MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

ÖFFENTLICHE DISKUSSION
Fälle: Milina K.(Luckenwalde) neu, Anja Aichele, Ayleen Ambs, Vierfachmord von Annecy 2012, Bärbel B. (Bremerhaven) u. Ingrid R. (Bremen), Annika Brill, Tristan Brübach, Christoph Bulwin, Anne D. (Lorch), Suzanne Eaton, Michaela Eisch, Victor Elling, Sonja Engelbrecht, Trude Espas, Regina Fischer, Abby G. & Libby W. (USA-Indiana), Maren Graalfs, Valeriia Gudzenko, Mara-Sophie H. (Kirchdorf), Marion & Tim Hesse, Jutta Hoffmann, Bärbel K. (Lübeck), Peggy Knobloch, Cindy Koch, Martina Gabriele Lange, Lola (FR-Paris), Karl M. (Berlin), Khadidja M. (Ingolstadt), Stefan M. (Salzgitter), Jelena Marjanović, Margot Metzger, Karin N. (Borchen), N. N. (Lampertheim), Gabby Petito, Heike Rimbach, Elmar Rösch, Gustav Adolf Ruff, Carina S. (Iserlohn), Hannah S. (Hamm), Lena S. (Wunsiedel), Gabriele Schmidt, Mord in Sehnde-Höver, Yasmin Stieler, Simone Strobel, Elisabeth Theisen, Karsten & Sabine U. (Wennigsen), Nicky Verstappen, Hanna W. (Aschau)
Rene

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Rene »

Gast1987 hat geschrieben: Montag, 24. April 2023, 20:45:20 Erstmal Danke für Eure Rückmeldungen zu meinen Postings!


Ja, die Meinung der Ermittler kann ich wohl zu 100% bestätigen. "Gut ausgekannt" ist meiner Meinung sogar noch leicht untertrieben. Der Mörder kannte hier jede Stelle. Wenn es sich um den Stein, den ich gesehen habe, wirklich um einen Grenzstein gehandelt hat, dann hoffe ich ebenfalls wirklich sehr, dass die Ermittler das auch gesehen haben und ebenfalls in die Richtung eines Vermessers / Vermessungsamt ermitteln. Kipfenberg liegt genauso wie München im Regierungsbezirk Oberbayern. Ich weiß aber (noch) nicht welches Vermessungsamt für den Kipfenberger Forst zuständig ist.
Wenn jemand aus diesem Grund dort zu tun hatte, kannte er exakt diesen Spalt daher hundertprozentig. Den kann man dann gar nicht mehr übersehen.

Zu Renes Fragen versuche ich jetzt eine nach der anderen so gut wie mir möglich zu beantworten.
Ich nehme an, du kennst den Ort bzw. den Wald halbwegs?


Welchen Weg meinst du jetzt genau? Die geteerte Straße die unterhalb der Felsen entlang führt, die in der Zufahrt-Verboten-Zone liegt? Die dürfte es wohl schon damals gegeben haben, die Möglichkeit bestünde aber, dass sie damals noch nicht geteert war, es also nur ein Traktorweg war z.B..
In der SZ stand vor kurzem, dass der "Altmühltal-Wanderweg" erst 2005 (glaube ich) angelegt wurde, das stimmt also: Dieser existierte damals tatsächlich noch nicht. Dieser spielt aber für "unseren" Fall aber auch gar keine Rolle, weil er nicht mal annähernd an Sonjas Fundort vorbeiführt. Der geht eigentlich überwiegend eher am Waldrand entlang und führt überhaupt nicht besonders tief in den Wald. Jedenfalls nicht dort.


Eine Durchfahrt durch den "Ort" Grösdorf dürfte Nachts bei Nebel absolut risikoarm sein. Da ist man in gefühlt 10sekunden durch. Wenn die Verbringung am frühen Morgen oder bei Einbruch der Dunkelheit stattgefunden hat, wird jeder Anwohner (sollte überhaupt einer irgendwas mitbekommen haben!) denken "oh ein Förster, der da hochfährt" und hat es eine Minute später vergessen.

Ich habs jetzt nicht mehr haargenau im Kopf, aber ich glaube, die Durchfahrt ist nur für private PKWs gesperrt. "Forstwirtschaftliche Fahrzeuge frei" könnte dabei gestanden haben.
Außerdem glaube ich kaum, dass einen Mörder solch ein Schild in diesem Moment besonders stören würde. Da war ja keine Schranke oder sonstwas.


Das stimmt zwar alles, aber dann hätte der Täter mit seinem Gefährt schon ziemlich weit von oben in den Wald hineinfahren müssen und hätte trotzdem mit der toten Sonja auf der Schulter noch ein gutes Stück durch den Wald und vor allem das tiefe Laub laufen müssen.
Vorstellen kann ich mir absolut nicht (da sind wir uns ja einig), dass er diesen Weg wie ich zur Plattform hochgelaufen/gefahren ist. Gab es diese Plattform damals überhaupt schon? Das sah ziemlich neu aus, auch dieser Funkmast schien nicht besonders alt zu sein. Oben waren auch die Wege ziemlich gut begehbar. Aber ab einem Punkt muss man eben durch das "Dickicht", da gehts einfach nicht mehr weiter.

