dann bin ich am ehesten bei der Theorie, das irgendwas eskaliert ist. Vermutlich im Auto, als Sonja registriert hat, der Typ fährt Richtung Autobahn. Eine solche Eskalation hat der Täter vielleicht gar nicht unbedingt vermeiden wollen, er kannte ja für den Fall der Fälle einen Ablageort. An eine kaltblütige, von vornherein geplante Tat mag ich nach wie vor nicht recht glauben. Sonja dürfte zudem bei ihrem Zustieg ein gewisses Vertrauen zu dem Typen gehabt haben. Ich weiß nicht warum, aber ich habe eher das Bild eines Sunnyboys als z.B. einen Jäger mit Hut vor Augen.

Die Ablage erfolgte schlicht aus dem Grund nicht im Münchner Umland, weil sich der Täter einfach bei Weitem nicht so gut wie in seinem Heimatdorf bzw. dem dortigen Wald ausgekannt haben dürfte. An andere Personen im Wagen (Rückreise eines Bautrupps, etc…) glaube ich also nicht. Außerdem konnte er jederzeit zu dem Spalt zurückkehren um ggf. Nachbesserungen vorzunehmen. In München oder um München herum hätte er nie derart die Kontrolle haben können.

Letztlich zu Tode gekommen ist Sonja für mich auch eher in Kipfenberg als noch in München. Es kann natürlich sein, dass am SMP oder der Umgebung dort in Nächten unter der Woche tote Hose herrschte, aber wir reden immer noch von einer Millionenstadt. Dort ist immer irgendwas (Autogeräusche, Lichter gehen in Wohnungen an). Wenn das kein eiskalter Serientäter war, dürfte er ein großes Interesse daran gehabt haben, jede Aufmerksamkeit zu vermeiden und Sonja lebend aus der Stadt zu bekommen. Wenn er in Kipfenberg bei der Verbringung so vorsichtig war, wie es @Rene in seiner Theorie geschildert hat, dann dürfte er es in München doch erst recht gewesen sein.

Ich glaube letzte Woche hat User @Kartoffelsack die Frage gestellt, was eine heutige 19jährige in Sonjas Situation machen würde. Also als Test ohne Handy und so weiter.
Darüber habe ich jetzt auch lange nachgedacht und kam jetzt zum vorsichtigen Entschluss, dass wenn man irgendwo gestrandet ist und nicht mehr dort wegkommt, vielleicht wieder zum letzten bekannten Ort zurückgeht? So kenne ich das z.B. aus meiner Jugend. Bei uns in der Gruppe gab es tatsächlich öfters mal den Fall, wenn jemand Nachts heim wollte und die letzte Bahn oder so doch schon weg war, der/diejenigen wieder zur Gruppe zurückstießen. Da wusste man ja auf alle Fälle, dass da noch jemand ist.
Wie gesagt, das ist nur meine Theorie, aber vielleicht wollte Sonja auch zurück Richtung Schleißheimerstraße/Vollmondkneipe und sie wurde auf dem Weg dort zurück abgegriffen? Bisher gehen ja die meisten Vermutungen von einem Abgriff in Richtung HBF/Laim aus. Sonjas Mutter meinte doch außerdem mal in einem Interview, dass ihr die Gegend Maxvorstadt/Schwabing gar nicht besonders bekannt war.

Nachdem der Täter Sonja letzlich umgebracht hatte, wollte er die Leiche um jeden Preis so schnell wie möglich loswerden. Wäre das eine von langer Hand geplante Tat gewesen, hätte der Täter sicher auch vorher frische Folie besorgt. Die Folie mit den Farbresten, die hier vorliegt, dürfte nur eine schnelle Notlösung gewesen sein. Die Decke war ebenso kurzfristig zur Hand.

Warum ist sich die Polizei so sicher, dass er zweimal zurück kehrte? Ich denke, das liegt tatsächlich an Untersuchungen am aufgefüllten Laub und/oder Pollen. So können die Ermittler wohl am ehesten feststellen, dass hier jemand öfters am Werk war. So eine Untersuchung dürfte auch heutzutage nicht mehr die große Kunst sein.

Man müsste wissen, wie Sonja letztlich zu Tode kam. Das würde den Täterkreis doch erheblich einschränken.
Ein Schusswaffengebrauch dürfte dann wieder eher auf einen Jäger oder jemanden aus einem Schützenverein hindeuten. Ein Erwürgen z.B. definitiv am ehesten auf einen Sexualstraftäter. Die Polizei geht ja von einem Sexualmord aus.

Wenn eine DNA-Spurenlage vorliegt, warum überprüft man nicht einfach alle Männer aus Kipfenberg/Grösdorf ab meinetwegen 50? Wie sieht das rechtlich aus? Hat die Kripo einen finanzielle Grenze für solche Tests vom Staatsanwalt aus? Ich weiß es wirklich nicht. Aber mich erschreckt, dass die letzte Meldung von diesem Fall jene war, dass lediglich fünf (!) weitere DNA-Proben genommen wurden. Wir wissen nicht, wieviele Proben bis dato insgesamt gemommen wurden, aber wenn man von "fünf weiteren" spricht, dürfte die totale Zahl auch recht überschaubar sein, oder?

https://www.tz.de/muenchen/stadt/mordfa ... 90199.html


Das trifft es meines Erachtens schon ganz gut. Die Polizei ging ja 1995, nachdem dann endlich die Ermittlungen aufgenommen wurden, direkt von der Anhaltertheorie aus. Bis heute gibt es die unterschiedlichsten Gerüchte darüber, ob Sonja überhaupt mal getrampt ist oder nicht.
Heute dürfte es zu spät sein, um alle damaligen Bekanntschaften zu rekonstruieren. Vor allem wenn ihren engsten Freundinnen damals nichts besonderes in der Hinsicht aufgefallen ist.
Deshalb macht es schon absolut Sinn, dass sich die heutigen Ermittler klar auf Kipfenberg konzentrieren.

