MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[9 mm]

Nun kenne ich nicht den kompletten Inhalt von WB und NW.
Das ist kein Zufall, das ist üblich, dass die Blätter voneinander abschreiben.

Geht das denn so einfach ? Ich dachte bis dato immer,dass Presseartikel urheberrechtlich geschützt sind ?

[Klugscheißer]

Geht das denn so einfach ? Ich dachte bis dato immer,dass Presseartikel urheberrechtlich geschützt sind ?

Das ist schon richtig.
Hier hat das WB aber ein Presseportal https://www.presseportal.de/nr/66306

[Gravity]

Hallo zusammen,

2016 wurde in diesem Thread ja schon von Klara Fall in den Raum geworfen, ob nicht ein Zusammenhang zwischen Christan F. (Fall Maria Baumer) und dem Mord an Frauke Liebs bestehen könnte. Es gibt hier mehrere Parallelen, aber die kann man eh nachlesen, wenn man möchte.

Meine Frage ist ob ihr wisst, ob man Christian F 100% ausschließen kann. Weil z.B. bereits offiziell thematisiert wurde und geprüft wurde, wo sich Christian F in der fraglichen Zeit aufgehalten hat.

Ich weiß es ist weit hergeholt, aber ihr kennt das bestimmt, wenn in eurem Kopf so ein Gedanke feststeckt, den man einfach abschließen möchte. Ich wollte jetzt aber nicht beide Threads nochmal (genau) durchforsten, ob ich selbst auf die Antwort stoße. Mit der (Schnell-)Suche habe ich keine befriedigende Antwort gefunden.

[Zodiaca]

Ich frage mich, welches Alibi überhaupt zu 100% Stichhaltig ist?!

Und wenn ich ein Mörder von XY wäre... Warum hätte ich mich nicht von dem Ort nach 20 Jahren entfernt? Welche Hinweise sollten nach so langer Zeit noch gefunden werden?

Ganz ehrlich? Die Tätee müssten weit über 30 sein, vllt selbst Familie oder weg gezogen...

Nur ein Psycho würde sich einen Frauke Schrein in seiner Wohnung erhalten...

[ocram84]

Ich frage mich, welches Alibi überhaupt zu 100% Stichhaltig ist?!

Und wenn ich ein Mörder von XY wäre... Warum hätte ich mich nicht von dem Ort nach 20 Jahren entfernt? Welche Hinweise sollten nach so langer Zeit noch gefunden werden?

Ganz ehrlich? Die Tätee müssten weit über 30 sein, vllt selbst Familie oder weg gezogen...

Nur ein Psycho würde sich einen Frauke Schrein in seiner Wohnung erhalten...

... und nur ein Psycho hält jemanden gefangen, lässt sie telefonieren und bringt sie um.

Im Fall Lolita Brieger lag die Leiche, das was aus Tätersicht niemals gefunden werden durfte, direkt vor der Haustür des Täters. Es würde mich nicht wundern, wenn die doch zahlreichen Dinge, die mit Frauke verschwunden sind, noch im Besitz des Täters sind. Bzw. in seiner unmittelbaren Umgebung. Das gibt Sicherheit.

Und Sicherheit, das wissen wir, war ihm sehr wichtig.

[z3001x]

... und nur ein Psycho hält jemanden gefangen, lässt sie telefonieren und bringt sie um.

Im Fall Lolita Brieger lag die Leiche, das was aus Tätersicht niemals gefunden werden durfte, direkt vor der Haustür des Täters. Es würde mich nicht wundern, wenn die doch zahlreichen Dinge, die mit Frauke verschwunden sind, noch im Besitz des Täters sind. Bzw. in seiner unmittelbaren Umgebung. Das gibt Sicherheit.

Und Sicherheit, das wissen wir, war ihm sehr wichtig.

Bei Lolita Brieger war gerüchteweise in dem Eifel-Dorf einigen bis vielen bekannt, dass ihre Leiche unter der Müllkippe liegt. Mütter verboten angeblich ihren Kindern da zu spielen. "Geh da weg, da liegt die Lolita" heiß es jedenfalls in einer Doku von einer Zeugin.

