MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Klugscheißer
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Klugscheißer »

Agatha Christie hat geschrieben: Montag, 19. September 2022, 19:03:19 Ist bekannt, was in diesem ehemaligen Waldstück jetzt passieren soll? Wird wieder aufgeforstet oder entstehen Bauplätze?
Bei Herbram-Wald hatte man bereits mit Aufforstung begonnen.
Ich schätze mal, das wird alles wieder Waldgebiet.

Wenn ich mal wieder vorbeikomme dann schaue ich, ob das Kreuz noch steht und mache ein Foto.
Uschi G.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Uschi G. »

Agatha Christie hat geschrieben: Montag, 19. September 2022, 19:03:19 Ist bekannt, was in diesem ehemaligen Waldstück jetzt passieren soll? Wird wieder aufgeforstet oder entstehen Bauplätze?
Was tut das zu dem Frauke Fall bei?
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Agatha Christie
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

Das ist ganz einfach: bei einer Neuaufforstung kann die kleine Gedenkstätte erhalten bleiben, bei einem Baugebiet wohl eher nicht.
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JBlack
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von JBlack »

Als ich das letzte Mal vorbeigefahren bin war das Kreuz nicht mehr zu sehen. Das war vor ca einem Monat.
9mm

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von 9mm »

Agatha Christie hat geschrieben: Montag, 19. September 2022, 19:03:19 Ist bekannt, was in diesem ehemaligen Waldstück jetzt passieren soll? Wird wieder aufgeforstet oder entstehen Bauplätze?
Soweit ich darüber informiert bin,ist der Wald abgeholzt worden,weil der Borkenkäfer die Bäume zerstört hatte.

Es ist daher sehr wahrscheinlich,dass ein Neuaufforstung durchgeführt wird.

Bauplätze ? Was soll deiner Meinung nach da gebaut werden ?Asylunterkünfte ?

JBlack hat geschrieben: Dienstag, 20. September 2022, 08:00:19 Als ich das letzte Mal vorbeigefahren bin war das Kreuz nicht mehr zu sehen. Das war vor ca einem Monat.
Bist du dir sicher,dass du auch an der richtigen Stelle geguckt hast ? Wer soll denn interesse daran haben dieses Kreuz (mit dem Hintergrund) zu entfernen ?
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U.s.1 883
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von U.s.1 883 »

Wer soll denn interesse daran haben dieses Kreuz (mit dem Hintergrund) zu entfernen ?
Sehr interessante Frage.
Die Illusion der Demokratie lebt von der Vertuschung staatlicher Rechtsbrüche, und leider verliert sich selbst die Standfestigkeit ursprünglich integerer Persönlichkeiten allzu oft in den Sümpfen der Politik.
HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

Ich bin gerade am "Sortieren", dabei sind mir zwei Fragen offen:


Fraukes neue Bekanntschaft N., mit dem sie während des Pub-Besuchs gechattet hatte, war ja zeitnah zunächst TV, wurde dann durch Alibi entlastet - er war mit einem Arbeitskollegen Billardspielen. Dort erinnert sich niemand, es wurde bar bezahlt, jedoch der Arbeitskollege bestätigt diesen Hergang.
Frage: Wurde hier ein Bewegungsprofil anhand seiner Handydaten erstellt? Er hatte sein Handy dabei, es war eingeschaltet - wenn ich es richtig im Kopf habe, sei er bereits mit dem Kollegen unterwegs gewesen, als er mit Frauke gechattet habe.
Wäre mir unverständlich, wenn nicht überprüft worden wäre, wann und wo sein Handy an diesem Abend angemeldet war, um seine Darstellung zu bestätigen - oder aber Widersprüche zu finden. Ich meine, nach eigener Darstellung war er ja damals zeitweise von den EB als mutmaßlicher Täter "ausgemacht" gewesen.
Jedenfalls, allein ein Alibi einer Einzelperson mit persönlichem Bezug (nicht nur Arbeitskollege, man geht auch nach der Arbeit zusammen Billardspielen), das nicht weiter bestätigt werden kann, ist angesichts deutlicher allgemeiner Verdachtsmomente (vgl. Interview mit N. in Stern Crime 2021) nicht wirklich "felsenfest". Da wäre ein entsprechendes Bewegungsprofil seines Handys jedenfalls von Bedeutung, genauso eine Abweichung oder ein später ausgeschaltetes Handy.
Weiß jemand, ob es eine solche Überprüfung gab und mit welchem Ergebnis?

Hier soll natürlich kein Verdacht geäußert oder zur öffentlichen Diskussion eines solchen Verdachts angeregt werden. Wie gesagt, ich bin am "Sortieren" und darüber gerade etwas irritiert.


Das Andere: Da gab es doch den "Schrauber aus Nieheim". Frauke hatte zeitnah vor ihrem Verschwinden ihre Mutter gefragt, wo Nieheim liege und auf die Gegenfrage, wie sie darauf komme, geantwortet, sie kenne da so einen "Schrauber aus Nieheim".
"Schrauber" bedeutet wahrscheinlich, derjenige bastelt privat an Autos/Motorrädern/Mopeds.. herum, oder aber ist Mechaniker, der außerhalb der Arbeit schwarz und günstig Reparaturen durchführt. Ob Fraukes Interesse an ihm der Möglichkeit günstiger Reparaturen galt, vielleicht auch ein günstiges gebrauchtes Moped kaufen oder so, oder eher privater Natur war, lässt sich wohl nicht sagen. Denkbar auch, dass Frauke auf die Gegenfrage ihrer Mutter ihr persönliches Interesse an ihm nicht offenlegen wollte, das "Schrauber" dann eine ein unpersönliches Interesse in den Raum stellende Beschreibung. Wir wissen von ihrer Mutter an anderer Stelle, dass deren Reaktion auf Fraukes teils fragwürdige (aus Sicht der Mutter) Bekanntschaften Frauke nicht immer recht waren. Das würde ein "Ach, so ein Schrauber aus Nieheim" nach meiner Wahrnehmung eher vermeiden als "so ein Typ aus Nieheim", wo die Mutter wohl eher nachfragen würde, wer das sei, woher sie ihn kenne, warum er sie interessiere. In dieser Variante auch denkbar, dass er gar nicht wirklich ein "Schrauber" wie oben beschrieben ist, sondern nur halt selbst mal an seinem Fahrzeug herumgebastelt hat. Und das dann vielleicht Frauke gegenüber etwas "aufgeblasen" hat, um Eindruck zu schinden.
Und auch: Anstatt Wohnsitz in Nieheim könnte derjenige auch dort eine Garage/Schuppen zum "Schrauben" gemietet/besessen haben, gleichzeitig andernorts gewohnt haben, dann vermutlich in einem mehr oder weniger benachbarten Ort.

Jedenfalls, diese Person konnte nie identifiziert werden, oder?
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Agatha Christie
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

Ich denke, du hast falsch sortiert. :)

Die Ermittler haben Fraukes nahes und entfernteres Umfeld sehr gründlich überprüft, und wenn sie jemanden abgeklopft und nichts gefunden haben, dann war da auch nix. Das Alibi durch den Arbeitskollegen dürfte die Ermittler allein nicht überzeugt haben, das muss es mehr geben, das das Alibi beider zweifelsfrei belegt. Ich könnte mir vorstellen, dass sie zur fraglichen Zeit beim Billardspielen von mehreren Personen oder sogar Überwachungskameras in einem Lokal gesehen worden sind. Ein Billardtisch steht ja nicht einsam irgendwo im Wald herum. Und auch unterwegs gibt es oftmals Kameras (z.B. auf Parkplätzen, an Geldautomaten und Tankstellen), deren Aufzeichnungen bei Ermittlungen helfen können, ein Alibi zu untermauern.