Der Täter hat massiven Bezug dorthin und Kipfenberg hat nur um die 6.000 Einwohner. Dort liegt der Schlüssel, ganz eindeutig.

Ich war auch lange überzeugt, dass der Täter ein Student gewesen sein könnte, der sich in München eine Wohnung renovierte. Aber da davon auszugehen ist, dass er dabei von jemanden Hilfe gehabt hätte, denke ich nicht, dass er auf einem möglichen Heimweg nach Kipfenberg alleine gewesen wäre. Mittlerweile glaube ich nicht mal mehr an einen Studenten, da ich mir nicht vorstellen kann, dass so ein junger Bursche diese Spalte gekannt hätte. Es sei denn, er hatte einen älteren Verwandten, der sich viel im Wald aufhielt und er durfte diesen schon als junger Bursche häufig begleiten. Ich gehe aber davon aus, dass dieser Täter auch genau wusste, ob und wann er jemandem anderen begegnen würde und dieses Gebiet wie seine Westentasche kannte. Selbst wenn jemand anderer unterwegs gewesen wäre, dürfte diese andere Person keinen Verdacht geschöpft haben , weil der Täter einfach von diesem Gebiet nicht wegzudenken gewesen war. Hobbymassig, beruflich, vereinstechnisch usw. Sonjas Leiche schnell in ein Gebüsch und dann mit dem möglichen Zeugen belanglosen Smalltalk betrieben haben könnte. Der Täter muss auch nicht unbedingt selbst renoviert haben. Der könnte beruflich viel auf Baustellen herumgekommen sein (Bauleiter? usw.) bzw. aus irgendeinem anderen Grund genau gewußt haben, wo er Folie entwenden konnte.

[HP1]

@Gast1987

An einen Taxifahrer glaube ich eigentlich auch nicht. Wie gesagt, war bei mir soweit nur eine spontane Idee zu dem Gedanken "vielleicht irgendwie beruflich in München", gepaart mit "mitten in der Nacht und unter der Woche noch in der Stadt unterwegs". Wer stattdessen z.B. für Handwerksarbeiten die Woche über in der Stadt ist und am nächsten (Werk-)tag zu arbeiten hat, der greift nicht mitten in der Nacht in krimineller Absicht eine Frau ab, und verbringt ihre Leiche dann irgendwann später 100km entfernt, meine ich.

Ob Student oder nicht, jedenfalls würde ich einen Wohnort in oder nahe München annehmen. Im Raum Kipfenberg ein Gebäude (nicht zwingend Wohngebäude) zur Verfügung, das seinen Vorstellungen einer gelingenden Durchführung, dem Erreichen seines Tatziels entspricht.
Angesichts der Entfernung zwischen Verschwinden und Ablage sowie des erheblichen Aufwands beim möglichst dauerhaften Verschwindenlassen der Leiche nehme ich viel eher eine geplante, vorbereitete Tat an als das spontane Nutzen einer Gelegenheit, "der Rest ergibt sich".
Und da, wenn man eine zuvor gefasste Tatabsicht und Planung annimmt, nimmt das "wo" einen großen (wenn nicht gar den größten) Stellenwert ein, eine gut geeignete Örtlichkeit (wie gesagt geschlossener Raum, keine Frequentierung durch Dritte, möglichst unbeobachtetes Aufsuchen/Verlassen möglich) ist da im Zweifelsfall wichtiger als z.B. ein kurzer Fahrtweg mit dem Opfer. Offen ist hier natürlich auch Tatziel und Hergang. Auch wenn man von einem Sexualdelikt ausgeht, ist nicht zu beantworten, ob es dabei um einen einmaligen Übergriff oder um einen über begrenzte Zeit fortgesetzten Übergriff ging. Gerade wenn man einen längerfristigen Tatentschluss und Planung annimmt, wäre letzteres eine nicht unwahrscheinliche Möglichkeit. Und das spräche dann unbedingt für die Planung und Wahl eines möglichst geeigneten Ortes.
Gut denkbar, dass der Täter zwar in München gewohnt, dort jedoch keinen derart geeigneten Ort zur Verfügung hatte - z.B. eine Wohnung in einem oberen Stockwerk eines Mietshauses eignet sich da kaum (Geräuschentwicklung, Weg durchs Treppenhaus/zum Parkplatz). Deshalb halte ich ein Verschleppen in den Raum Kipfenberg für gut möglich, während ich gleichzeitig einen Leichentransport über diese Strecke für eher fraglich halte.

Bei der Frage, wie SE auf den Täter traf:
Wenn ich die Tat als geplant und SE als zufälliges Opfer annehme, dann erscheint mir (wie zuvor schon genannt) naheliegend, dass der Täter herumgefahren ist, geeignete Gegenden/Orte (Haltestellen um diese Uhrzeit?) abgeklappert haben könnte. Ist niemand da, oder aber mehrere Personen (Zeugen), fährt oder läuft man einfach unauffällig weiter. Wenn man keinen Erfolg hat, versucht man es in einer anderen Nacht wieder.
Ob SE nun am Smpl abgegriffen wurde oder sich zunächst woanders hinbewegt hat, lässt sich nicht (mehr) beantworten, tut letztlich auch nichts mehr zur Sache - sofern man nicht einen konkreten TV zur Hand hat und zur fraglichen Zeit mit einem bestimmten, für den Abgriff in Frage kommenden Ort in Verbindung bringen könnte.
Mir gut vorstellbar auch die Suche nach einem alkoholisierten Opfer. Um diese Uhrzeit durchaus erwartbar, da ein Opfer zu finden, das sich vielleicht zum freiwilligen Einsteigen bewegen lässt, oder aber relativ leicht zu überwältigen ist. Gibt es eigentlich belastbare Äußerungen zu SE´s "Pegel" an diesem Abend? Es wurde mutmaßlich wohl Alkohol getrunken, und der Bekannte, in dessen Wohnung man sich aufhielt, soll angeblich mit illegalen Drogen gehandelt haben. Evtl. wurde da auch konsumiert?