Der Höxter-Bosseborn-Wilfried-W. hatte z.B. noch Handys von Opfern, nach 5-10 Jahren. Vll nicht als Trophäen, sondern eher aus Messi-ismus, aber sie wurden jedenfalls gefunden. Daher kann man sowas jedenfalls nicht ausschließen, und Probieren geht über Studieren. Diese perfekte Logik im Vor-, Während- und Nachtatverhalten, die man Tätern oft unterstellt, ist jedenfalls selten Wirklichkeit. Meistens haben sie einfach Glück, wenn sie unentdeckt bleiben, weil die wichtigen Beweise nicht gesichert werden konnten, oder Maßnahmen zu spät eingeleitet wurden, oder Nichtbeachtung/Fehleinschätzungen von Zeugenaussagen usw....
Selbst wenn keine schlagenden, überführenden Beweise gesichert werden können, können ja weiche Indizien gefunden werden, wie z.B. starke Beschäftigung mit dem Fall (wobei dann wären viele verdächtig ...), die sich ggf in einer Anhörung verdichten ließen, jedenfalls im Prinzip. Wenn einer optimal verhört wird, kann er einbrechen, auch wenn vorher gar nichts 100%iges gegen ihn vorlag. Und manche fühlen sich ja auch besser, wenn sie "reinen Tisch" machen.

[ocram84]

Bin ich komplett bei dir @z3001x.

Wenn der erstmal da sitzt, und ein richtig guter Vernehmer im Raum ist, dann bricht er. Er hat ja eine Menge zu erzählen.

[Monsterenergy77]

Wenn ich mich recht entsinne, hat der Mörder von Johanna Bohnacker auch nach all den Jahren noch in der Nähe gewohnt. Von daher liegt bei mir der Verdacht Nahe, das auch der Täter im Falle Liebs aus der Gegend Paderborn kommt und ggf. auch immer noch dort wohnt.

[Agatha Christie]

Wenn ich mich recht entsinne, hat der Mörder von Johanna Bohnacker auch nach all den Jahren noch in der Nähe gewohnt. Von daher liegt bei mir der Verdacht Nahe, das auch der Täter im Falle Liebs aus der Gegend Paderborn kommt und ggf. auch immer noch dort wohnt.

Ich habe von Anfang an vermutet, dass der Täter aus der Gegend stammt. Ob er mittlerweile weggezogen ist? Das wäre gut möglich, denn In 16 Jahren verändern Menschen schon mal ihren Lebensmittelpunkt. Aber Asseln ist ein kleiner Ort und in kleinen Orten wohnen die angestammten Familien auch mit den erwachsenen Kindern oft sehr lange Zeit zusammen unter einem Dach in eigenen Immobilien. Es wäre daher nicht gänzlich ausgeschlossen, dass sich die vermissten Gegenstände aus Fraukes Besitz noch irgendwo im Elternhaus befinden könnten, vielleicht verpackt in Kartons, die der Täter beim Auszug stehenließ und aus den Augen verlor, weil die Eltern im Laufe der Jahre mehrmals umgeräumt haben.

[Klugscheißer]

Der Höxter-Bosseborn-Wilfried-W. hatte z.B. noch Handys von Opfern, nach 5-10 Jahren. Vll nicht als Trophäen, sondern eher aus Messi-ismus, aber sie wurden jedenfalls gefunden.

Bist du sicher?
Annika verstarb 2014 und Susanne 2016, unmittelbar danach erfolgte die Hausdurchsuchung.
Dass eine Vielzahl von Handys gefunden wurde, das ist richtig. Aber dass die Opfern zugeordnet werden konnten, dazu ist mir nur bekannt, dass Angelika das Handy von Annika nutzte, um deren Mutter über zwei Jahre hinweg Nachrichten zukommen zu lassen.
Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

[HP1]

Diese perfekte Logik im Vor-, Während- und Nachtatverhalten, die man Tätern oft unterstellt, ist jedenfalls selten Wirklichkeit. Meistens haben sie einfach Glück, wenn sie unentdeckt bleiben (...)