In Nieheim gab es mal eine Hausdurchsuchung, wie man aus der Doku Ende letzten Jahres erfuhr. Ein Name wurde natürlich nIcht genannt, aber ich dachte damals sofort an den Schrauber. Herausgekommen ist dabei anscheinend nichts, was ihn mit Frauke in Verbindung gebracht hätte.

Stattdessen gab es letzten Monat die Hausdurchsuchungen in Asseln.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

@Agatha Christie

Das ist ja genau mein Punkt: Das Alibi allein dürfte nicht ausreichend sein, weswegen N. als TV nachhaltig "abgehakt" wurde, da müsste es mehr geben. Deine Aufzählung, was das alles sein könnte, hilft mir da leider nicht weiter, trotzdem danke.
Aber weitere Zeugen in dem Billardlokal gab es eben nicht, weder bei Gästen noch Angestellten, auch keine Kamera. Wie gesagt, auch kein Nachweis bargeldlosen Bezahlens. Das Einzige war wohl eine Barabhebung am Automat unterwegs auf dem Weg zum Billard, wobei hier Zeit+Ort die Möglichkeit der Täterschaft wohl nicht ausschloss.
Von weiteren Entlastungen weiß ich nichts, und insbesondere der Weg von N´s Handy wäre doch naheliegend und einschlägig. Deswegen habe ich gefragt.
Das Einzige, was mir noch einfällt: Nach intensiver und mehrfacher Befragung kann man den Wahrheitsgehalt uU recht gut abschätzen. Auch der Abgleich mit der Aussage des Alibigebers lässt sich gut auf Wahrheitsgehalt abschätzen. Widersprüche fallen auf und werden geklärt (oder nicht), gleichzeitig sind abgesprochene Aussagen so gut wie immer auffällig: Gleicher Wortlaut, gleiche Schwerpunktsetzung, Fehlen von kleinen Differenzen, die auf unterschiedlicher Wahrnehmung/Perspektive beruhen usw.

In Nieheim wurde insgesamt sehr intensiv ermittelt. Ob es nur eine oder auch mehrere Durchsuchungen gab, weiß ich nicht. Wenn da natürlich der "Schrauber" identifiziert und zweifelsfrei entlastet wurde, dann wäre das soweit erledigt. Aber das ist eben nicht bekannt, deinerseits auch nur eine Möglichkeit/Vermutung.
Frauke hatte diesen "Schrauber in Nieheim" zeitnah zuvor erwähnt, ihre SMS Dienstag Nacht kam aus Nieheim, ihr Handy wurde "Stunden nach dem letzten Telefonat" in Nieheim nochmal eingeschaltet.
Dass es in Nieheim mal Durchsuchungen gab und anscheinend nichts dabei herausgekommen ist, reicht eben nicht, um das abzuhaken. Wichtig wäre die Info, ob jemand identifiziert wurde, auf den das passt: Schrauber, Nieheim, Bekanntschaft mit Frauke. Die Mutmaßung, die Durchsuchungen könnten bei jemandem gewesen sein, auf den dies zutrifft, hilft da nicht weiter.
Deswegen meine Frage: Ist das erledigt, oder gibt es da jemand Unbekannten, auf den nach wie vor Hinweise auf eine mögliche Täterschaft bestehen? Vielleicht weiß das ja jemand, so ganz ohne glauben und "könnte sein".

Die Durchsuchungen in Asseln beruhten (soweit ich das überblicke) auf einer anonymen Aussage 2020 gegenüber Ingrid Liebs über ihr Online-Portal zum Fall. Die wurde an die EB weitergeleitet und im Zuge der Bearbeitung kam es kürzlich zu den Durchsuchungen. Der aktuelle Status (aus unserer Sicht) ist "ergebnislos" - es gab keine öffentlich bekannten Konsequenzen wie z.B. Verhaftung, die Behauptung des WB, die Verdächtigten seien unschuldig, wurde nirgends wiederholt bzw. bestätigt.
Mit meinen Fragen hat das Ganze doch nichts zu tun, oder?
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Agatha Christie
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

@HP1

Was ich nachfolgend schreibe, ist nicht auf dich gemünzt, sondern allgemein zu verstehen . Ich schätze Deine Beiträge sehr und hoffe, dass du deinem sachlichen Schreibstil auch künftig treu bleiben wirst. Also bitte nicht persönlich nehmen.

Ich frage mich manchmal, woher manche Hobby-Ermittler(?) ihre vermeintlichen Fakten beziehen und meinen, sie hier zum Besten geben zu können. Sie versuchen, damit ihre oft hanebüchenen Theorien glaubhaft zu streuen, um Diskussionspartner zu finden, das ist schon klar, aber sie verstoßen damit auch eindeutig gegen die Forenregeln und helfen der Wahrheit damit kein Stück weiter.

Vieles, was hier manchmal subtil als vorgebliches Insiderwissen versucht wird rüberzubringen, entbehrt jeder Logik und hat keinen Bestand, wenn man ernsthaft darüber nachdenkt. Und bitte daran denken: Nur jemand, der die Aktenlage genau kennt, kennt auch die Ermittlungsergebnisse und diese sind nicht für die Öffentlichkeit bestimmt.
Man muss also annehmen, dass falsche Informationen der Grund für solche Stories sind oder der Schreiber über eine rege Fantasie verfügt.
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ocram84
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von ocram84 »

Den Käse mit "Bekanntschaft zu Frauke" ...

Der Ansatz funktioniert seit 16 Jahren nicht. Vermutlich, weil es schlicht keine offensichtliche Bekanntschaft gab. Ein Kellner, mit dem sie geflirtet hatte. Ein Typ aus einer Disco, mit dem sie mal quatschte. Alles potentielle Täter, die keine offensichtliche Bekanntschaft waren.

Ich verweise hier auf den BlackBox Podcast zum Fall Frauke. Höchst interessant, was die beiden jungen Frauen dort an eigenen Gedanken bringen. So sagte eine wortwörtlich: "Ich würde niemals zu einer fremden Person in ein Auto steigen. Aber ich habe es schon gemacht".

Der Grund war, wenn ich mich recht entsinne, eine wichtige Prüfung noch zu erreichen.

Wäre Frauke abends im Dunkeln zu einer ihr vom Sehen her bekannten Person ins Auto gestiegen? Eben ein Kellner, mit dem sie mal flirtete? Oder der coole Typ, den sie jeden Morgen auf dem Weg zur Schule/Arbeit sah?

Diese Frage kann sich jeder selbst beantworten.
HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

So...

Der "Schrauber in Nieheim" hat nun meine Gedanken (und meinen freien Vormittag) beflügelt und ich habe, ganz entgegen meinen Gewohnheiten, ein konkretes spekulatives Szenario runtergeschrieben. Geht von dem "Schrauber" aus, ist aber größtenteils auch auf einen möglichen Täter unabhängig von Fraukes Erwähnung verwendbar.

Was mich dazu veranlasst hat:
Die Anrufe (als Solche und inhaltlich) irritieren - in meinen Augen sind sie bei vielen möglichen Hergängen, Tatanlässen/Motiven und Täter-Opfer-Beziehungen (oder auch "Fehlen" einer solchen) unplausibel. Ich meine hier ein Szenario gezeichnet zu haben, das die Anrufe (gerade auch inhaltlich) nicht nur halbwegs stimmig macht, sondern uU regelrecht motiviert.
Der Täter, sein Handeln, der Tatanlass sind nicht unwahrscheinlich - im statistischen Sinn.
Ebenso ist kein großer unwahrscheinlicher Zufall nötig - außer vielleicht dem Umstand, dass die Tat bislang nicht aufgeklärt wurde. Aber das gilt im Grunde für jeden Hergang, der keine gründlich und sehr gut geplante Tat annimmt - und bei einer solchen wären die Anrufe mE unplausibel.