Denkbar natürlich auch das Szenario, SE habe tatsächlich telefoniert (wie von ihrer Begleitung ausgesagt), jedoch nicht ihre Schwester angerufen (ein solcher Anruf(-versuch) fand nachweislich nicht statt), sondern eine andere Person, mit der sie dann im Anschluss zusammentraf. Oder sie suchte jemanden ohne vorherigen Anruf auf, oder traf tatsächlich zufällig auf einen Bekannten. Dann in Folge jedenfalls eher eine Spontantat, nichts Geplantes. Auseinandersetzung mit Todesfolge, Mord zur Verdeckung eines sexuellen Übergriffs, was auch immer. Die Leiche dann relativ weit entfernt möglichst "für immer" verschwinden lassen - denkbar zum einen im Sinne eines "es ist nie passiert", maximale Verdeckungsaktivität nach einer Spontantat an einem nicht unbekannten, nicht zufälligen Opfer ist psychologisch plausibel, zum anderen eben der Punkt, in größerer Nähe vielleicht einfach keinen derart geeigneten Verbringungsort zu kennen. Erscheint mir allerdings weniger wahrscheinlich als eine geplante Tat mit SE als Zufallsopfer, dennoch möglich.
Eine Spontantat an einem zufälligen, unbekannten Opfer passt dagegen allerdings mMn nicht zum weit entfernten Ablageort und dem vorliegend getätigten Aufwand der Verbringung.

Hätte ein planender Täter vorab frische Folie besorgt, anstatt vorhandene, gebrauchte Folie zu verwenden? Das habe ich mich auch gefragt.
Meine Antwort ist da uneindeutig, jedenfalls sehe ich darin keinen Hinweis auf eine ungeplante Tat.
Wenn er die Folie zur Hand hatte, warum sollte er nicht geplant haben, sie zu verwenden? Manchen steckt die Sparsamkeit nunmal in Fleisch und Blut.
Die Planung vorab muss die Verwendung von Folie nicht beinhaltet haben. Die Entscheidung für die luftdichte "Verpackung" könnte situativ gewesen sein, aufgrund der schnellen Geruchsentwicklung, die der Täter so vielleicht vorab nicht auf dem Schirm hatte. Nach dem Tod kommt es zum Abgang von Urin und Kot, und Geruch+Flüssigkeitsaustritt aufgrund der Autolyse im Körperinnern treten uU bereits nach weniger als 24h auf. Je nach Art der Tötung kann auch ausgetretenes Blut ein Einwickeln in Folie vor dem Transport nahegelegt haben.
Sofern er SE nicht in fußläufiger Nähe zur Ablage getötet hat, sie also in seinem Fahrzeug transportieren musste, könnte sich da die Verwendung der Folie ungeplant situativ ergeben haben.

Nicht zwingend ist die Annahme, die Farbreste auf der Folie seien frisch gewesen. Klar erscheint ein Gebäude, in dem gerade renoviert wird/wurde, möglicherweise geeignet als Ort, da hier die Frequentierung durch Dritte gut vorhersehbar oder ggf. nicht vorhanden wäre. Aber das ist nur eine Option, es gibt viele geeignete Orte/Gebäude ganz ohne aktuelle Renovierungstätigkeit.
Gerade wenn man sich einen Täter vorstellt, der eine vorhandene gebrauchte Folie statt einer neuen "aus Sparsamkeit/Nachhaltigkeit" verwendet, dann wäre auch naheliegend, dass er eine solche Folie nach Gebrauch (Malerarbeiten) für einen späteren, zunächst unbestimmten Gebrauch aufgehoben hätte.

[Agatha Christie]

Könnte es sein, dass der/die Renovierer aus Kipfenberg kamen, den Auftrag hatten, in München ein Gebäude (EFH?] zu renovieren? Gebäude, in denen solche Arbeiten (Komplettsanierung/Renovierung! Umbau, Neubau usw.) durchgeführt werden, sind während dieser Zeit unbewohnt. Nach Abschluss der Arbeiten lässt man die verwendeten Geräte und Folien natürlich nicht im Gebäude zurück, sondern entsorgt sie über die Firma wo? Da Sonja in München verschwand, denke ich, dass sie dort starb und verborgen unter den gebrauchten Folien nach Kipfenberg gebracht wurde. Wie könnte es in Kipfenberg weitergegangen sein?

Ergänzung:

Möglich wäre auch, dass die Folie, in die Sonja eingewickelt war, nachweislich aus München stammt.

[Maria]

Könnte es sein, dass der/die Renovierer aus Kipfenberg kamen, den Auftrag hatten, in München ein Gebäude (EFH?] zu renovieren? Gebäude, in denen solche Arbeiten (Komplettsanierung/Renovierung! Umbau, Neubau usw.) durchgeführt werden, sind während dieser Zeit unbewohnt. Nach Abschluss der Arbeiten lässt man die verwendeten Geräte und Folien natürlich nicht im Gebäude zurück, sondern entsorgt sie über die Firma wo? Da Sonja in München verschwand, denke ich, dass sie dort starb und verborgen unter den gebrauchten Folien nach Kipfenberg gebracht wurde. Wie könnte es in Kipfenberg weitergegangen sein?

Ergänzung:

Möglich wäre auch, dass die Folie, in die Sonja eingewickelt war, nachweislich aus München stammt.

Wie einfach ist es denn, mit einem Entführungsopfer km weit durch die Millionenstadt zu lavieren vs. es, nachdem es auf dem Beifahrersitz eingeschlafen ist, auf der Autobahn mitnehmen? Warum bist du so sicher, dass sie in München starb??

[Agatha Christie]

Wie einfach ist es denn, mit einem Entführungsopfer km weit durch die Millionenstadt zu lavieren vs. es, nachdem es auf dem Beifahrersitz eingeschlafen ist, auf der Autobahn mitnehmen? Warum bist du so sicher, dass sie in München starb??