Die Bundesstraße kenne ich nicht, deine Theorie leuchtet aber absolut ein, ich weiß nur nicht, an welcher Stelle man dann rauskommt? Ich dachte mir schon, dass es noch eine andere Zufahrt gibt, diesen Funkmast werden sie ja auch wohl kaum über diesen schmalen, holprigen Weg da hochgebracht haben.


Bei Nacht und Nebel begegnet man anderen Menschen im Wald natürlich eher nicht. Oberhalb des Felsens ist aber auch kein richtiger Wanderweg mehr. Der geht vorher nach Rechts ab, der Täter musste aber nach links. Man kann dort zwar noch irgendwie laufen, aber das ist kein Weg. Das Risiko gesehen zu werden, ist aber schlicht oben ungleich höher als von unten. Und die Verbringung wäre von unten wahrscheinlich in einem Viertel der Zeit möglich, trotz der höheren körperlichen Anstrengung. Da kann der Täter ja auch wesentlich näher ranfahren.
Wenn der Täter exakt diese Spalte an diesem Felsen kannte, dann kannte er sicher auch den einfachsten Weg, wie er am schnellsten/kraftsparendsten hochkommt? Außerdem reden wir hier von einem Täter, der wahrscheinlich komplett bis oben hin voll mit Adrenalin war.
Fakt ist: Man bekommt eine Leiche letztlich nur von oben in den Spalt. Von unten geht es schlicht nicht. Also entweder ist er von unten seitlich über Felsen gekraxelt (wie ich) oder er kam tatsächlich von oben angelaufen.


An einen Wolf habe ich auch gedacht - welche Tiere hier aber genau beheimatet sind, weiß ich schlicht nicht. Gibt es Wildschweine dort auch? Ich meinte, Spuren am Boden gesehen zu haben, aber ein Wildschwein dürfte für diesen Spalt eher zu breit sein und auch eher nicht so kletterfähig.


Ich habe meine Antwort wegen Trigger wieder einen Spoiler gepackt. Sorry, aber ich hoffe einfach, dass kein(e) Familienangehörige(r) von Sonja diese Vermutungen hier ohne Vorwarnung ließt.
Spoiler
Kurz nach der Verbringung wäre für mich in dem Fall innerhalb der ersten drei Jahre. Kurze Zeit danach ist in dem Fall relativ wenn man einen Zeitraum von 27 Jahren betrachtet. Die Folie dürfte in diesen drei Jahren zumindest so aufgeplatzt bzw. zerstört gewesen sein, dass ein Tier rankam. Das sollte eigentlich für wie gesagt sowas wie einen Fuchs schon machbar sein, da ranzukommen. Natürlich (!) reißt der kein ganzes Bein ab, aber wer weiß denn, was da vorher schon alles dran war oder genagt hat, sodass das finale Tier leichtes Spiel hatte, den Oberschenkelknochen wegzubekommen? Wie lange riechen Tiere eine verwesende Leiche? Da dürfte doch sicher das ein oder andere über einen gewissen Zeitraum davon angezogen worden sein. Gut wäre es hier zu wissen, wie beschädigt die Plastiksachen im Ganzen waren.
Auf jeden Fall dürfte rein gefühlsmäßig der Knochen in meinen Augen schon weit vor dem Fund im Jahre 2020 dort weggekommen sein.
Im nächsten Post versuche ich etwas genauer über den Spalt zu berichten. Ich werde auch Fotos dazu hochladen, vielleicht bringen die etwas Licht ins Dunkel wie ich das alles hier meine...
Ich kenne die Gegend nur vom vorbei fahren bzw. auch die Burg.
Ich meine die Einfahrt in den Wald, etwas oberhalb der Stelle, die in Maps als 'Buchenwald Kipfenberg' bezeichnet wird. Wenn du von der Aussichtsplattform nach Westen schaust (auf der Karte) dann siehst du an der Bundesstraße ein Stück Wiese. Da rechts rein, meine ich.
Wenn du eine Leiche im Kofferraum mit dir rumfährst, wirst du alleine fürs gute Gefühl, jedwede Auffälligkeit vermeiden wollen, auch wenn das Risiko in Wahrheit noch so gering ist! Da wirst du dann eben nicht durch einen Weiler fahren -in dem jeder jeden kennt und in dem jeder weiß, was da wann abgeht- , um dann direkt eine Verbotszone anzusteuern. Noch dazu war der Weg 1995 nicht so lang wie heute und reichte nicht bis zur Lichtung bzw. Wiese, wie ich irgendwo gelesen habe.
Das Altmühltal ist für dichten Nebel in der betreffenden Jahreszeit sehr berüchtigt btw.
Rene

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Rene »