Ein Schwerpunkt, der mir (bekanntermaßen) manchmal etwas zu kurz kommt, ist das Nachvollziehen und abwägen von Täter-(und Opfer-)handeln in Extremsituationen. Da wird mE doch gerne zu rational, zu vernünftig, zu sehr am eigenen Erleben orientiert gedacht und argumentiert. Ich meine, es hier ganz gut getroffen zu haben, erwarte gleichzeitig hier den größten Widerspruch. Wenn ordentlich begründet und formuliert, immer her damit. :!:

Wie immer, alles nur Spekulation, ich würde (grundsätzlich) keinen Cent drauf wetten, dass es so war. In dem Sinne werde ich meine Spekulation wohl auch nicht groß "verteidigen" - je nach Reaktionen wäre das auch schlicht zu viel Arbeit. ;)

Also, los gehts...:


Frauke fragt zeitnah vor ihrem Verschwinden ihre Mutter, wo Nieheim liege. Auf deren Nachfrage hin äußert sie, sie kenne da so einen „Schrauber aus Nieheim“.
Ging es um günstige Autoreparaturen (gut jemanden zu kennen, der sowas günstig machen kann), vielleicht die Möglichkeit, einen gebrauchten und restaurierten Roller günstig zu kaufen, oder hatte sie ein persönliches Interesse? Wohnt er in Nieheim, oder hat er dort eine Garage/Schuppen zum „Schrauben“, wohnt aber andernorts? Weiß man nicht.
Jedenfalls, die Person ist nie identifiziert worden, bzw. wenn, ist das nicht öffentlich bekannt.
Offenkundig jedenfalls die Übereinstimmung mit der SMS aus Nieheim Dienstag Nacht und dem kurzen Einschalten ihres Handys eben dort „Stunden nach dem letzten Telefonat“. Und als „Männerbekanntschaft“ (im allgemeinen Sinn) ohne (bekannte) Bezüge zu ihrem sonstigen Umfeld angesichts des Mangels an TV jedenfalls potentiell verdächtig.