Sicher bin ich mir natürlich nicht, aber ich halte es für am wahrscheinlichsten, dass sie tot in die Gegend um Kipfenberg transportiert wurde. Aber natürlich muss es nicht so gewesen sein. Ich wollte lediglich ein Szenario schildern, wie es sich zugetragen haben könnte.

Ich hoffe, wir werden bald erfahren, wer es war und wie Sonja in die Felsspalte gelangt ist.

[Gast1987]

Nach wie vor bin ich der Meinung, daß der Täter irgend einen Bezug zu Sonja hatte, er kannte sie.....ein flüchtiger Bekannter, Student ( es waren ja Ferien, niemand sonst könnte noch früh um 3 Uhr auf der Straße sein wenn man frühmorgens zur Arbeit muss), Lehrer oder jemand der aus der Nachbarschaft zu suchen ist. Er muss in die Sonja vernarrt gewesen sein ( sie wusste das vielleicht gar nicht), deshalb auch die Verbringung in der Felsspalte, die nur er kannte. Er wollte sie einfach behalten, wissen wo sie ist.....sein Eigentum. Er kennt sich sehr gut im Raum Kipfenberg aus, weil er da aufgewachsen ist, hat aber eine Wohnung in München bezogen, die er gerade neu renoviert bzw neu gestrichen hatte. Vielleicht ist er in der besagten Nacht durch Zufall auf Sonja gestoßen, kann aber auch sein das er sie beschattet hat und es gar kein Zufall war. Der Täter wusste das er keine Chance bei Sonja hat, aber er brachte sie irgendwie dazu mit ihm noch etwas bei ihm zu trinken, seine renovierte Wohnung anschauen etc. Ich denke da ist sie dann auch gestorben, wahrscheinlich nicht in der Nacht.....vielleicht erst ein zwei Tage später.....nach den Phantasie-Auslebungen. Würde auch erklären warum sie komplett nackt war. Er hatte Zeit,
das war nichts auf die Schnelle, sonst hätte sie vielleicht noch das ein oder andere Kleidungsstück angehabt und hätte man dann auch gefunden. Niemand hat ihn mit Sonja in seine Wohnung gehen sehen. Das wusste er. Irgendwann hat er S. dann erst in die Decke eingehüllt und dann mit der herumliegenden Folie eingewickelt. Er fuhr Sonja nicht nachts nach Kipfenberg....zu gefährlich.
Ich denke eher in den frühen Morgenstunden. Arbeiterverkehr ausnutzen, da kommt man nicht so leicht in eine Verkehrskontrolle. Angekommen an der Felsspalte bemerkte er, daß sein Paket mit der Decke einfach zu dick geworden ist und nicht in die Felsspalte passt. Er musste Sonja nochmal auspacken und ohne Decke nur mit Folie einwickeln. Das erklärt auch warum die einen Klebestreifen mit einem Abroller gemacht wurden und andere ganz normal abgerissen wurden. Der Täter hatte schon eine Vorahnung das das Paket zu dick sein könnte und hat ein Klebeband dabei gehabt. Nach der Neuverpackung passte das Paket gut in die Felsspalte und die Decke stopfte er einfach so mit rein um sie nicht mehr mitnehmen zu müssen. Zu auffällig falls er am Rückweg gesehen wird.
Jede Wette das er bis heute die Kleidung von der Sonja aufgehoben hat. Es muss doch irgendwie möglich sein, die im Jahr 1995 gemeldeten Bewohner in München ausfindig zu machen, die vorher im Raum Kipfenberg gemeldet waren. Man muss doch immer den alten Wohnort mit angeben, wenn man sich neu anmeldet. Auch bin ich mir ziemlich sicher, daß der Typ hier im Forum mitliest, aus Neugier was den die Leute denken oder wie nah man ihm schon gekommen ist. Vielleicht könnte man auch einfach mal überprüfen wer hier alles schon auf dieser Forum Seite war.....der Täter ist bestimmt auch da gewesen.

Der Anfang deines Posts deckt sich im groben mit meiner Einschätzung, auch deine Vorstellung zur Verbringung mit Decke&Folie hört sich schlüssig an. Ich kann mir auch vorstellen, dass das "Paket" mit Folie und Decke tatsächlich zu dick für die Spalte war und er Sonja kurzerhand sogar vor Ort nochmal umpacken musste. Dazu würden tatsächlich die zwei unterschiedlichen Klebebänder passen und auch die Tatsache, dass die Decke so zerstört aussah, weil sie quasi über die viele Jahre nicht von der Folie umhüllt war.
Die Kleidung hat er bestimmt bis heute aufgehoben, allerdings nicht bei sich zu Hause. Das wäre ihm zu riskant, falls doch eines Tages die Polizei vor der Tür steht, meine ich.
An eine Beschattung in jener Nacht glaube ich weniger, Sonja ist ja spontan weggegangen und es dürften nicht sonderlich viele Person davon gewusst haben, wo und mit wem sie unterwegs ist. Von ihren Freundinnen wollte an diesem Abend niemand mit und ich denke auch nicht, dass jemand von ihnen (natürlich unbewusst) dem späteren Täter verraten hat, wo Sonja hin will. Sowas wäre doch über die Jahre rausgekommen. Und wenn jemand tagelang vor ihrem Haus gewartet hätte, um sie zu stalken, hätte man das vermutlich auch gemerkt. Das ist zu weit hergeholt und dazu ist auch nichts bekannt.
Flüchtige Bekanntschaft ja, den Rest hat Kollege Zufall besorgt.

Eine andere Meinung habe ich auch, wo er Folie und Decke her hatte. Da vermute ich, dass das Zeug aus Kipfenberg und nicht aus München stammt. Die Ermittler gehen ja auch davon aus, dass eine Renovierung in Kipfenberg stattgefunden haben muss.

Zu den gemeldeten Bewohnern oder damaligen Umzügen: ich glaube, dass es sehr hohe Hürden gibt, solch eine Datenabfage zu machen. Datenschutzgründe, etc…
Aber ja, ich gehe auch jede Wette ein, dass der Täter hier bereits das ein oder andere mal mitgelesen hat.