Gast1987 hat geschrieben: Montag, 24. April 2023, 21:11:19 Dass diese Spalte auch von unten zugänglich ist, habe ich auch schon öfters gelesen, aber ich wüsste nicht wie das gehen soll?
Schaut Euch mal die Fotos an, ich habe das natürlich auch vor Ort so gut es ging geprüft, aber der Spalt auf dem Felsen den ICH für den Ablageort von Sonja halte, dieser ist definitiv nicht zugänglich. Man kann sich von unten zwar in eine Spalte stellen (das was so aussieht wie ein Wasserablauf), aber dann wäre das "Paket" (entschuldigt) irgendwann einfach irgendwann nach vorne rausgekippt oder eher rausgerutscht.
Andere Felsen in der Gegend haben aber so schmale, nicht besonders nach hinten tiefe Spalten, die sich so gestalten. Aber "Sonjas Felsen" hat ja quasi so etwas wie einen "Hohlraum" oben auf der Plattform. Und der dürfte von der Polizei nach dem Fund noch verengt und etwas mit Laub befüllt worden sein, damit niemand reinfällt. Von vorne kommt man da absolut nicht ran, "Sonjas Spalt" wäre von unten auch viel zu hoch für eine "Begehung" von vorne.
Die Wurzel ist da nicht umsonst erst frisch abgesägt worden und die Spalte macht schon Sinn. Ist übrigens die selbe, die auch schon auf Youtube gezeigt wurde. Wenn die Polizei was zugeschüttet hat, hat sie möglicherweise auch den Zugang unten zugeschüttet. Ist ja eh fraglich, was unter 'Zugang' letzten Endes gemeint ist.
Gast1987

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Gast1987 »

Rene hat geschrieben: Montag, 24. April 2023, 22:27:46 Ich kenne die Gegend nur vom vorbei fahren bzw. auch die Burg.
Ich meine die Einfahrt in den Wald, etwas oberhalb der Stelle, die in Maps als 'Buchenwald Kipfenberg' bezeichnet wird. Wenn du von der Aussichtsplattform nach Westen schaust (auf der Karte) dann siehst du an der Bundesstraße ein Stück Wiese. Da rechts rein, meine ich.
Wenn du eine Leiche im Kofferraum mit dir rumfährst, wirst du alleine fürs gute Gefühl, jedwede Auffälligkeit vermeiden wollen, auch wenn das Risiko in Wahrheit noch so gering ist! Da wirst du dann eben nicht durch einen Weiler fahren -in dem jeder jeden kennt und in dem jeder weiß, was da wann abgeht- , um dann direkt eine Verbotszone anzusteuern. Noch dazu war der Weg 1995 nicht so lang wie heute und reichte nicht bis zur Lichtung bzw. Wiese, wie ich irgendwo gelesen habe.
Das Altmühltal ist für dichten Nebel in der betreffenden Jahreszeit sehr berüchtigt btw.
Ich habe gerade die Stelle gegoogelt. Okay, ich wusste nicht, dass man von dort auch reinkommt. Ich hatte nur mal irgendwann gelesen, dass es zwei Möglichkeiten gibt. Entweder von Grösdorf aus (gesperrt für PKWs) oder von Richtung Aussichtsplattform. Deshalb habe ich dann die angesteuert.

Zur Verbringung: ich kann das mit dem Gefühl leider nicht beurteilen, ich habe noch nie eine Leiche verbringen müssen, aber ich weiß was du meinst. Mir erscheint es nur bei Maps von der Stelle aus, die du meinst schon sehr weit weg bis zur Fundstelle. Ich weiß jetzt nicht, in wie weit das von dort befahrbar ist. Ich kann mir vorstellen, dass man letzlich aber auch wieder irgendwo bei der Aussichtsplattform rauskommt.

Wilde Theorie: Der Täter kam tatsächlich aus Grösdorf (also hat dort sogar gewohnt) und niemand hätte sich Gedanken darüber gemacht, wenn er dort hochfährt, weil er das öfters tat :?:
Wie weit diese Straße 1995 ging, weiß ich nicht. Bei Google Earth ist sie 1985 (!) bereits drin. Aber das könnte damals auch nur ein Feldweg gewesen sein (und damals vielleicht auch noch nicht gesperrt). Jedenfalls führt die Straße offensichtlich bis nach Pfahldorf.
Rene hat geschrieben: Montag, 24. April 2023, 22:34:33 Die Wurzel ist da nicht umsonst erst frisch abgesägt worden und die Spalte macht schon Sinn. Ist übrigens die selbe, die auch schon auf Youtube gezeigt wurde. Wenn die Polizei was zugeschüttet hat, hat sie möglicherweise auch den Zugang unten zugeschüttet. Ist ja eh fraglich, was unter 'Zugang' letzten Endes gemeint ist.
Ja, ich kannte das Video auf YT, daran habe ich mich auch zusätzlich orientiert.
Könnte sein, dass der Zugang "unten" verschüttet wurde (möglich ist vieles) aber ich denke wirklich, da gab es keinen unteren Zugang.
Wenn da frühers offen gewesen wäre, hätte der Täter ja definitiv von unten kommen können, den Felsen bis auf vielleicht 150m anfahren, von vorne einfach drauf zulaufen und Sonja reinschieben können. Da hätte er sich jegliche größere Kletter-/Waldtouren oder größere Kraftaufwendung sparen können.
Da bei XY die Verbringung ja auch durch einen “Abwurf" von oben dargestellt wurde, denke ich, dass der Spalt schon immer so beschaffen war.

Kurz nochwas: wäre von vorne bzw. unten offen gewesen, hätten ja Tiere noch viel leichteres Spiel gehabt, das ganze "Paket" irgendwann im Ganzen rauszuziehen und man hätte Sonja bereits sicher viel eher gefunden.