Mögliches Szenario: Frauke lernt irgendwo diesen „Schrauber“ kennen, hat vielleicht eher Interesse an der Möglichkeit günstiger Reparaturen oÄ. Vielleicht hat er da auch etwas „dick aufgetragen“, um ihr Interesse zu wecken, sie zu beeindrucken – ihm geht es dabei jedenfalls eher darum, irgendwie bei ihr „anzudocken“.
Vielleicht werden Telefonnummern ausgetauscht, vielleicht nicht. Ein telefonischer Kontakt findet allerdings wohl nicht statt, Fraukes telefonische Kontakte auch vor dem Verschwinden wurden wohl überprüft, dabei fand sich augenscheinlich kein geeigneter „Schrauber aus Nieheim“.
Jedenfalls, am Abend des Verschwindens begegnet Frauke auf dem Heimweg dem Schrauber. War er ebenfalls irgendwo zum public viewing in PB, vielleicht sogar im gleichen Pub und ist Frauke nach 23 Uhr gefolgt? Denkbar auch, dass sie ihn dort bemerkt und kurz gewunken hat, ohne dass Isabella oder Jamie das bemerkt hätten. Oder er war vor der Diskothek „Kapitol“, die auf einer naheliegenden Heimweg-Route von Frauke liegt. Nach 23 Uhr wäre eine gängige Zeit, um dort anzukommen, sich davor aufzuhalten. Oder sein Interesse an ihr war so ausgeprägt, dass er ihre Wohnadresse herausfand und dort (evtl. wiederholt) gewartet hat, um ihr „zufällig“ zu begegnen? Vielleicht wusste er ihren Namen, hatte jedoch nicht ihre Nummer.
Jedenfalls – sie treffen aufeinander (für Frauke jedenfalls „zufällig“), er legt es darauf an, eine Gelegenheit herbeizuführen, die geeignet ist, ihr näher zu kommen.
„Ich hab da gerade einen geilen Roller am Start, will ich verkaufen, schaut sich morgen jemand an. Wär vielleicht was für dich, müsstest du aber entscheiden, bevor der andere Interessent morgen kommt…“. Wie auch immer, er gibt Frauke eine ausreichend gute Motivation, mit ihm nach Nieheim zu fahren, „nur kurz“. Vielleicht fand sie ihn ja auch sympathisch/interessant, vielleicht gab es eine/n gemeinsamen Bekannte/n, der/die ihn schon länger kannte, vielleicht verlief das vorherige Kennenlernen anregend, vertrauenerweckend – jedenfalls, Frauke sieht keine Gefahr darin mitzufahren.
Frauke galt allgemein als zuverlässig und hatte dem wartenden Chris zugesagt, nach dem Spiel heimzukommen (sie hatte keinen Schlüssel). Allerdings wusste sie nicht genau, wo Nieheim liegt, nach der Nachfrage bei der Mutter wusste sie vielleicht vage „hinter Bad Driburg“- nach Bad Driburg fährt man etwa 20 Minuten. Der „Schrauber“ würde sie in dem Szenario wohl auch mit einem „ist nicht so weit, sind bald wieder hier“ überredet haben. Es ist kurz nach 23 Uhr, 2x20 Minuten, kurz den Roller anschauen – sie wäre nicht viel später als Mitternacht zu Hause, vielleicht eine gute halbe Stunde später als wenn sie nach dem Spiel zu Fuß heimgelaufen wäre. Das ist natürlich alles etwas „kleingerechnet“, aber eben genau die Weise, wie sie sich in dieser Situation eine Entscheidung für diesen „Ausflug“ guten Gewissens erklären/rechtfertigen würde. „Chris geht eh nicht vor 0/1 Uhr ins Bett, außerdem hatte ja er den Schlüssel vergessen und ihren geliehen, kann er jetzt ruhig ein bisschen warten“ - in dieser Art. Bescheid geben kann sie zu dem Zeitpunkt nicht, ihr Handyakku ist leer, aber mit o.g. zeitlicher Perspektive ist das in dem Moment für sie kein Hinderungsgrund. Vielleicht stellt ihr der „Schrauber“ ja da bereits in Aussicht, er habe in Nieheim ein passendes Ladekabel, sie könne Chris dort dann gleich Bescheid geben.
Man fährt los, schaut sich in Nieheim den Roller an (wenn der nicht erfunden war), der „Schrauber“ will ihr gemäß seiner eigentlichen Zielsetzung näher kommen, wird zudringlich.
Frauke reagiert ablehnend, möglicherweise aufgebracht, steckt aber in einer Zwickmühle: Sie ist darauf angewiesen, dass er sie nach Hause bringt, mitten in der Nacht in einem Kaff im Nirgendwo, sie kennt dort niemanden, Handyakku leer und kein Geld in der Tasche. Einfach abzuhauen ist in der Situation keine Option, sie muss sich entweder behaupten, so dass er klein beigibt, oder aber selbst den Ball flach halten.
Ein deutlicher Konflikt – sie will jedenfalls schnellstmöglich nach Hause, braucht dafür seine Kooperation, er rechnet sich vielleicht nach wie vor Chancen aus, sieht in ihrer Abhängigkeit eine Möglichkeit, sie unter Druck zu setzen. Das muss von seiner Seite an dieser Stelle noch gar nicht als Nötigung, Freiheitsberaubung oder sonstwie kriminelles Verhalten gedeutet sein, möglicherweise passt es einfach zu einer (seiner) selbstgerechten Vorstellung von männlich-dominantem Rollenverhalten. Das hängt auch sehr von Fraukes Reaktion ab – wie gesagt gut möglich, dass sie hier taktisch „den Ball flach gehalten“ hat. Ob das seinerseits ignorant-selbstsicheres Handeln war oder ob er eher „auf einem Film“ war angesichts der greifbaren Chance – beides denkbar und möglich.
Im Verlauf dieser Situation denkt sie an den wartenden Chris, es ist schon später als geplant, es wird noch mindestens die Zeit für die Rückfahrt (merklich länger als die vormals gedachten gut 20 Minuten) dauern, der Typ macht noch keine Anstalten, sie zurückzufahren (oder doch, tut es dann aber doch nicht) – jedenfalls, sie will Chris Bescheid geben, dass es noch später wird.
Von außen betrachtet und in Kenntnis des weiteren Verlaufs liegt hier natürlich eine „brenzlige“ Situation vor, man nimmt an, Frauke hätte die Gefahr sehen müssen und Chris geschrieben, wo sie sei und mit wem, und auch der „Schrauber“ hätte die SMS da im Zweifelsfall doch verhindern müssen. Doch ist das zu dem Zeitpunkt wirklich so, also aus Sicht der Beteiligten (nur darauf kommt es an, nicht auf unser Urteil im Nachgang)?
Er hat keine Freiheitsberaubung oder Vergewaltigung auf dem Schirm, so ein bisschen Nötigung zum Sex wird je nach Mindset bestenfalls als Kavaliersdelikt im männlichen Selbstverständnis wahrgenommen, oder angesichts der Gelegenheit selbstgerecht so zurechtinterpretiert. Und schließlich ist sie ja auch freiwillig mitgekommen... Vielleicht übt er sich ja auch in taktischer Zurückhaltung, um ihr Wohlwollen zu gewinnen, „klar, sag deinem Mitbewohner Bescheid, ich bring dich ja auch gleich nach Hause“ – einen Übergriff mit möglicherweise strafrechtlichen Konsequenzen und einen Bedarf an Vertuschung sieht er zu dem Zeitpunkt nicht.
Und Frauke? Wenn sie zum Zeitpunkt der SMS davon ausgeht, dass der „Schrauber“ sie anschließend zurückbringen wird, sie wahrscheinlich keine weitere Grenzverletzung zu erwarten hat, dann ist der Wortlaut der SMS jedenfalls plausibel. An dieser Stelle: Jeder (exakte) Wortlaut einer Äußerung (auch SMS) ist für sich genommen unwahrscheinlich, man könnte immer etwas anders/nicht sagen, immer noch etwas ergänzen, was dann vielleicht wahrscheinlicher wäre. Aber eine der (per se unwahrscheinlichen) Möglichkeiten findet dann nunmal in der Realität statt. Wie gesagt, grundsätzlich unplausibel ist der Wortlaut der SMS nicht. Natürlich wäre auch ein Anruf denkbar, Chris solle sie abholen. Doch zum einen müsste sie dann noch eine halbe Stunde warten, zum anderen wäre Chris dann wohl erheblich angenervt, sie wäre für ihn offensichtlich in eine Opferrolle geraten – sowas vermeiden Menschen nach Möglichkeit.
Wir kennen Frauke als selbstbewusst, eine „laute Person“ (laut ihrer Mutter), die ihren Willen durchsetzen kann – genau das mag ihr in der Situation eine Selbstsicherheit gegeben haben, die sie die Situation nicht richtig einschätzen ließ - weswegen sie keine Gefahr einer weiteren Eskalation gesehen hat, vermeintlich die Kontrolle hatte. Wie gesagt, der „Schrauber“ könnte einen glaubhaften „taktischen Rückzug“ gezeigt haben, ihr vor der SMS die sofortige Rückfahrt zugesagt haben.
Dann versucht er es doch nochmal ihr näherzukommen, Frauke rastet aus, vielleicht kommt es zum Sex oder auch nicht, Frauke redet jedenfalls auf einmal von Nötigung/Vergewaltigung/Freiheitsberaubung, droht damit oder kündigt an, ihn anzuzeigen – oder auch nur, es herumzuerzählen. Erst da realisiert er für sich die Gefahr ernsthafter Konsequenzen.
Der „Schrauber“ weiß nicht, was er tun soll. Vielleicht verlegt er sich aufs Bitten, will von ihr Verständnis, dass er so übers Ziel hinausgeschossen sei, er habe sich halt so in sie verliebt, appelliert auf einer herbeigeredeten Beziehungsebene (die aus seiner Sicht/Wahrnehmung ja irgendwie existiert, nur halt einseitig) – vielleicht sperrt er sie auch einfach ein, um in Ruhe nachzudenken, vielleicht schlägt er ihr den Zahn aus, der später bei den Überresteh fehlt (ab irgendeinem Zeitpunkt muss es so oder ähnlich gewesen sein, vielleicht als Frauke z.B. die Möglichkeit sah, anders als mit ihm nach Hause zu gelangen und Anstalten gemacht hat, einfach gehen zu wollen). Nur einfach gehen lassen kann er sie in der Situation nicht.
Ab da ist es auch für ihn klare Freiheitsberaubung, mögliche strafrechtliche Konsequenzen für sein Handeln sind ihm bewusst, mutmaßlich von Frauke angedroht.
Im weiteren Verlauf: Vielleicht ist er so drauf, dass er bereits früh die Möglichkeit ins Auge fasst, Frauke dauerhaft verschwinden zu lassen. Doch die Tat war bis dahin ja so nicht geplant und gewollt, er empfindet ein großes Entdeckungsrisiko (durch Zeugen, oder Frauke hatte jemandem zuvor von ihm erzählt), da würde eine solche „Flucht nach vorne“ alles nur noch schlimmer machen. Auch wenn sein Verhalten extrem übergriffig war, „kriminelle Energie“ im Sinne von geplant und bewusst ein Verbrechen begehen, das ist nochmal was anderes, hat nicht jeder. Und der Verlauf lässt sein Verhalten, das zu der Situation geführt hat, in einem neuen, bösartigen Licht erscheinen – obwohl er aus seiner Sicht doch gar nichts Böses beabsichtigt, vielmehr auf Einvernehmlichkeit gehofft hatte. Sowas ist wie ein Schlag ins Genick, sein Annäherungsversuch wurde als maximal sozial unverträglich und unangemessen entlarvt. Ich halte da ein Bedürfnis, das „wieder gutzumachen“ für naheliegender, würde annehmen, dass er das mit Frauke irgendwie „klären“ wollte, um sie dann gehenzulassen mit der Sicherheit, dass sie nichts sagen würde, ein Deal sozusagen, von seiner Seite zum einen „nett sein“ und ihr Verständnis gewinnen (sie ist ja auch ein zugewandter warmherziger Charakter), zum anderen ihre Heimkehr im Austausch für ihr Stillschweigen. Nur, er kann sich nicht darauf verlassen, kann das Risiko nicht eingehen – und zwar umso weniger, je länger er sie festhält.
Frauke ihrerseits wird eher früher als später dazu übergegangen sein, darauf einzugehen, ihr Stillschweigen zuzusichern, wenn er sie gehen lässt. Doch er kann nicht ausreichend darauf vertrauen, kann sich wiederholt nicht entschließen, sie gehen zu lassen.
In diesem Szenario wären jedenfalls die Telefonate/SMS Do-So als Solche wie auch inhaltlich völlig plausibel. Am Donnerstag eine vorab besprochene („ich wollte sagen, dass…“) Beschwichtigung als Reaktion auf die begonnene öffentliche Suche, der Ort Hövelhof als Ablenkung von Nieheim auf der entgegengesetzten Seite von PB („Dienstag Nacht SMS aus Nieheim“ wurde am Donnerstag in der Zeitung publik), Freitag Abend und Samstag Nachmittag konkrete Ankündigung der Heimkehr (am Samstag Abend), am Freitag nimmt Frauke den unerwarteten Anruf ihres Bruders Frank spontan an, auch Sonntag spricht sie von Heimkehr, ihre Formulierung „erkläre ich dir, wenn ich zu Hause bin“ (anstatt „kann ich nicht sagen“) zeigt mE, dass sie die Heimkehr als ihr glaubhafte, mehr oder weniger konkrete Perspektive vor Augen hatte, nicht nur so tun musste als ob.
In meinen Augen gut passend für die Situation: Frauke glaubt an ihre Heimkehr, das Thema wurde mit dem Täter konkret besprochen (Fr/Sa). Es ist klar, dass sie nichts über ihn oder den Festhalteort sagen darf, aber sie darf den Angehörigen (über Chris) Bescheid sagen – ihre eigene Motivation dazu ist mir plausibler als ein nur ein Täter, der verschleiern will – wenn überhaupt, dann dies mehr „aus dem Bauch“ als aus rationaler Überlegung und Abwägung Nutzen/Risiko/Aufwand. Denn logisch sinnvoll zur Verschleierung sind die Anrufe mit ihren Inhalten nicht wirklich, Aufwand und Risiko jedoch deutlich.
Angesichts dem Glauben an die Heimkehr, wenn sie dem Täter nur glaubhaft ihre Kooperation zusichern kann, ist auch verständlich, dass sie am Telefon nichts verrät. Angesichts etwaiger Gewaltandrohung wäre ein „Ausplaudern“ nur sinnvoll bei erheblichen Zweifeln und Unglauben daran, dass er sie wieder freilassen würde.
Eigentlich eine ausweglose Situation, zunehmende Verzweiflung auf beiden Seiten. Es wurde aber gerade an dem logisch nicht gangbaren Weg festgehalten: Er lässt sie gehen, wenn sie ihn überzeugen kann, nichts zu verraten. Ist unlogisch, aber mangels Alternativen wird daran festgehalten, darin den Ausweg aus der ausweglosen Situation zu sehen – so lange, bis entweder die Festhaltesituation für den Täter nicht mehr tragbar ist, er sich zu einer Alternative entschließt, oder aber Frauke die Hoffnung aufgibt und keinen Kooperationswillen mehr zeigt.
Wir haben in dem Szenario einen Täter, der (wenn auch selbst verursacht) völlig unfreiwillig in diese Situation und Rolle geraten ist (zumindest seiner Wahrnehmung nach) und viel eher alles „ungeschehen“ machen würde – also Frauke freilassen und sie sagt nichts – als dass er sich auf die Situation „souverän handelnder, krimineller Täter“ einlassen kann/will. Und wir haben eine Frauke, die genau das wahrnimmt: Der Täter will sie eigentlich am liebsten gehen lassen. Darauf gründet ihre berechtigte(?) Hoffnung, der ernsthafte Zweifel daran stellt sich erst mit der Zeit ein, je länger sie festgehalten wird, vielleicht auch mit der Wahrnehmung, dass sich die Haltung des Täters stetig oder auch unmittelbar ändert.
Allein mit rational-logischer Beurteilung der Situation ohne „Psychologie“ ist Wahrnehmung und Handeln der Personen nicht vollständig zu ergründen. Beide pflegen die Hoffnung auf den für sie bestmöglichen Verlauf, dieser ist sogar für beide identisch – bis auf den Punkt, dass Frauke allen Anlass für eine Anzeige hat, unabhängig davon auch nach der Heimkehr ihr Fortbleiben irgendwie plausibel erklären müsste. Und genau das steht eben dem „bestmöglichen Verlauf“ für den Täter im Wege. Dennoch ist Fraukes allererstes Ziel die Heimkehr, und da ist sie sich ja im Grunde mit dem Täter einig.
Wie gesagt, in meinen Augen wäre das eine Situation und Täter-Opfer-Beziehung, in welche sich die allgemein irritierenden Anrufe gut einfügen würden.