Ich war auch lange überzeugt, dass der Täter ein Student gewesen sein könnte, der sich in München eine Wohnung renovierte. Aber da davon auszugehen ist, dass er dabei von jemanden Hilfe gehabt hätte, denke ich nicht, dass er auf einem möglichen Heimweg nach Kipfenberg alleine gewesen wäre.

Die Theorie, dass der Täter einen Helfer hatte, hatte ich persönlich ja auch. Bis ich die Felsspalte und die Gegend erkundet habe. Seitdem bin ich felsenfest der Meinung, diese Verbringung hat alleine stattgefunden. Unabhängig davon, ob der Täter letztlich von oben oder von unten kam. Er dürfte danach zwar stehend k.o. gewesen sein, aber es ist definitiv alleine machbar.

Mittlerweile glaube ich nicht mal mehr an einen Studenten, da ich mir nicht vorstellen kann, dass so ein junger Bursche diese Spalte gekannt hätte.

Gerade das macht aber doch Sinn? Der Täter dürfte selbst wenige Jahre zuvor noch ein Teenager gewesen sein und kannte daher die Spalte aus eigener Erfahrung, weil er aus welchem Grund auch immer, viel als Kind/Teenie im Wald war.
Hier würde für mich auch die Einzelgängertheorie passen. Welche großartigen Möglichkeiten hatte man denn als Einzelgänger auf dem Lande in den 80ern, als alleine im nahegelegenen Wald umherzustreunen (und wie in seinem Fall an einer Felsspalte seine kranken Fantasien auszuleben)?


@HP1 vom 28.04.2023, 06:02 :
Deine Gedanken decken sich ziemlich mit meinen.
Ich denke schon, dass Sonja einen gewissen Pegel hatte. Nach sechs Tagen feiern ist das aber wohl nicht das größte Problem, eher der allgemeine Erschöpfungszustand. Einer der Jungs aus der Schellingstr. war der Polizei bereits durch Drogen bekannt - ich persönlich denke, es wurde in der Wohnung auch etwas davon konsumiert. Dazu passt auch die völlig naive Aussage, es wurde natürlich nur O-Saft getrunken.

@Gast1987
Eine Spontantat an einem zufälligen, unbekannten Opfer passt dagegen allerdings mMn nicht zum weit entfernten Ablageort und dem vorliegend getätigten Aufwand der Verbringung.

Spontan war die Tat schon, aber eher aus niederen Beweggründen. Da ist etwas völligst eskaliert. Ich denke, der Täter hatte beim Abgreifen vielleicht den Plan einer Vergewaltung, aber noch nicht eines Mordes.
Trigger:

Spoiler

Der Mordgedanke kam ihm erst, als er nach der Vergewaltigung realisiert hat, was er angerichtet hat, wie Sonja vielleicht zugerichtet war und als sie bereits halbtot war.

Beim Deinem restlichen Satz stimme ich uneingeschränkt zu.

Bei der Folie denke ich halt immer noch folgendes: wenn der Täter so dermaßen vorsichtig vorgegangen ist und die Felsspalte für ihn so "genial" gewählt wurde, warum hatte er dann nicht auch frische neue Folie benutzt? Sparsamkeit schön und gut für ihn, aber bei einem Mord??? Wenn er so ein vermeintliches Genie bei der Verbringung war, warum hat er dann auch nicht bedacht, dass wenn man sein Opfer eines Tages findet, man auch die auffällige, makabere Decke & die benutzte Folie mit der Malerfolie findet, die etwaige Rückschlüsse auf ihn zulassen? Das passt hier nicht ins Konzept. Daher denke ich, die Verbringung musste höllisch schnell passieren und ihm war alles recht was gerade zur Hand war. Und deswegen kehrte er auch von Zeit zu Zeit zurück um die Spalte nachzubessern. Er dürfte vor allem in der ersten Zeit nach dem Mord sehr nervös gewirkt haben.

Ich hoffe, wir werden bald erfahren, wer es war und wie Sonja in die Felsspalte gelangt ist.

Ich hoffe das wirklich auch sehr.

[HP1]

Spontan war die Tat schon, aber eher aus niederen Beweggründen. Da ist etwas völligst eskaliert. Ich denke, der Täter hatte beim Abgreifen vielleicht den Plan einer Vergewaltung, aber noch nicht eines Mordes.

Ich sprach an dem Punkt ja vom Szenario eines dem Täter unbekannten, zufälligen Opfers (worauf sich diese Antwort von dir dann bezog).
Verschleppt der sein Opfer z.B. mit nach Hause, oder einen anderen Ort, der mit ihm in Verbindung zu bringen ist, wenn er einerseits zwar vorab den Plan einer Vergewaltigung (oder eben doch spontane Gelegenheitstat), andererseits jedoch zunächst keine Tötungsabsicht hat? Ich meine, wirklich spontan würde er die Gelegenheit nur ergreifen, wenn er vor Ort oder in unmittelbarer Nähe eine Möglichkeit für die Vergewaltigung wahrnehmen und nutzen würde. Und auch wenn das Opfer dann dort zu Tode kommt, bringe ich das kaum mit dem aufwändigen und derart weit entfernten Verschwindenlassen zusammen.