Das man "am Boden" Knochen von ihr fand, damit wird wohl gemeint sein, dass man diese am Boden der Spalte, in der sie verbracht war, fand. Das wäre ja nur logisch. Da dürfte sich ja auch ihr Schmuck befunden haben.


Ich habe übrigens noch eine steile Theorie zu der Decke und der Plastikverpackung, die mir vorhin durch den Kopf ging. Aber ich glaube, da muss ich noch mal eine Nacht drüber schlafen.
Gast

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Gast »

Da uns Gast1987 bestätigt hat, dass wirklich nur ein Täter in Frage kommt, der sich dort sehr gut ausgekannt haben muss, hoffe ich doch, dass jeder der in diesem Wald je zu tun hatte, sich von selbst meldet, bzw. Personen meldet, die er dort gesehen hat. Wenn nur einmal eine Person eine Holzfuhre dort abholen musste, dann wird diese Person voraussichtlich nicht jedes Detail der Umgebung gekannt haben. Ich würde den Täter deshalb wirklich unter Jägern und Waldarbeiter, als auch unter Personen suchen, die sich intensiv mit der Natur beschäftigen, wie z.B. Ornithologen, Fledermausforscher, Bodenkundler oder Geographen. Bei diesen könnte ich mir vorstellen, dass sie wirklich auch auf Stellen stoßen würden, zu denen sonst niemand kommt.

Sollte ein Jagdhund sein Herrchen mal an so eine abgelegene, fast niemandem bekannte Stelle geführt haben, so müsste dieser schon wieder davon ausgehen, dass das gleiche auch der Jagdhund eines anderen Jägers machen könnte. Wenn allerdings sicher wäre, dass er der einzige Jäger dort wäre und auch keine Jagden in diesem Gebiet stattfanden, dann könnte man den Täter auch unter dieser Berufsgruppe suchen.
Rene

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Rene »

@Gast1987

So wild ist die Theorie gar nicht, dass der Täter in unmittelbarer Umgebung lebte. Sogar sehr naheliegend!
Zuletzt geändert von z3001x am Dienstag, 25. April 2023, 09:12:05, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Unnötiges Vollzitat entfernt
Gast

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Gast »

Rene hat geschrieben: Dienstag, 25. April 2023, 09:02:18 @Gast1987

So wild ist die Theorie gar nicht, dass der Täter in unmittelbarer Umgebung lebte. Sogar sehr naheliegend!
Umsonst wird die Polizei nicht nach einem Täter in und um Kipfenberg suchen. :) Aber nach dem Bericht von Gast1987 bin ich hiervon auch noch mehr überzeugt.

Ich hoffe deshalb, dass die Polizei sich auch wirklich mit den Naturschützern, Ornithologen, Geographen, Fledermausforscher und Bodenkundler unterhält. Diese Leute verbrachten/verbringen bestimmt sehr viel Zeit im Wald und das nicht nur auf den normalen Wegen, die auch Waldarbeiter und Wanderer benützen. Ein Teil der o.a. Personengruppen verbrachten/verbringen bestimmt auch so manche Nacht im Wald und da könnte doch mal was aufgefallen sein.
Benutzeravatar
Agatha Christie
Moderatorin
Beiträge: 5750
Registriert: Samstag, 28. Januar 2017, 12:39:28
Kronen: Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ
(ausgezeichnet mit fünf Goldenen Kronen für 5000 Beiträge)
Sterne:

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

@Gast1987

Danke für deine sehr anschauliche Beschreibung (und die Bilder) des Ablageortes und Umgebung. Ich denke, man muss davon ausgehen, dass der Täter diese Stelle sehr gut kannte, so viel Zufall kann es nicht geben. Das hat mich soeben auf eine ganz neue Idee gebracht.
Ein Knaller wäre, wenn der Täter die Idee mit diesem einzigartigen Ablageort hatte, weil es entweder in seinem Umfeld eine Person gibt, die in dieser zerklüfteten Felsenregion in eine dieser Felsspalten stürzte und verletzte, oder die Person ist selbst dort verunglückt. Der Unfall könnte heftig gewesen sein.
Wie lange heben Krankenhäuser oder Ärzte die Krankenakten auf, weiß das jemand?
Beharrlichkeit führt auch zum Ziel!
GastGhost

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von GastGhost »

@Gast 1987
Erstaunlich wie intensiv man nach deiner Beschreibung und den Fotos es empfindet das der Täter Sonjas Ablageort genaustens kannte - da kann es keinen Zweifel mehr dran geben , ein Ortsfremder wäre bei dem Versuch Sonja dort abzulegen mit Sicherheit verunglückt .
Wenn die Polizei sich viel Zeit nimmt schätze ich die Wahrscheinlichkeit als hoch ein das Lebende oder bereits verstorbene Personen aus der Gegend als Verdächtige ausgemacht werden können .