Vor dem letzten Telefonat (oder auch erst zu Beginn) kippt Fraukes Zuversicht. Da Do-So täglich ein Anruf kam, Montag jedoch nicht, lässt vorsichtig auf ein Kippen der Situation bereits Sonntag Nacht oder Montag schließen.
Am Dienstag klingt sie laut Karen, als wäre sie in einem desolaten mentalen Zustand (ihren Vergleich „wie KO-Tropfen“ würde ich da nicht zu wörtlich nehmen, nach so einer Woche kann man auch gut ohne Substanzeneinfluss ziemlich zerstört klingen). Ihre Antworten mehr spontane Reaktionen, keine Statements oder „den Schein wahren“ wie bei den vorigen Telefonaten.
Im Verlauf fragt Chris, warum sie fort sei und bietet ihr die mögliche Antwort „wegen einem Typen“ an. Sie verneint, auffällig ist mir hier, wie sie hier ihr „nein“ mit „du weißt doch, ich würde nicht.../du kennst mich doch“ zur Überzeugung untermauert. In diesem Szenario hätte Chris natürlich mit dem „Typen“ den Nagel auf den Kopf getroffen, gleichzeitig würde Frauke tatsächlich nicht freiwillig(!) wegen einem Typen eine Woche wegbleiben, also beides richtig, sozusagen. Ob Frauke hier spontan ihr tatsächliches „ich würde nicht (freiwillig)…“ zum Ausdruck gebracht hat oder wieder voll in der „nichts ausplaudern“-Notwendigkeit war – dass sie Chris´ Nachfrage hier verneint, stellt jedenfalls keinen Widerspruch dazu dar, dass es eben doch „ein Typ“ war.

„Stunden nach dem letzten Anruf“, also wohl irgendwann Mittwoch, wird ihr Handy in der Funkzelle Nieheim erneut kurz eingeschaltet, es findet jedoch kein Anruf statt.
Sofern Nieheim authentisch ist (erste SMS) und dem Täter die Handylokalisierung bewusst ist (angesichts der wechselnden Anrufstandorte wohl definitiv), kann eigentlich nur Frauke selbst das Handy ohne Wissen/gegen den Willen des Täters eingeschaltet haben. An einem Anruf/SMS wurde sie dann gehindert oder war körperlich/mental nicht mehr in der Lage, diesen abzusetzen.

Möglicherweise hat der Täter die Ausweglosigkeit realisiert und sie aktiv getötet, vielleicht auch verdursten lassen. Vielleicht hatte sie gesundheitliche Probleme wegen Dehydrierung und/oder Hitze, die letztlich ihren Tod verursachten, wir wissen nichts über die Bedingungen ihrer Unterbringung.
Denkbar: Frauke erleidet Montag einen Hitzeschaden mit den üblichen Symptomen. Deswegen Montag kein Anruf, deswegen Dienstag ihre schlechte Verfassung, deswegen ihre Verzweiflung am Dienstag: Ihr geht es richtig übel, und der Täter lässt sie auch da nicht gehen, holt keine medizinische Hilfe. Je nach Schwere lässt sich bei einem Hitzeschaden der Tod allein mit kühler Umgebung, ausreichend Wasser und anderen „Hausmitteln“ nicht mehr abwenden.