Volle Zustimmung.
Was ein Täter (oder genauso auch ein Opfer) in der durch Stress und andere Emotionen aufgeladenen Situation tut und lässt, stimmt höchstens teilweise damit überein, was unsereiner von außen als Unbeteiligte im Nachgang für naheliegend halten. Der Gedankengang "logisch sinnvoll - plausibel - wahrscheinlich" ist nunmal eine Milchmädchenrechnung, die nicht immer aufgeht und insbesondere selten ein "kann nur so gewesen sein, jedes andere Verhalten wäre weniger sinnvoll" zulässt. Dass die Menschen auch generell verschiedene Wahrnehmungsmuster und Erfahrungswerte haben, deswegen Situationen unterschiedlich einschätzen, kommt hinzu.
Dennoch, Menschen treffen ihre Handlungsentscheidungen in aller Regel aus für sie(!) zu dem Zeitpunkt(!) guten Gründen, die Motivationen lassen sich idR auf die "Basics" Lustgewinn und/oder Leidvermeidung runterbrechen, also auf emotionale Beweggründe. Dabei kommt nunmal nicht immer logisch naheliegendes Verhalten heraus. Aber man kann es doch mit einer Perspektivübernahme in diesem Sinne mehr oder weniger nachvollziehen, bzw. mögliche Hergänge bzgl. Täterverhalten spekulativ ausloten.

[Monsterenergy77]

Da ich jetzt nicht alle 500 Seiten durchlesen konnte. In wie fern wurde eigentlich in Richtung Englische Soldaten ermittelt?

Das Frauke zu jemanden fremdes ins Auto gestiegen ist kann ich mir nicht vorstellen. Ihre Familie sagt das passt nicht zu ihr & den Erzählungen nach schätze ich sie auch nicht so ein. Zumal sie es ja nicht weit nach Hause hatte.

Taxi? In einem Poadcast habe ich gehört sie hätte nur 3€ mitgehabt. Woher kommt diese Summe von 3€.

Die Straßen waren ja den Erzählungen nach voll Aufgrund der WM.Hätte sie jemand einfach mitgezerrt,hätte das sicher jemand mitbekommen oder sie hätte Hilfe rufen können.

Was mich auch noch beschäftigt. Wo wurde sie unbemerkt festgehalten? Das muss man ja auch vorher überlegen oder sogar vorbereiten.

[HP1]

@Monsterenergy77

Die Befragungen/Ermittlungen zu britischen Soldaten wurden nicht von den deutschen Behörden, sondern von den Briten intern durchgeführt, die Ergebnisse dann wohl den deutschen Behörden übermittelt. Inhaltlich ist darüber mW nichts öffentlich bekannt.
Es ist klar, dass Isabellas damaliger Freund und heutiger Ehemann hier als Zeuge befragt wurde (war am Abend des Verschwindens mit dabei im Pub), und ich gehe davon aus, dass unter den Pubbesuchern einige weitere Angehörige der britischen Streitkräfte waren. Ich nehme an, die wurden auch von den Briten intern ermittelt und befragt.
Die Möglichkeit ist ein naheliegender Gedanke, da zu der Zeit viel britisches Militär in PB stationiert war, viele davon alleinstehende junge Männer. Dass es hier konkrete Hinweise gegeben hätte, die sich gar zu einem Verdacht (konkret oder allgemein) verdichten würde, davon weiß ich allerdings nichts.
Manche sehen in dem Insider in der SMS von Dienstag Nacht ("nicht gegen England") einen versteckten Hinweis auf einen englischsprachigen Täter, das halte ich allerdings für etwas weit hergeholt. Sofern zu dem Zeitpunkt schon eine Unfreiwilligkeit Fraukes vorlag und der Täter die SMS mitlesend (oder vorgebend) kontrollierte, wäre einem britischen Täter das "England" jedenfalls aufgefallen und er hätte den Versand in diesem Wortlaut eher nicht gestattet.