Danke Gast 1987
Acrylium
Beiträge: 166
Registriert: Mittwoch, 12. Februar 2020, 13:45:56
Kronen: 0
Sterne:
Wohnort: Berlin

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Acrylium »

Agatha Christie hat geschrieben: Dienstag, 25. April 2023, 11:49:14 Wie lange heben Krankenhäuser oder Ärzte die Krankenakten auf, weiß das jemand?
30 Jahre. Aber die sind durch besondere gesetzliche Bestimmungen vor dem Zugriff von Ermittlungsbehörden geschützt.
AngRa
Beiträge: 6344
Registriert: Freitag, 24. Oktober 2014, 08:54:34
Kronen: ♔♔♔♔♔♔
(ausgezeichnet mit sechs Goldenen Kronen für 6000 Beiträge)
Sterne:

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von AngRa »

@Gast1887

Auch von mir vielen Dank für die ausführliche und interessante Beschreibung des Fundortes und für die Bilder! Nach den Zeitungsberichten hatte ich keine genaue Vorstellung vom Fundort.

Ich gehe auch davon aus, dass der Täter nicht nur einige Male auf Besuch oder zufällig am Fundort oder in dessen Umgebung war, sondern dass er schon sehr genaue Ortskenntnisse hatte, die mit speziellen Interessen oder seinem Beruf zusammen hängen.

Hoffentlich lässt sich die Tat doch noch aufklären, evtl. durch Hinweise zu der speziellen Decke und zu der beklecksten Plastikfolie.
Gast

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Gast »

Es wurde mehrfach angedeutet (bitte erspart mir jetzt die Quellensuche),
daß im damaligen Umfeld von Sonja teilweise auch solche Substanzen konsumiert wurden, deren Verwendung in den 1990er Jahren noch gar nicht erlaubt war.

Durchaus denkbar, daß auch der Täter einen Bezug zu solchen Substanzen hatte.
Gast

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Gast »

GastGhost hat geschrieben: Dienstag, 25. April 2023, 13:39:38 @Gast 1987
Erstaunlich wie intensiv man nach deiner Beschreibung und den Fotos es empfindet das der Täter Sonjas Ablageort genaustens kannte - da kann es keinen Zweifel mehr dran geben , ein Ortsfremder wäre bei dem Versuch Sonja dort abzulegen mit Sicherheit verunglückt .
Wenn die Polizei sich viel Zeit nimmt schätze ich die Wahrscheinlichkeit als hoch ein das Lebende oder bereits verstorbene Personen aus der Gegend als Verdächtige ausgemacht werden können .

Danke Gast 1987
https://www.donaukurier.de/archiv/egal- ... in-5028406

Solche Leute müsste man befragen. Ich hoffe, dass die Polizei das gemacht hat. Menschen, die sich sehr viel im Wald aufhalten, wissen ob sich manche Menschen öfters für Exkursionen anmelden, besonders interessieren, usw.
GastGhost

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von GastGhost »

@Gast
Ich kann mir vorstellen das es um Kipfenberg herum schon länger Führungen in die Natur geben könnte auch die Nähe des Römischen Grenzwales Limes
lässt dies vermuten .
Leider müsste man die Teilnehmer bis Anfang der 1990ger Jahre rückverfolgen ,ob dies möglich ist ?
Die Fundfelsspalte liegt aber so extrem das ein Führungs Teilnehmer selbst bei mehrmaligem teilnehmen diese nicht finden würde zudem ist es fraglich ob Führungen überhaupt jenseits der Wege stattfinden , es bleibt wirklich nur Jemand der Beruflich mit der Gegend sehr sehr gut betraut ist oder ein Einheimischer !
Gast1987

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Gast1987 »

Gast hat geschrieben: Dienstag, 25. April 2023, 06:51:04 Da uns Gast1987 bestätigt hat, dass wirklich nur ein Täter in Frage kommt, der sich dort sehr gut ausgekannt haben muss, hoffe ich doch, dass jeder der in diesem Wald je zu tun hatte, sich von selbst meldet, bzw. Personen meldet, die er dort gesehen hat. Wenn nur einmal eine Person eine Holzfuhre dort abholen musste, dann wird diese Person voraussichtlich nicht jedes Detail der Umgebung gekannt haben. Ich würde den Täter deshalb wirklich unter Jägern und Waldarbeiter, als auch unter Personen suchen, die sich intensiv mit der Natur beschäftigen, wie z.B. Ornithologen, Fledermausforscher, Bodenkundler oder Geographen. Bei diesen könnte ich mir vorstellen, dass sie wirklich auch auf Stellen stoßen würden, zu denen sonst niemand kommt.

Sollte ein Jagdhund sein Herrchen mal an so eine abgelegene, fast niemandem bekannte Stelle geführt haben, so müsste dieser schon wieder davon ausgehen, dass das gleiche auch der Jagdhund eines anderen Jägers machen könnte. Wenn allerdings sicher wäre, dass er der einzige Jäger dort wäre und auch keine Jagden in diesem Gebiet stattfanden, dann könnte man den Täter auch unter dieser Berufsgruppe suchen.
Einen Jäger oder einen Förster würde ich sogar fast ausschließen. Ich denke nicht, dass solche Personen sich eine Leiche in ihr Revier legen würden. Weiß jemand, wie lange ein Förster z.B. so ein Revier zugeteilt bekommt? Oder gilt das auf Lebenszeit? Dann vielleicht eher, aber das müsste man dann relativ leicht rausbekommen können, wer dort Förster oder Jäger ist.