Das alles natürlich reine Spekulation.
Vielleicht wurde der „Schrauber in Nieheim“ ja identifiziert und entlastet, vielleicht nicht, aber er wars nicht. Andererseits, das Szenario „funktioniert“ natürlich genauso mit einem anderen Täter, nur Fraukes Bekanntschaft und Anlass mit ihm mitzufahren müsste halt entsprechend passen.
Den Ort „Nieheim“ halte ich (in dem Szenario) für authentisch als Ort, wo man Dienstag Nacht hingefahren ist. Ob Frauke dann auch dort festgehalten wurde, ob der Täter von dort stammt – muss nicht sein. In dem Fall, wenn der Täter nach einer Woche zur Ansicht gelangt wäre, dass ihn „Nieheim“ wohl nicht überführen würde, könnte das letzte Einschalten tatsächlich auch vom Täter zur Ablenkung geschehen sein – wobei er da vielleicht auch eine SMS in ihrem Namen abgesetzt haben würde.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Klugscheißer »

9mm hat geschrieben: Dienstag, 20. September 2022, 20:37:44
Bist du dir sicher,dass du auch an der richtigen Stelle geguckt hast ? Wer soll denn interesse daran haben dieses Kreuz (mit dem Hintergrund) zu entfernen ?
Jemand, der dort mit schweren Gerärtschaften gearbeitet hat, und dem es dabei im Weg stand?
Aber vielleicht hat man auch die Familie informiert und sie hat es selbst entfernt?
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

Agatha Christie hat geschrieben: Mittwoch, 21. September 2022, 11:52:44 @HP1

Was ich nachfolgend schreibe, ist nicht auf dich gemünzt, sondern allgemein zu verstehen . Ich schätze Deine Beiträge sehr und hoffe, dass du deinem sachlichen Schreibstil auch künftig treu bleiben wirst. Also bitte nicht persönlich nehmen.

Ich frage mich manchmal, woher manche Hobby-Ermittler(?) ihre vermeintlichen Fakten beziehen und meinen, sie hier zum Besten geben zu können. Sie versuchen, damit ihre oft hanebüchenen Theorien glaubhaft zu streuen, um Diskussionspartner zu finden, das ist schon klar, aber sie verstoßen damit auch eindeutig gegen die Forenregeln und helfen der Wahrheit damit kein Stück weiter.

Vieles, was hier manchmal subtil als vorgebliches Insiderwissen versucht wird rüberzubringen, entbehrt jeder Logik und hat keinen Bestand, wenn man ernsthaft darüber nachdenkt. Und bitte daran denken: Nur jemand, der die Aktenlage genau kennt, kennt auch die Ermittlungsergebnisse und diese sind nicht für die Öffentlichkeit bestimmt.
Man muss also annehmen, dass falsche Informationen der Grund für solche Stories sind oder der Schreiber über eine rege Fantasie verfügt.
Wenn man hier etwas persönlich nimmt, ist man schnell verloren... ;)

Du hast natürlich völlig recht, hier hat so ziemlich niemand Einsicht in die Fallakten, und wenn jemand hier und da inoffizielle Informationen aus erster Hand hat, dann bleibt die Herkunft der Information eher ungenannt.
Nur, wenn man völlig konsequent alles herausfiltert, was nicht aus erster Hand zweifelsfrei belegt ist, dann wäre hier Schweigen im Walde, 95% der Beiträge sinnfrei. Das hielte ich dann doch für eine sehr harte Interpretation.
Natürlich ziehe ich, wie die meisten anderen hier, unser "Wissen" aus Publikationen (die stellenweise auch nicht 100%ig sind) und dem, was hier in der Vergangenheit geschrieben wurde und (zutreffend oder vermeintlich) als Tatsache angesehen wird. Es ist ja schon so, dass da auch vieles im Detail diskutiert und hinterfragt wurde/wird, man gemeinsam zu einer begründeten Annahme einer Tatsache (quasi begründete Arbeitshypothese) gelangt ist. Aber natürlich schleichen sich genauso auch falsche Gewissheiten ein, werden manchmal lieber übernommen als in Frage gestellt. Danke für die Erinnerung jedenfalls. :!:

Wenn ich hier nachgefragt habe, ob N vielleicht durch seine Handybewegung entlastet wurde oder ob der "Schrauber" irgendwann identifiziert wurde, dann frage ich nicht per se nach "Insiderwissen". Gemeint war das vielmehr so, vielleicht ist es bekannt, nur mir eben nicht.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

9mm hat geschrieben: Dienstag, 20. September 2022, 20:37:44 ......
Bauplätze ? Was soll deiner Meinung nach da gebaut werden ?Asylunterkünfte ?
......
Nein, ich dachte da eher an so etwas wie eine Waldgaststätte mit großem Parkplatz für Sportler oder Wanderer usw.
Eltern mit Kindern können dort einkehren und für die Kleinen gibt es einen Spielplatz und einem Streichelzoo.
In meiner Gegend sind in solchen Lokalitäten im Sommer (und auch im Winter) kaum Sitzplätze zu bekommen.

Windräder wären ja auch möglich gewesen. Unsere Regierung will ja in den nächsten Jahren die Erzeugung von Erneuerbaren Energien verstärkt fördern. In Asseln existiert seit ca. 25 Jahren ein großer Windpark.
Beharrlichkeit führt auch zum Ziel!
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von beyourselftonite »

@HP1,

nettes Szenario, allerdings wenig wahrscheinlich, wie du ja selbst einräumst. Ein bis jetzt unbekannter (?) Handwerker, der sich mit einem "Besen" solange abmüht, daran kann man nur glauben, wenn man sich nicht vorstellen kann, dass dieser besagte Schrauber, nicht Besseres zu tun hat, als einen "Stich" klarzumachen. Handwerker haben in aller Regel gute Chancen bei Frauen, und haben idR zu tun. Die müssen nicht einmal besonders gut aussehen. Dass der sich solange mit einem etwas verzogenen, weltoffenen "jungen Ding" wie F.L. abmüht, da muss schon eine ganze Menge mehr dazukommen, dass man sich ein eskaliertes Techtelmechtel vorstellen kann. Müsste dann auch statistisch gesehen häufiger passieren.
Auch wenn der wenig wahrscheinliche Fall eingetreten sein sollte, dass Frauke sich nach dem Pub Besuch noch mit jemanden verabredet hat, so ist doch allein diese Annahme wenig geeignet, dem Täter das sichere Gefühl zu vermitteln, dass sie niemanden von dieser Verabredung erzählt hätte. Weiter möchte ich nicht gehen.

Nein, etwas ganz entscheidenes fehlt:
Die unübersichtliche Lage, die während der WM dieses Verbrauchen mehr wahrscheinlich macht. Da könnte eher jemand die Unterbesetzung der Staatsmacht eiskalt einkalkuliert haben, und Zeit und Umfang der Festhaltesituation entweder geplant oder im gruppendynamischen Prozess durchgezogen haben. Für mich jemand, der keinen Bezug zu Paderborn und Umgebung hatte, der auch nicht (mehr?) lange sich in der Gegend aufhielt. Letzteres ist Spekulation, sicher. Aber dass die WM ein ersehnter Anlass für die Taten gegeben hatte, um sich selbst einen taktischen Vorsprung zu geben, halte ich für gesetzt. Inwieweit Entführung und schließlich die Tötung sowie die Ablage zusammenhängen, steht noch einmal auf einem anderen Blatt.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Klugscheißer »

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"Es gibt sie jedes Jahr: Kriminalverbrechen, die trotz monatelanger polizeilicher Ermittlungen für immer ungelöst bleiben. Das Verschwinden von Frauke Liebs in Paderborn 2006 war ein solcher Fall. Sieben Tage lang sendete sie ihrer Familie verstörende Lebenszeichen per SMS – dann herrschte Stille. Wenige Wochen später wurde ihre Leiche gefunden.
Mit dem Fall Frauke lässt sich also nach wie vor immer noch gut Kasse machen.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

@beyourselftonite

Ganz genau so wird es ziemlich sicher nicht gewesen sein, was grundsätzlich für jedes detaillierte Szenario ohne eindeutig hinreichende Hinweise gilt.

Ob der tatsächlich Handwerker, also hier beruflich Mechaniker ist oder zumindest ernsthaft privat Fahrzeuge repariert, sei dahingestellt. Wie gesagt, vielleicht nur ein Typ, der mal einen Luftfilter selbst gewechselt hat und das Frauke gegenüber als Hobby und Skill aufgeblasen hat, um Eindruck zu schinden. Und vielleicht auch gar nicht der von Frauke benannte "Schrauber", könnte in dem Szenario auch jeder andere sein, der Frauke einen ausreichend guten Anlass bieten könnte, noch "kurz" nach Nieheim mitzufahren. Nur, den "Schrauber" hat sie halt erwähnt, also wird der wahrscheinlich auch real existieren. Naheliegend, den zumindest beispielhaft zu nehmen, bzw. Möglichkeiten um diese Person auszuloten - zumindest so lange völlig unklar ist, ob der identifiziert und entlastet wurde.