Freiwillig in ein fremdes Auto? Ich hatte mal den Gedanken, vielleicht ist sie unterwegs mit dem Fuß umgeknickt und hat jemanden mit Auto an der Straße gefragt, ob er sie kurz heimfahren könne. Dann auch ein Unbekannter - in puncto Risiko/"würde sie nie machen" ist es ja ein großer Unterschied, ob man von jemandem angequatscht wird oder aus gutem Grund selbst auf jemanden zugeht, zB um nach Hilfe zu fragen. Es wird ja auch so dargestellt, dass Frauke keine Probleme damit hatte, Leute anzuquatschen, aktiv Kontakt herzustellen. Ist aber nur eine Möglichkeit ohne greifbaren Hinweis darauf, dass es genau so gewesen sein könnte.

[z3001x]

@Klugscheißer

Bist du sicher?
Annika verstarb 2014 und Susanne 2016, unmittelbar danach erfolgte die Hausdurchsuchung.
Dass eine Vielzahl von Handys gefunden wurde, das ist richtig. Aber dass die Opfern zugeordnet werden konnten, dazu ist mir nur bekannt, dass Angelika das Handy von Annika nutzte, um deren Mutter über zwei Jahre hinweg Nachrichten zukommen zu lassen.

Also laut Presse wurden wohl insgesamt ~20 Handies gefunden, die "sowohl Tätern als auch Opfern" zugeordnet wurden, im "Höxterhaus". Es wurden darauf Videos von 8 unterschiedlichen Opfern gefunden. Außerdem wurde ein Handy gefunden, dass sich in der Funkzelle von Frauke Liebs Leichenfundort eingeloggt hatte.
Okay, mit der zeitlichen Aussage, 5-10J, was Opferhandys angeht, die ist ungenau, weil eig nicht gesagt wurde, wie weit das zurückgeht, vll im Prozess. Vll geht das also nicht soweit zurück, unklar.
Die 10 Jahre müssen sich logisch gesehen stand 2016 auf die Einwahl in die Fundort-Funkzelle beziehen, bei Frauke. (Sonst wäre es eine Null-Aussage, wenn es sich zB 2012 da eingewählt hätte).
Ist kein Opferhandy, aber eines wodurch sich jmd verdächtig macht.

https://www.bild.de/news/inland/folter/ ... .bild.html
https://www.morgenpost.de/vermischtes/s ... alten.html

[Monsterenergy77]

@Monsterenergy77

Die Befragungen/Ermittlungen zu britischen Soldaten wurden nicht von den deutschen Behörden, sondern von den Briten intern durchgeführt, die Ergebnisse dann wohl den deutschen Behörden übermittelt. Inhaltlich ist darüber mW nichts öffentlich bekannt.
Es ist klar, dass Isabellas damaliger Freund und heutiger Ehemann hier als Zeuge befragt wurde (war am Abend des Verschwindens mit dabei im Pub), und ich gehe davon aus, dass unter den Pubbesuchern einige weitere Angehörige der britischen Streitkräfte waren. Ich nehme an, die wurden auch von den Briten intern ermittelt und befragt.
Die Möglichkeit ist ein naheliegender Gedanke, da zu der Zeit viel britisches Militär in PB stationiert war, viele davon alleinstehende junge Männer. Dass es hier konkrete Hinweise gegeben hätte, die sich gar zu einem Verdacht (konkret oder allgemein) verdichten würde, davon weiß ich allerdings nichts.
Manche sehen in dem Insider in der SMS von Dienstag Nacht ("nicht gegen England") einen versteckten Hinweis auf einen englischsprachigen Täter, das halte ich allerdings für etwas weit hergeholt. Sofern zu dem Zeitpunkt schon eine Unfreiwilligkeit Fraukes vorlag und der Täter die SMS mitlesend (oder vorgebend) kontrollierte, wäre einem britischen Täter das "England" jedenfalls aufgefallen und er hätte den Versand in diesem Wortlaut eher nicht gestattet.