Personen, die sich intensiv (auf Hobbybasis) mit Natur beschäftigen dürften eigentlich auch raus sein. Dieser Personenkreis müsste theoretisch davon ausgehen, dass wenn sie diese Stelle finden, sie auch ein anderer Hobbygeologe oder Fledermausforscher findet.
Also quasi die gleiche Theorie, die Du über den Jagdhund schreibst. Wenn einer Person mit einem Hund der Hund in Richtung Felsen wegrennt, dann ruft man wohl eher den Hund wieder zu sich her, statt da durchs unebene, tiefe Laub hinterher zu stapfen. Außer der Hund wittert irgendetwas und ist komplett vernarrt darauf. Eine Leiche zum Beispiel...

Aber unterhalten sollte sich die Kripo definitiv natürlich trotzdem mal mit diesem Personenkreis, sofern man hier noch Personen ausfinden machen kann!
Rene hat geschrieben: Dienstag, 25. April 2023, 09:02:18 @Gast1987

So wild ist die Theorie gar nicht, dass der Täter in unmittelbarer Umgebung lebte. Sogar sehr naheliegend!
Für mich kommen seit Samstag nur noch zwei Personenkreise in Frage: Erstens aufgrund dieses mysteriösen Steins einer eines Vermessungsamtes, der beruflich exakt dort (öfters?) zu tun hatte. Ich versuche am Wochenende mal zu ergoogeln, wer dort zuständig ist. Vielleicht finde ich ja was raus.
Oder einer aus dem winzigen Ort Grösdorf oder Kipfenberg, der sehr oft einfach dort hoch gewandert ist, weil er dort ganz alleine war und seine Fantasien auslebte. Das bringt mich dann zum nächsten Gedanken: Dieser Mord war geplant. Ob Sonja dann letzlich ein Zufallsopfer war oder Sonja gezielt umgebracht wurde - darauf kann ich mich noch nicht festlegen (ich erinnere aber an die "Engelgrösdorferstraße"). Eine Frage die mich hier beschäftigt wäre dann, was der Mörder an einem Montag Abend/Dienstag Morgen in München gemacht hat. Hatte er doch auf der Bauma zu tun und kamen daher auch die Verbringungsmaterialien inkl. des (Abroll-)Klebebands? Die Argumentation der Kripo wird jedenfalls für mich immer nachvollziehbarer.
Agatha Christie hat geschrieben: Dienstag, 25. April 2023, 11:49:14 @Gast1987

Danke für deine sehr anschauliche Beschreibung (und die Bilder) des Ablageortes und Umgebung. Ich denke, man muss davon ausgehen, dass der Täter diese Stelle sehr gut kannte, so viel Zufall kann es nicht geben. Das hat mich soeben auf eine ganz neue Idee gebracht.
Ein Knaller wäre, wenn der Täter die Idee mit diesem einzigartigen Ablageort hatte, weil es entweder in seinem Umfeld eine Person gibt, die in dieser zerklüfteten Felsenregion in eine dieser Felsspalten stürzte und verletzte, oder die Person ist selbst dort verunglückt. Der Unfall könnte heftig gewesen sein.
Danke für das Lob! Der Täter - und nur dieser - kannte diese Stelle für mindestens 27 Jahre und davor. Ich habe noch ein Foto angehängt von der Umgebung (also der Sicht vom Felsen aus). Ganz im Hintergrund (oben rechts) sieht man leicht noch den Ausgang aus dem Wald. Also da wo sich die Wiese und der geteerte Weg befinden. Ansonsten ist dort absolut nichts. Nada. Das ist für niemanden interessant, außer er hat dort wie gesagt irgendwas (beruflich) zu tun. Da gibts keine Höhlen die für Höhlenforscher interessant sind, für einen Hobbykletterer ist die Gegend wohl zu unsteil und die Felsen nicht hoch genug, keinerlei (Wander-)Wege in der Nähe, keine seltenen Pflanzen, einfach nichts außer schienbeinhohes Laub wodurch man kaum laufen kann, zum Teil dünne, (langweilige) karge hohe Bäume, Wurzeln, Moos, ein bisschen Tierkot und das wars. Die Gegend ist nicht mal einfach nur als Wald an sich besonders schön, wie ich meine.
Blick vom Felsen.jpeg
Blick vom Felsen.jpeg (928.68 KiB) 1931 mal betrachtet
Aber ohne Witz: Als ich genau bei Sonjas Fundort wieder eine Ebene höher wollte, bin ich weggerutscht, weil das da oben höllisch glatt ist. Wenn man da nicht sofort irgendwo halt findet, fliegt man einfach runter. Und ich glaube, dass geht absolut nicht gut aus von da oben.
Und genau in dem Moment ging mir durch den Kopf, dass es den Mörder wohl mit Sicherheit auf seinem Weg auch irgendwo hingebrezelt haben muss. Bei Dunkelheit mit 50kg auf seinen Schultern, geht das gar nicht ohne (mindestens) blaue Flecken! Ich hatte einen Rucksack dabei und das war schon ein Kampf.
Deine Idee mit einem Unfall oder einer Verletzung einer Person, die danach eventuell sogar in der Umgebung in Behandlung war, ist also absolut legitim!