Es gibt Typen zuhauf, gerade auch unter den Jüngeren, die sich (gern auch mehr oder weniger regelmäßig) massiv "heimlich verlieben", einen starken, quasi kategorischen Beziehungswunsch entwickeln und lange pflegen, gleichzeitig längerfristig/dauerhaft nicht in der Lage sind, ihr Interesse/Zuneigung aufrichtig zu zeigen.
Woher dieses Defizit kommt, sei dahingestellt - soziale Unsicherheit, Verklemmtheit aufgrund entsprechendem Umgang mit dem Thema Sex im Elternhaus, eindrückliche Misserfolgs-Erfahrungen... letztere fast zwangsläufig, denn mit dieser Strategie landet der Typ viel eher in der ewigen Friendzone als bei der Angebeteten.
Man darf nicht außer Acht lassen, wie ausgeprägt sich dieser Typ gedanklich mit den (möglichen) zukünftigen Gelegenheiten beschäftigt, sie zu treffen, mit ihr zu interagieren. Aus Wunschvorstellung und Phantasie wird da schnell Planung und im Ansatz unaufrichtiger Manipulationswille. Er "ergaunert" sich Zuneigung so weit, bis sie seiner leicht verschobenen Wahrnehmung nach (hoffentlich) seine dann folgende Annäherung akzeptiert, oder sich gar in ihn verliebt hat.
Manchmal ein bisschen zu hilfsbereit, leicht über-aufmerksam, laden gern ein, können manchmal auch leicht aufdringlich rüberkommen - von den Typen gibts mehr als genug, und zumindest die meisten Frauen hier dürften genau wissen, von wem ich rede, und dass das nicht wirklich selten vorkommt. ;)
Jedenfalls, die ausgeprägte Phantasie von Situationen, in denen man sich näherkommt, wird leicht zu mehr oder weniger Planung und Herbeiführen von solchen "zufälligen" Situationen. Dabei eine ausgeprägte Dissoziation: Die Angebetete wird auf einen Sockel gestellt, gleichzeitig ist sein Tun übermotiviert egozentrisch, die Haltung ihr gegenüber achtlos und im Ansatz übergriffig, bei Licht betrachtet.
Wie gesagt, keine große Seltenheit/Unwahrscheinlichkeit - dysfunktionales Sozialverhalten anderer ist in Teilen mein Job. Ob das bei Handwerkern (oder solchen, die tun als wären sie welche) tatsächlich seltener vorkommt, weiß ich allerdings nicht. :D
Die meisten bleiben harmlose unsouveräne Unglückliche, aber die Bandbreite ist da, auch Stalking und Nötigung kommen oft aus genau dieser Ecke, wenn die rechtfertigende Wahrnehmungsverschiebung im Bezug aufs eigene Tun genug ausgeprägt ist.

Ein springender Punkt ist jedenfalls, die Situation Dienstag Nacht wäre ein Paradebeispiel für eine solche "produzierte Situation". Wenn so ein "heimlich Verliebter" sie "zufällig" getroffen und ihr einen ausreichend motivierenden Anlass und vielleicht etwas Überredungskunst geboten hat, dass sie mit begrenzter zeitlicher Perspektive mit nach Nieheim gefahren ist, dann wäre das für ihn ein Volltreffer. Ein Anlass, bei dem er gut rüberkommt (möglicherweise irgendwas Zuvorkommendes, Hilfsbereites - da passend mein Beispiel mit dem günstigen Moped, lässt sich aber sicher auch was anderes finden), ihre Bereitschaft mitzukommen wahrgenommen als vielversprechender Vertrauensbeweis, die garantiert längere ungestörte Zweisamkeit, letztlich ihre Abhängigkeit von ihm, davon, dass er sie auch wieder heimfährt. Der letzte Punkt zunächst mal weniger explizit als Druckmittel wahrgenommen, aber ein gewichtiges Element für sein Bedürfnis, Regie zu führen. Insgesamt: Eine Störung von Außen oder vorzeitige Unterbrechung ist nicht zu erwarten.
Eine heimliche Verabredung Fraukes nach dem Pubbesuch halte ich auch für recht unwahrscheinlich.

Um es mal spekulationsunabhängiger zu sagen:
Wenn Frauke freiwillig mit jemandem mitgefahren ist, begab sie sich in eine hochgradige Abhängigkeitssituation - nachts auf dem Dorf, kennt dort niemanden (wusste zumindest bis vor kurzem nicht, wo Nieheim eigentlich liegt), Handy leer, kein Geld. Da stellt sich die Frage nach dem Anlass unter Berücksichtigung dessen, dass trotz wohl intensiver Ermittlung in ihrem näheren/bekannten Umfeld niemand gefunden wurde, mit dem sie nach Nieheim gefahren ist oder plausibel motiviert unwiderlegt gefahren sein könnte.
Und wenn es schon beim Einsteigen unfreiwillig war? Kein Täter schreibt diese SMS oder gibt den Inhalt entsprechend vor. "Komme später" - wenn er sie nur kurz festhalten wollte, gäbe es kaum überhaupt eine SMS. Und wenn längerfristiges Festhalten (oder zeitnaher Mord) geplant war und die SMS verschleiern sollte - ein lapidares "komme später" hält höchstens bis zum nächsten Morgen, zumindest ohne ergänzende Mitteilung zeitig am Mittwoch völlig unplausibel. Und diese "Ergänzung" kam erst Donnerstag, von Ort und Inhalt wie zugeschnitten als Reaktion auf die öffentliche Suche am Donnerstag. Geplante "Fortsetzung" einer vom Täter diktierten SMS von Dienstag Nacht? Wohl kaum.
In meinen Augen ist eine täterbestimmte Nieheim-SMS ziemlich unwahrscheinlich - aber das wurde ja in der Vergangenheit ausgiebig und kontrovers diskutiert. Aber hier geht es ja nur um Möglichkeiten, nicht darum, ein Szenario zu "beweisen". Belassen wir es hier bei "beides möglich" und geben beiden spekulativen Handlungssträngen ihre Daseinsberechtigung.

Wäre Frauke auf so einen Typen hereingefallen? MMn gut möglich. Wir reden hier nicht unbedingt von einem offenkundig sozial unbeholfenen, linkischen Typen, bei dem frau mit großer Wahrscheinlichkleit ausreichend auf Abstand gehen würde. Das Defizit liegt nicht in vordergründigem inadäquaten Sozialverhalten, sondern in der Unfähigkeit, in sexuellen/erotischen und Beziehungsdingen offen und aufrichtig aufzutreten (und sich dem Risiko ebenso offener Ablehnung zu stellen), sowie der Bereitschaft, stattdessen seine diesbezüglichen Ziele unaufrichtig und manipulativ anzustreben. Derjenige kann durchaus vertrauenerweckend auftreten, seine Ambitionen über weite Strecke gut hinter Freundschaftlichkeit verbergen.
Und Frauke wird so beschrieben, dass sie schnell mit Leuten in Kontakt kam, auch "mit schrägen Typen gut konnte", überhaupt nicht der Typ, der z.B. bei etwas komischen Außenseitertypen instinktiv auf Abstand gehen würde, im Gegenteil.