Freiwillig in ein fremdes Auto? Ich hatte mal den Gedanken, vielleicht ist sie unterwegs mit dem Fuß umgeknickt und hat jemanden mit Auto an der Straße gefragt, ob er sie kurz heimfahren könne. Dann auch ein Unbekannter - in puncto Risiko/"würde sie nie machen" ist es ja ein großer Unterschied, ob man von jemandem angequatscht wird oder aus gutem Grund selbst auf jemanden zugeht, zB um nach Hilfe zu fragen. Es wird ja auch so dargestellt, dass Frauke keine Probleme damit hatte, Leute anzuquatschen, aktiv Kontakt herzustellen. Ist aber nur eine Möglichkeit ohne greifbaren Hinweis darauf, dass es genau so gewesen sein könnte.

Danke für deine Information & Einschätzung!!! Klar,eine Situation kann sich schlagartig ändern,die man vielleicht anders einschätzt als sie in Wirklichkeit ist.

[HP1]

@Monsterenergy77

Ja, es ist ja weit verbreitet, dass man manches im Nachhinein anders einschätzt, wenn einem die Folgen bekannt sind. Und insbesondere von außen betrachtet will man es oft gern hinterher schon vorher gewusst haben.
Auch findet bei einer Perspektivübernahme so gut wie immer auch eine Übertragung statt, die eigene Wahrnehmung, Werturteile usw. beeinflussen unsere Einschätzung zum Innenleben der betreffenden Person. Manches davon mag einem selbstkritisch zugänglich sein, anderes nicht.
Auf der Suche nach Gewissheiten zu einem unklaren Hergang helfen natürlich kategorische/allgemeingültige Einschätzungen besonders weiter - wenn sie denn zutreffen. Doch in der Realität handeln Menschen nunmal in konkreten, individuellen Situationen. "Würde xy nie tun" gilt halt höchstens so lang, bis xy es dann doch tut. Letztlich ist bei den meisten Menschen die konkrete Motivation einschlägiger als gewohnte Verhaltensmuster oder kategorische Überzeugungen, alles eine Frage des geeigneten Anlasses. Hart begrenzt wird das lediglich dadurch, was die Person schlicht nicht in der Lage ist zu tun.
Handlungsentscheidungen sollen etwas bezwecken, sind entsprechend zielgerichtet und zumindest in halbwegs normaler psychischer Verfassung auch von einer ausreichenden Erfolgserwartung begleitet.

Das klingt vielleicht so, als könnte jeder Beteiligte beliebig alles Denkbare getan haben, oder auch nicht - so als wäre es sinnfrei, überhaupt darüber nachzudenken und zu spekulieren. Das ist natürlich nicht richtig.
Aber die Frage stellt sich anders. Nicht "welches Handeln wäre am sinnvollsten" sondern vielmehr "welche Anlässe und Bedingungen könnten hinreichend sein für dieses oder jenes Handeln im Handlungsspielraum der Person". Je mehr das Handeln vom Erwartbaren abweicht, desto triftiger (für die Person, nicht per se nach unserer Einschätzung) ist idR der Anlass.

Also laut Presse wurden wohl insgesamt ~20 Handies gefunden, die "sowohl Tätern als auch Opfern" zugeordnet wurden, im "Höxterhaus". Es wurden darauf Videos von 8 unterschiedlichen Opfern gefunden. Außerdem wurde ein Handy gefunden, dass sich in der Funkzelle von Frauke Liebs Leichenfundort eingeloggt hatte.
Okay, mit der zeitlichen Aussage, 5-10J, was Opferhandys angeht, die ist ungenau, weil eig nicht gesagt wurde, wie weit das zurückgeht, vll im Prozess. Vll geht das also nicht soweit zurück, unklar.
Die 10 Jahre müssen sich logisch gesehen stand 2016 auf die Einwahl in die Fundort-Funkzelle beziehen, bei Frauke. (Sonst wäre es eine Null-Aussage, wenn es sich zB 2012 da eingewählt hätte).
Ist kein Opferhandy, aber eines wodurch sich jmd verdächtig macht.

Um wirklich verdächtig zu sein, müsste sich das betreffende Handy im Zeitraum der möglichen Ablage in der Zelle befunden haben, und zwar für eine deutlich längere Dauer als nur zur Durchfahrt auf der L817. Wäre das aber der Fall, würde W wohl nach wie vor als Verdächtiger gehandelt werden, sofern er nicht zweifelsfrei entlastet wurde (ist mir nicht bekannt, hatte hier mal danach gefragt).