Bei einem Täter, den SE kannte, sieht das ja anders aus. Da wäre statt explizitem Übergriff vor Ort eher mit einer Täter-Strategie zu rechnen, sie zu sich nach Hause zu lotsen und dort einen Annäherungsversuch zu starten und ggf. dann auch gegen ihren Willen durchzusetzen. Wenn da dann die Leiche bei ihm zu Hause läge, müsste er sich so oder so aktiv, aufwändig und mit einem gefassten Plan damit befassen, wo und wie er sie verbringt. Außerdem hätte er hier, im Gegensatz zu einem Übergriff mit ungeplanter Todesfolge "draußen", ausreichend Zeit, sein Vorgehen zu bedenken. Auch müsste er möglicherweise damit rechnen, dass seine Bekanntschaft mit SE bekannt sei bzw. ermittelt werden könnte. Da wäre letztlich dann der 100km entfernte Ort und "Verpackung" jedenfalls plausibel denkbar.
Dennoch erscheint mir eine vorab hinreichend geplante Tat eines Täters wahrscheinlicher, der die ihm unbekannte SE als geeignetes Opfer in dieser Nacht gesucht und gefunden hat - zum einen, da weniger Voraussetzungen nötig, zum anderen, weil mir das geplante Verbringen der lebenden SE in die Nähe des späteren Auffindeorts im Rahmen einer geplanten Tat naheliegender erscheint als der alternativlose(?) Transport der Leiche zur Ablage über diese Strecke.

Bei der Folie denke ich halt immer noch folgendes: wenn der Täter so dermaßen vorsichtig vorgegangen ist und die Felsspalte für ihn so "genial" gewählt wurde, warum hatte er dann nicht auch frische neue Folie benutzt? Sparsamkeit schön und gut für ihn, aber bei einem Mord??? Wenn er so ein vermeintliches Genie bei der Verbringung war, warum hat er dann auch nicht bedacht, dass wenn man sein Opfer eines Tages findet, man auch die auffällige, makabere Decke & die benutzte Folie mit der Malerfolie findet, die etwaige Rückschlüsse auf ihn zulassen? Das passt hier nicht ins Konzept. Daher denke ich, die Verbringung musste höllisch schnell passieren und ihm war alles recht was gerade zur Hand war. Und deswegen kehrte er auch von Zeit zu Zeit zurück um die Spalte nachzubessern. Er dürfte vor allem in der ersten Zeit nach dem Mord sehr nervös gewirkt haben.

Hm, wie gesagt, er könnte rasche Geruchsentwicklung und Flüssigkeitsaustritt nicht berücksichtigt und die Folie gar nicht eingeplant haben. Als er dann die Leiche verbringen will (mutmaßlich zur Nachtzeit) besteht keine Möglichkeit, neue Folie zu beschaffen. Und wenn, während/unmittelbar nach der Tat irgendwo im weiteren Umkreis Folie zu kaufen - nüchtern betrachtet sicher unauffällig möglich, kann jedoch ein tatstress-paranoider Täter völlig anders einschätzen.
"Genial"... der kannte halt zufällig ein richtig gutes Leichenversteck. Das heißt aber nicht, dass er alles vollständig und nüchtern/vernünftig/intelligent bedacht und berücksichtigt haben muss. Der planende Täter hat vorab vor allem sein Tatziel vor Augen, die Planung im Detail konzentriert sich auf Abgriff und geplanten Übergriff (wenn denn dies als das tatsächliche Motiv zutrifft). Dass da "nur" notwendige Details wie das genaue Loswerden der Leiche im Vorfeld weniger detailliert geplant werden, würde mich jetzt nicht wundern. Eben auch gerade Eventualitäten, unerwartet auftretende Bedingungen, müssen vorher längst nicht alle bedacht worden sein. Da geht man leicht von der eigenen Wahrnehmung aus, nachdem die Tat bereits geschehen ist, man alle (bekannten) Details bedacht und diskutiert hat, alles, woran man selbst nicht gedacht hat, bereits mehrfach von anderen gelesen hat. Diese Nüchternheit und Vollständigkeit hat der planende Täter im Vorfeld im Zweifelsfall jedoch nicht.
Während der Tat dann der Täter in einer massiven, durchgehenden Stresssituation, latente Entdeckungsangst. Die Handlungsentscheidungen einerseits alle viel bewusster und bedeutsamer (letztlich existentiell) als im Alltag, gleichzeitig eine hohe Neigung zu stark befindlichkeitsgesteuerten Entscheidungen. Sehr ambivalent.

[Kartoffelsack]

Bei der Folie denke ich halt immer noch folgendes: wenn der Täter so dermaßen vorsichtig vorgegangen ist und die Felsspalte für ihn so "genial" gewählt wurde, warum hatte er dann nicht auch frische neue Folie benutzt? Sparsamkeit schön und gut für ihn, aber bei einem Mord??? Wenn er so ein vermeintliches Genie bei der Verbringung war, warum hat er dann auch nicht bedacht, dass wenn man sein Opfer eines Tages findet, man auch die auffällige, makabere Decke & die benutzte Folie mit der Malerfolie findet, die etwaige Rückschlüsse auf ihn zulassen? Das passt hier nicht ins Konzept. Daher denke ich, die Verbringung musste höllisch schnell passieren und ihm war alles recht was gerade zur Hand war. Und deswegen kehrte er auch von Zeit zu Zeit zurück um die Spalte nachzubessern. Er dürfte vor allem in der ersten Zeit nach dem Mord sehr nervös gewirkt haben

Weshalb hätte er sich neue Folie besorgen sollen? Das ist meiner Meinung nach viel auffälliger. Zudem kannte er sich voraussichtlich dort so gut aus, dass er nicht davon ausgegangen ist, dass man Sonja irgendwann dort findet. Diese Gegend muss ihm bekannt gewesen sein wie seine eigene Westentasche und er hat genau gewusst, dass zu dieser Spalte niemand kommt bzw. dort etwas suchen würde. Wenn er wirklich danach noch an diese Stelle zurückgekommen ist, so gehe ich davon aus, dass sich keiner was gedacht hätte, ihn dort anzutreffen,weil es einfach selbstverständlich war, dass er sich dort aufhielt oder unterwegs war. Er muss diese Spalte irgendwann zuvor unabhängig von dem Totschlag oder Mord an Sonja genau unter die Lupe genommen haben, warum auch immer. Andernfalls hätte er nicht sicher gehen können, dass er Sonja (in Folie verschnürt) dort auch unterbringen könne.