Hier auch mal die Perspektivumkehr: Frauke - zugewandt, interessiert, verständnisvoll, optimistisch, auf unkomplizierte Art überdurchschnittlich sozialkompetent - genau der Typ Angebetete, der hier möglichen Erfolg verheißt. Gut für freundschaftlichen/kumpelhaften Umgang auch mit einer gewissen Verbindlichkeit, genau der Typ, der zur Strategie unseres Kandidaten passt.
Es sind die Normalen, die Umgänglichen, menschlich Interessierten, die auch an einem unverfänglichen, flirtfreien Umgang Interesse zeigen, die unserem Typen als "aussichtsreich" ins Auge fallen, bei denen ein "Erstkontakt" in seinem Sinne leicht gelingt.
In meinen Augen: Frauke ein auffällig passendes Opfer in diesem Szenario bzw. für einen derartigen Tätertyp.

Wenn du das so darstellst, dass da jemand "nichts Besseres zu tun hat, als einen Stich klarzumachen", burschikos von "eskaliertem Techtelmechtel" redest, dann biegst du meine Darstellung mutwillig auf einen ganz anderen Tätertyp um, so dass es unglaubwürdig wird. Nein, ich rede in meinem Szenario nicht von einem mehr oder weniger attraktiven Handwerker, der als solcher natürlich selbstbewusst souverän "Stiche klarmacht", wenn ihm danach ist.
Nix für ungut, aber die Umdeutung geht dann doch etwas zu weit, meine ich.

Wenn ein Täter Fraukes Äußerungen bei den Telefonaten (zumindest inhaltlich) vorgibt, dann doch nur mit dem Ziel, beim "Publikum" etwas zu erreichen, den Eindruck zu erwecken, die Situation sei so, wie Frauke es Chris gegenüber darstellt. Für den Donnerstag-Anruf passt das zeitlich wie inhaltlich. Aber fährt so ein Täter mit Frauke am hellichten Samstag Nachmittag in ein belebtes Gebiet (der nördliche Teil von Mönkeloh ist auch Gewerbe- nicht nur Industriegebiet - großer Supermarkt, Imbissläden und so, da ist auch Samstag Nachmittag ordentlich Publikumsverkehr) um sie konkret sagen zu lassen, sie komme am selben Abend nach Hause? Da ist doch die Irritation und Beunruhigung wenige Stunden später um so größer, wenn sie eben doch nicht auftaucht. Dieser Anruf hat in meinen Augen kaum einen erkennbaren Nutzen für den Täter, stellt gleichzeitig mit Zeit und evtl. Ort ein weit deutlicheres gefühltes oder auch tatsächliches Risiko dar als die spätabendlichen Anrufe.
Ob sich Frauke die Anrufe nun "erbettelt" hat, wie Karen mutmaßt, oder ob der Täter sie ihr situationsbedingt mehr oder weniger zugestehen musste - dieser Anruf war mMn kein "Täterhandeln". Wenn der Inhalt nicht diktiert war, sondern Fraukes eigene gewollte Äußerung, dann glaubte sie auch tatsächlich an die Heimkehr am Samstag Abend (Zweifel daran natürlich bis zu einem gewissen Grad möglich). Da passt für mich das Bild des "Erbettelns" irgendwie nicht - ist aber nur ein Eindruck, ist argumentativ soweit unbearbeitet.
Auch Freitag und Sonntag sehe ich eine im Bezug auf das Gesagte souveräne Frauke - natürlich mit der Einschränkung, was sie nicht sagen darf - und das letzte Telefonat am Dienstag sowieso: Da ist die Vorstellung eines den Text vorgebenden Täters zumindest bei einigen Passagen recht absurd, meine ich. Mal abgesehen von der Frage, wie das in diesem Telefonat, im Gegensatz zu den anderen weit mehr Gespräch als Statement/Ankündigung, praktisch überhaupt erfolgreich abgelaufen sein soll.

Jedenfalls, in welchem Szenario findet zunächst ein zumindest im Nachhinein leicht durchschaubarer Beschwichtigungs-/Verschleierungsanruf statt, im Anschluss dann jedoch Anrufe einer zumindest in weiten Teilen selbst formulierenden Frauke, die (bis Sonntag) tatsächlich an ihre baldige Heimkehr glaubt. Anrufe, die mit ihrem Inhalt (Sa, Di) aus Täterperspektive kaum einen Nutzen bringen, eher sogar kontraproduktiv sind?


Zum Schluss noch ein Gedanke zum Thema "Wahrscheinlichkeit".
Von den vielen Menschen, die hier leben, verschwinden nur relativ wenige aus ihrem Alltag, um dann irgendwann später tot aufgefunden zu werden. Und kaum einer davon tätigt noch eine Zeitlang Anrufe, während gleichzeitig praktisch mit Sicherheit von einem Fremdverschulden ausgegangen werden muss und gleichzeitig keinerlei Anzeichen einer Flucht/sich Verstecken oder einer Erpressung vorliegen, welche die Anrufe passend rahmen könnten.
Kurz, dies ist ein ausgesprochen ungewöhnlicher Fall, und es ist anzunehmen, dass seine Voraussetzungen für sich genommen wie auch im Zusammenwirken nicht durchweg "gewöhnlich" sind - sonst gäbe es eine gewisse Anzahl Fälle mit mehr oder weniger auffälligen Parallelen.
In sofern würde ich nicht zu restriktiv mit dem Kriterium "(un)wahrscheinlich" umgehen - grundsätzlich gilt natürlich immer, das Wahrscheinliche ist am wahrscheinlichsten. Aber die Plausibilität muss natürlich zuallererst passen.

Der "unwahrscheinliche Moment" in meinem fiktiven Szenario liegt wohl dort, wo der Täter zu einer offenen Freiheitsberaubung übergeht und in Folge daran festhält. Ich sehe da viel eher Panik im Hintergrund als "balls of steel", aber unwahrscheinlich ist es wohl schon, dass das einer durchzieht.


Den Gedanken, die "Sondersituation WM" als bedeutsamen Faktor anzunehmen, hatte ich auch schon und habe dazu zwei oder drei Gedankengänge, die allerdings andere Richtungen als deine Überlegungen nehmen. Aber "fehlt" da zwangsläufig etwas Entscheidendes? Nein, die WM könnte genauso auch relativ bedeutungslos sein, zumindest keine entscheidende Rahmenbedingung sein. Zumindest in meinem obigen Szenario spielt sie halt keine nennenswerte Rolle. ;)
9 mm

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von 9 mm »

Es wäre sehr hilfreich für einige User sich ersteinmal komplett in den Frauke Liebs Mordfall einzulesen,bevor öffentlich Fragen gestellt werdendie sich bei umfassender Kenntnis erübrigen würden.

2006/2007 hat die Polizei - gemäß Einschätzung der Düsseldorfer Profiler - im Rahmen einer Großfahndung ganz Nieheim "umgekrempelt." Dabei ist die Polizei auf einen 37 jährigen Mann (bzw". Schrauber" ) aufmerksam geworden,der auch im Besitz einer Werkstatt war.Dieser Mann soll von den Ermittlern besonders ins Visier genommen worden sein.Einsatz von speziellen Spür- Hunden,Haus-und Werkstattdurchsuchungen etc. ergaben ein negatives Resultat.
Ob das der "Schrauber" ist,den Frauke ihrer Mutter gegenüber erwähnte,kann ich nicht sagen /beurteilen.
9 mm

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von 9 mm »

Klugscheißer hat geschrieben: Freitag, 23. September 2022, 15:35:20 Mit dem Fall Frauke lässt sich also nach wie vor immer noch gut Kasse machen.
Klugscheisser, das "Kasse machen " (wie du es titulierst) ist doch in allen Bereichen so. Jede Zeitung hat das Ziel täglich so viele Exemplare wie möglich zu verkaufen. Logich und nachvollziehbar. Wie heißt das im Volksmund : "Ohne Moos nichts los !" "Geld regiert die Welt !"

Oder zielt deine Aussage auf etwas anderes ab ?
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