@GastGhost; @AngRa
Danke auch Euch beiden für das Lob! Ich habe es schon mal erwähnt: Ich kannte Sonja keinen einzigen Tag in meinem Leben, aber dieser Fall fesselt mich wie kein anderer. Und wenn meine Recherchen hier am Ende nur 0,1% zu einer etwaigen Aufklärung beitragen können, hat sich der ganze Aufwand definitiv gelohnt! Keine Ahnung, ob die Kripo hier mitliest, aber ich bin am Überlegen ob ich vielleicht das mit diesem (Grenz-)stein melden sollte?
Gast hat geschrieben: Dienstag, 25. April 2023, 17:04:44 Es wurde mehrfach angedeutet (bitte erspart mir jetzt die Quellensuche),
daß im damaligen Umfeld von Sonja teilweise auch solche Substanzen konsumiert wurden, deren Verwendung in den 1990er Jahren noch gar nicht erlaubt war.

Durchaus denkbar, daß auch der Täter einen Bezug zu solchen Substanzen hatte.
Ausschließen kann man natürlich nichts, aber so weit ich bisher weiß, war doch Sonjas kompletter Freundeskreis in München (plus vielleicht noch in Gröbenzell, wegen dieser Kneipe namens "Hexe") beheimatet, oder? Wenn davon irgendjemand einen Bezug zu Kipfenberg/Grösdorf gehabt hätte, hätte doch bestimmt mittlerweile (also seit der Fundort bekannt ist) jemand irgendeinen Hinweis gegeben. Hoffe ich zumindest inständig.
GastGhost hat geschrieben: Dienstag, 25. April 2023, 18:41:44 @Gast
Ich kann mir vorstellen das es um Kipfenberg herum schon länger Führungen in die Natur geben könnte auch die Nähe des Römischen Grenzwales Limes
lässt dies vermuten .
Leider müsste man die Teilnehmer bis Anfang der 1990ger Jahre rückverfolgen ,ob dies möglich ist ?
Die Fundfelsspalte liegt aber so extrem das ein Führungs Teilnehmer selbst bei mehrmaligem teilnehmen diese nicht finden würde zudem ist es fraglich ob Führungen überhaupt jenseits der Wege stattfinden , es bleibt wirklich nur Jemand der Beruflich mit der Gegend sehr sehr gut betraut ist oder ein Einheimischer !
Die Fundspalte liegt zwar extrem, aber man kann sie nach einem ein- oder spätestens zweimaligen "Besuch" durchaus problemlos wiederfinden. Die Frage bleibt nur, wem fällt exakt eine solche Spalte überhaupt auf und warum sollte man sie wiederfinden wollen?
Weil der Täter vorher bereits kranke Gedanken hatte, das ist der einzige Grund! Offensichtlich wollte Jahrzehntelang niemand anderes diesen Ort (wieder-)finden, sonst hätte man Sonja viel eher gefunden.

Hätte der Mörder z.B. an einer Exkursion zu diesem Ort teilgenommen, hätte er ja wieder davon ausgehen müssen, dass solche Exkursionen regelmäßig stattfinden und der Verbringungsort definitiv nicht geheim bliebe.

Ansonsten 100% Zustimmung: Es bleibt nur ein Einheimischer oder einer, der beruflich dort zu tun hat(te).
AngRa
Beiträge: 6344
Registriert: Freitag, 24. Oktober 2014, 08:54:34
Kronen: ♔♔♔♔♔♔
(ausgezeichnet mit sechs Goldenen Kronen für 6000 Beiträge)
Sterne:

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von AngRa »

Das Leichenversteck wirkt schon sehr bizarr, auch weil die Leiche in der Vertikalen abgelegt worden ist. Der Täter hat einige Anstrengungen auf sich genommen um die Leiche dort abzulegen. Ihm muss das Versteck sehr genial vorgekommen sein, dass sich daher jeden Aufwand und jede Anstrengung lohnt sie dort hinzubringen. Als die Leiche dann nach langer Zeit doch noch gefunden worden ist, muss ihn das doch sehr beunruhigt haben, denn damit hat er sicher nicht mehr gerechnet. Ich halte es für gut möglich, dass es geplant war dort eine Mädchenleiche zu verstecken, dass also die Tat geplant war. Ich halte es auch für möglich, dass Sonja nicht sein einziges Opfer war. Aber das ist alles Spekulation.
Gast

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Gast »

: Eigentlich kann man gar keinen ausschliessen, der sehr ortskundig war, denn egal weshalb er dieses Versteck kannte, aus dem gleichen Grund könnte es auch jeder andere gekannt haben.
Kartoffelsack
Beiträge: 456
Registriert: Montag, 25. Januar 2016, 08:17:26
Kronen:
Sterne:

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Kartoffelsack »

Die Fundspalte liegt zwar extrem, aber man kann sie nach einem ein- oder spätestens zweimaligen "Besuch" durchaus problemlos wiederfinden. Die Frage bleibt nur, wem fällt exakt eine solche Spalte überhaupt auf und warum sollte man sie wiederfinden wollen?
Weil der Täter vorher bereits kranke Gedanken hatte, das ist der einzige Grund! Offensichtlich wollte Jahrzehntelang niemand anderes diesen Ort (wieder-)finden, sonst hätte man Sonja viel eher gefunden.