[Gast1987]

@HP1

Deine Theorien ob geplant oder nicht klingen natürlich schlüssig, das will ich gar nicht in Abrede stellen.
Aber mein persönliches Gefühl sagt mir, dass hier eine (jüngere) Person Sonja irgendwie dazu gebracht hat, in sein Auto einzusteigen und dann bereits kurz darauf etwas eskaliert ist. Ich denke, Sonja hat gemerkt, der Täter fährt nicht nach Laim sondern steuert einen Weg stadtauswärts an - weil er zu dem Zeitpunkt "nur" eine Vergewaltigung außerhalb Münchens geplant hatte. Und dann ist etwas komplett eskaliert. Ob Sonja bei der Ankunft in Kipfenberg noch gelebt hat oder nicht - da bin ich mir zu unschlüssig.

Ich meine aber unabhängig davon, die Verpackungsmaterialien hatte er eher aus Kipfenberg. In München mit einer halbtoten/toten Sonja im Auto schnell bei sich anzuhalten um das Zeug zu holen oder geschweige denn Sonja nach ihrem freiwilligen Besuch dort tot aus einer Münchner Wohnung zu schaffen, ist mir viel zu unrealistisch.

Was ich mir schon lange denke: Man müsste jemanden kennen, der/die Sonja damals wirklich sehr gut gekannt hat. Hatte vielleicht hier schon mal jemand aus dem Forum Kontakt zu einer solchen Person? Mich würde einfach interessieren, ob Sonja in jener Nacht wirklich ausnahmslos zu jedem ins Auto gestiegen wäre (einfach weil sie so schnell wie möglich heim wollte und dies die vermeintlich einfachste Chance gewesen wäre) oder ob sie selbst in diesem gestrandeten Szenario äußerst misstrauisch Fremden gegenüber geblieben wäre. Dann könnte ich mir ein viel besseres Bild machen, ob ihr der Täter bereits vorher bekannt war oder nicht. Natürlich - ausschließen kann man dann trotzdem kein Szenario zu hundert Prozent, aber man könnte besser in eine Richtung denken.

Hm, wie gesagt, er könnte rasche Geruchsentwicklung und Flüssigkeitsaustritt nicht berücksichtigt und die Folie gar nicht eingeplant haben. Als er dann die Leiche verbringen will (mutmaßlich zur Nachtzeit) besteht keine Möglichkeit, neue Folie zu beschaffen. Und wenn, während/unmittelbar nach der Tat irgendwo im weiteren Umkreis Folie zu kaufen - nüchtern betrachtet sicher unauffällig möglich, kann jedoch ein tatstress-paranoider Täter völlig anders einschätzen.

Guter Punkt. Ich habe mich selbst gefragt, wozu der Täter wohl zwei Verpackungsmaterialien (Folie&Decke) benötigt hat.
Hätte der Täter mit der toten Sonja frühmorgens Kipfenberg erreicht und hätte er dort Zugriff auf eine einigermaßen entlegene Immobilie gehabt, dürfte er sich wohl gedacht haben, es reicht die Decke bis zum Abend um Gerüche zu unterdrücken, bis es dunkel genug ist um sie schließlich in den Wald zu verbringen.
Ist die Geruchsentwicklung bis dahin jedoch zu stark geworden, hat er sie wohl umgepackt in die Folie, die ebenfalls dort rumlag. Dann erscheint es mir wirklich zu riskant, in Kipfenberg (wo gefühlt sicher jeder jeden kennt) noch schnell so viel neue Folie zu besorgen.

Ebenfalls logisch das bereits hier diskutierte andere Szenario: Die verpackte Sonja in Folie UND Decke war zu dick für den Spalt und er musste vor Ort umpacken. So oder so dürfte er sich deshalb dazu entschlossen haben, die Decke ebenfalls mit in den Spalt zu stopfen und so schnellstmöglichst loszuwerden.

Zudem kannte er sich voraussichtlich dort so gut aus, dass er nicht davon ausgegangen ist, dass man Sonja irgendwann dort findet. Diese Gegend muss ihm bekannt gewesen sein wie seine eigene Westentasche und er hat genau gewusst, dass zu dieser Spalte niemand kommt bzw. dort etwas suchen würde. Wenn er wirklich danach noch an diese Stelle zurückgekommen ist, so gehe ich davon aus, dass sich keiner was gedacht hätte, ihn dort anzutreffen,weil es einfach selbstverständlich war, dass er sich dort aufhielt oder unterwegs war.

Naja, das finde ich doch etwas weit hergeholt. Gäbe es Personen in oder um Kipfenberg, die wissen, dass es da jemanden gibt, der sich "da oben bei den dunklen Felsen" auskennt wie in seiner Westentasche oder hätten ihn gar dort irgendwo (z.B. bei den Wegen) öfters angetroffen, glaube ich jetzt naiverweise einfach mal, dass es dort im Ort bestimmt jemanden gäbe der so eine bekannte Person an die Kripo gemeldet hätte. Ich denke, das ist auch passiert. In einem Zeitungsartikel (ich glaube, nach der XY-Update-Ausstrahlung) war ja sogar die Rede davon, dass Kipfenberger Einwohner konkrete Namen genannt hätten.
Schlussfolgerung: Das muss also eher jemand gewesen sein, der nicht viele Kontakte hatte, nichts mit sich anzufangen wusste und deshalb den Wald von oben bis unten ausgekundschaftet hat - vorausgesetzt natürlich, er hatte nicht beruflich dort zu tun. Dazu schreibe ich im nächsten Post etwas.

[Gast1987]

Ich habe ja gemeint, dass ich bei meinem Besuch der Felsspalte dort direkt oberhalb davon einen Grenzstein entdeckt habe. Dazu wollte ich heute etwas recherchieren.
Zunächst folgendes: Laut Google ist das zuständige Vermessungsamt für den Kipfenberger Wald in Ingolstadt mit der Außenstelle Eichstätt beheimatet. Also hier schon mal kein Bezug zu München.