Mal zum zeitlichen Ablauf: Fraukes Überreste werden 2-3 Monate nach der Ablage gefunden. Handydaten zum Ort und fraglichen Zeitraum werden gesichert. Die betreffende Nummer fällt offenbar nicht besonders auf, also durch längere Verweildauer bei gleichzeitig ansonsten keinem oder nur sporadischem Auftreten in der Funkzelle. Erst Jahre später wird nach möglichen Querverbindungen zwischen W und FL gesucht, die gefundene Übereinstimmung nährt jedoch nicht ausreichend einen haltbaren oder gar hinreichenden Verdacht.
Für mich klingt das viel eher nach dem Bewegungsprofil einer zufälligen Durchfahrt im fraglichen Zeitraum, nichts weiter.

[Gast]

Mal zum zeitlichen Ablauf: Fraukes Überreste werden 2-3 Monate nach der Ablage gefunden.

Sagst Du. Es gibt öffentlich keinen einzigen Beleg dafür, daß Frauke dort wo sie aufgefunden wurde, tatsächlich 2 - 3 Monate gelegen hat. Ich will nicht sagen, daß es nicht so war. Aber es gibt durchaus ein paar Hinweise darauf, daß es nicht so gewesen sein könnte. Man führe sich dazu die Aussagen des Jägers, der Frauke gefunden hat, aus Stern Crime mal zu Gemüte.

[Agatha Christie]

Sagst Du. Es gibt öffentlich keinen einzigen Beleg dafür, daß Frauke dort wo sie aufgefunden wurde, tatsächlich 2 - 3 Monate gelegen hat. Ich will nicht sagen, daß es nicht so war. Aber es gibt durchaus ein paar Hinweise darauf, daß es nicht so gewesen sein könnte. Man führe sich dazu die Aussagen des Jägers, der Frauke gefunden hat, aus Stern Crime mal zu Gemüte.

Und was soll der Jäger gesagt haben?

[Gast]

Jäger: "Ja, an dem nahegelegenen Weg gingen auch schon mal Spaziergänger her."

Stern Crime: "Warum, glauben Sie, hat man den Leichnam dann nicht früher gefunden?"

Jäger: "Es ist überraschend, dass es so lange gedauert hat, bis man sie fand. Ich habe da auch keine Erklärung."

Es gibt noch ein paar Hinweise / Indizien mehr darauf, daß Frauke dort nicht die ganze Zeit lag, aber das führt hier zu weit. Wer schon mal eine Leiche im Wald aufgefunden hat, weiss wovon ich spreche.

[Agatha Christie]

Jäger: "Ja, an dem nahegelegenen Weg gingen auch schon mal Spaziergänger her."

Stern Crime: "Warum, glauben Sie, hat man den Leichnam dann nicht früher gefunden?"

Jäger: "Es ist überraschend, dass es so lange gedauert hat, bis man sie fand. Ich habe da auch keine Erklärung."

Es gibt noch ein paar Hinweise / Indizien mehr darauf, daß Frauke dort nicht die ganze Zeit lag, aber das führt hier zu weit. Wer schon mal eine Leiche im Wald aufgefunden hat, weiss wovon ich spreche.

Der Jäger sagt nur das, was jeder sich auch fragt: Warum hat es so lange gedauert, bis man sie gefunden hat? Auch wenn dort "auch schon mal Spaziergänger" in der Nähe der Fundstelle vorbeiliefen, heißt das nicht, dass sie Frauke auf dem Weg liegend hätten vorfinden müssen. Wie wir wissen, hatte der Täter den Ablageplatz gut gewählt und geschickt getarnt. Und man darf nicht vergessen, dass Hochsommer war, als sie abgelegt wurde. Leichen verwesen dann sehr schnell und schon nach ein paar Tagen gibt es keine Geruchsspuren mehr. Die Gefahr, dass Fraukes Leichnam hätte entdeckt werden können, war für den Täter also höchstens ein paar Tage akut.