Hätte der Mörder z.B. an einer Exkursion zu diesem Ort teilgenommen, hätte er ja wieder davon ausgehen müssen-e, dass solche Exkursionen regelmäßig stattfinden und der Verbringungsort definitiv nicht geheim bliebe.

Ansonsten 100% Zustimmung: Es bleibt nur ein Einheimischer oder einer, der beruflich dort zu tun hat(
Es wäre interessant zu wissen, ob es überhaupt Exkursionen zu dieser Felsspalte oder auch nur in die Nähe davon gab/gibt oder ob diese Exkursionen auf einem ganz anderen Weg stattfanden. Fakt ist, dass der Täter Sonja nicht einfach dorthin gebracht hat, ohne sich sicher zu sein, dass diese Spalt auch groß genug sein würde, einen Menschen dort zu verbringen. (Wie grausam!) Das zeugt einfach von großer Ortskenntnis. Woher hat er diese? Für mich muss er beruflich/vereinstechnisch/hobbymässig mit diesem Gebiet sehr verbunden gewesen sein. Möglicherweise hielt er sich in diesem Gebiet so häufig auf, dass er sogar mit großer Sicherheit davon ausgehen konnte, dass sich niemand großartig diesem Spalt nähern würde, er die Möglichkeit hatte, andere aus sicherheitstechnischen Gründen vor diesem Felsen zu warnen oder er den Spalt so gut zugedeckt hatte und überzeugt war, dass niemand auf sein Geheimnis kam.

Sehr interessant ist, dass Gast1987 glaubte, dass dort ein Grenzstein gesetzt war. Das würde natürlich bedeuten, dass hier irgendwann vermessen wurde. Es kommt zwar jeder in Betracht, der sich dort gut auskennt. Könnte aber auch jeder Laie beurteilen, ob dieser Spalt für einen Menschen groß genug bzw. tief genug war?
AngRa
Beiträge: 6344
Registriert: Freitag, 24. Oktober 2014, 08:54:34
Kronen: ♔♔♔♔♔♔
(ausgezeichnet mit sechs Goldenen Kronen für 6000 Beiträge)
Sterne:

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von AngRa »

Wie man einem Bericht des BR entnehmen kann ist der Weg zum Fundort und auch der Fundort nicht mal vielen Kipfenbergern bekannt. Als Spielplatz für Kinder käme der Ort wohl nicht in Frage, weil er zu weit von den Ortschaften entfernt liegt.

Auch über die interessante Fundgeschichte wird nochmals berichtet.


https://www.br.de/nachrichten/bayern/ne ... ht,Ta4iQCz

Was macht das mit dem Täter, wenn sein Geheimnis nun doch noch gelüftet worden ist?
Benutzeravatar
Agatha Christie
Moderatorin
Beiträge: 5750
Registriert: Samstag, 28. Januar 2017, 12:39:28
Kronen: Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ
(ausgezeichnet mit fünf Goldenen Kronen für 5000 Beiträge)
Sterne:

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

Kartoffelsack hat geschrieben: Mittwoch, 26. April 2023, 06:41:44
.......

Könnte aber auch jeder Laie beurteilen, ob dieser Spalt für einen Menschen groß genug bzw. tief genug war?
Das könnte jeder Laie beurteilen, der irgendwann einmal selbst versehentlich in diese Spalte gerutscht wäre (oder der Hund oder ein Begleiter). Eine Befreiungsaktion aus dieser Felsspalte dürfte für alle einen bleibenden Eindruck hinterlassen haben, daran erinnert man sich auch nach Jahren noch sehr genau. Aber ganz besonders natürlich, wenn man sich vor Augen hält, dass es ein böses Ende genommen haben könnte, falls man alleine unterwegs war.
Ob es allein gereicht hätte, von einem solchen Unfall zu hören? Möglich ... dann hat der Täter vielleicht so erfahren, wo sich die abgelegene zerklüftete Felsformation befindet und konnte dort nach einem geeigneten Ablageort suchen. Wie er letztendlich mit Leiche dort hinkam, würde mich interessieren. 300 Meter Wegstrecke zu Fuß und dann noch den Felsen hoch. Kann das eine einzelne Person überhaupt schaffen?

Nachtrag: Wie alt kann der Wald um die Felsformation in etwa sein?
Beharrlichkeit führt auch zum Ziel!
Rene

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Rene »

AngRa hat geschrieben: Mittwoch, 26. April 2023, 07:54:51 Wie man einem Bericht des BR entnehmen kann ist der Weg zum Fundort und auch der Fundort nicht mal vielen Kipfenbergern bekannt. Als Spielplatz für Kinder käme der Ort wohl nicht in Frage, weil er zu weit von den Ortschaften entfernt liegt.

Auch über die interessante Fundgeschichte wird nochmals berichtet.


https://www.br.de/nachrichten/bayern/ne ... ht,Ta4iQCz

Was macht das mit dem Täter, wenn sein Geheimnis nun doch noch gelüftet worden ist?
400 m sind sicher nicht weit. Kleinkinder kamen da eh nie in Frage!
Antworten