Ebenso kann man sich auf Bayernatlas Grundstücks-, Acker- oder Forstgrenzen anzeigen lassen (siehe gelbe Linien). Dort beim Felsen scheint aber weit und breit keine Grenze zu verlaufen. Eigentlich auch logisch, wenn es sich um einen Staatsforst handelt und nicht um private Eigentümer.

Grenzen.jpeg (921.32 KiB) 4498 mal betrachtet

Was mir allerdings aufgefallen ist:
Es gibt genau an der Stelle von Sonjas Fundort einen Hinweis auf einen Gefahrenbereich (Steinschlag/Blockschlag). Der gelbe Pfeil im Foto stammt von mir. Die roten Stellen werden von BayernAtlas generiert.

Gefahrenhinweis.jpeg (541.81 KiB) 4498 mal betrachtet

Wie wird so etwas ermittelt? Per Satellit? Oder gibt es Personen, die wirklich jede Stelle im Wald eigenhändig auskundschaften (müssen)? Zumindest dürfte sich dann aus diesem Grund jemand bei genau der Stelle von Zeit zu Zeit befunden haben.

[Rene]

@HP1

Deine Theorien ob geplant oder nicht klingen natürlich schlüssig, das will ich gar nicht in Abrede stellen.
Aber mein persönliches Gefühl sagt mir, dass hier eine (jüngere) Person Sonja irgendwie dazu gebracht hat, in sein Auto einzusteigen und dann bereits kurz darauf etwas eskaliert ist. Ich denke, Sonja hat gemerkt, der Täter fährt nicht nach Laim sondern steuert einen Weg stadtauswärts an - weil er zu dem Zeitpunkt "nur" eine Vergewaltigung außerhalb Münchens geplant hatte. Und dann ist etwas komplett eskaliert. Ob Sonja bei der Ankunft in Kipfenberg noch gelebt hat oder nicht - da bin ich mir zu unschlüssig.

Ich meine aber unabhängig davon, die Verpackungsmaterialien hatte er eher aus Kipfenberg. In München mit einer halbtoten/toten Sonja im Auto schnell bei sich anzuhalten um das Zeug zu holen oder geschweige denn Sonja nach ihrem freiwilligen Besuch dort tot aus einer Münchner Wohnung zu schaffen, ist mir viel zu unrealistisch.

Was ich mir schon lange denke: Man müsste jemanden kennen, der/die Sonja damals wirklich sehr gut gekannt hat. Hatte vielleicht hier schon mal jemand aus dem Forum Kontakt zu einer solchen Person? Mich würde einfach interessieren, ob Sonja in jener Nacht wirklich ausnahmslos zu jedem ins Auto gestiegen wäre (einfach weil sie so schnell wie möglich heim wollte und dies die vermeintlich einfachste Chance gewesen wäre) oder ob sie selbst in diesem gestrandeten Szenario äußerst misstrauisch Fremden gegenüber geblieben wäre. Dann könnte ich mir ein viel besseres Bild machen, ob ihr der Täter bereits vorher bekannt war oder nicht. Natürlich - ausschließen kann man dann trotzdem kein Szenario zu hundert Prozent, aber man könnte besser in eine Richtung denken.



Guter Punkt. Ich habe mich selbst gefragt, wozu der Täter wohl zwei Verpackungsmaterialien (Folie&Decke) benötigt hat.
Hätte der Täter mit der toten Sonja frühmorgens Kipfenberg erreicht und hätte er dort Zugriff auf eine einigermaßen entlegene Immobilie gehabt, dürfte er sich wohl gedacht haben, es reicht die Decke bis zum Abend um Gerüche zu unterdrücken, bis es dunkel genug ist um sie schließlich in den Wald zu verbringen.
Ist die Geruchsentwicklung bis dahin jedoch zu stark geworden, hat er sie wohl umgepackt in die Folie, die ebenfalls dort rumlag. Dann erscheint es mir wirklich zu riskant, in Kipfenberg (wo gefühlt sicher jeder jeden kennt) noch schnell so viel neue Folie zu besorgen.

Ebenfalls logisch das bereits hier diskutierte andere Szenario: Die verpackte Sonja in Folie UND Decke war zu dick für den Spalt und er musste vor Ort umpacken. So oder so dürfte er sich deshalb dazu entschlossen haben, die Decke ebenfalls mit in den Spalt zu stopfen und so schnellstmöglichst loszuwerden.


Naja, das finde ich doch etwas weit hergeholt. Gäbe es Personen in oder um Kipfenberg, die wissen, dass es da jemanden gibt, der sich "da oben bei den dunklen Felsen" auskennt wie in seiner Westentasche oder hätten ihn gar dort irgendwo (z.B. bei den Wegen) öfters angetroffen, glaube ich jetzt naiverweise einfach mal, dass es dort im Ort bestimmt jemanden gäbe der so eine bekannte Person an die Kripo gemeldet hätte. Ich denke, das ist auch passiert. In einem Zeitungsartikel (ich glaube, nach der XY-Update-Ausstrahlung) war ja sogar die Rede davon, dass Kipfenberger Einwohner konkrete Namen genannt hätten.
Schlussfolgerung: Das muss also eher jemand gewesen sein, der nicht viele Kontakte hatte, nichts mit sich anzufangen wusste und deshalb den Wald von oben bis unten ausgekundschaftet hat - vorausgesetzt natürlich, er hatte nicht beruflich dort zu tun. Dazu schreibe ich im nächsten Post etwas.

Irgendwo hieß es mal, dass die Öffnung ursprünglich 1m auf 1m groß war und jetzt wohl zugeschüttet und verkleinert wurde. Las sich so, als wäre das eine Mutmaßung, aber dafür muss es ja Anhaltspunkte gegeben haben. Kannst du Ähnliches bestätigen, vom Gefühl und Sehen her? Der Verpackung nach zu urteilen, war wohl so Sonja eher zusammengekrümmt verpackt und versteckt worden. Muss nicht so gewesen sein, aber die Vermutung gab es mehrfach und die Verpackung spricht auch nicht dagegen, sondern eher dafür!