MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

[z3001x]

Da wäre doch auch von Interesse zu erfahren wie viel Telefongespräche, seitens der Langenlonks auf dieser Tour von Deutschland in die Niederlande, gemacht wurden.

Also ich kann mir nicht vorstellen dass auf der ganzen Strecke nur ein Telefongespräch geführt wurde in die Niederlande. Ich persönlich wäre da sehr vorsichtig , egal wen, der Verbreitung falscher Tatsachen zu verdächtigen.

Ja gut, Verdächtigen ist nicht so nett. Kommt schneller zurück als man denkt.
Sie haben sicher häufig telefoniert, von ganz vielen Orten.
Aber es ging um das letzte Telefonat - am 7.6.97 zwischen 13:30 und 14:30 Uhr.
Aber wenn jemand, sinngemäß, schreibt, es hab in XY geheißen, sie hätten das letzte Telefongespräch aus Rosenheim geführt und nicht aus Siegsdorf - und in XY nun mal definitiv das Wort Rosenheim nicht ein einiges Mal fällt und auch Rosenheim nicht auf einer Karte gezeigt wird, oder wie auch immer, dann ist das sachlich jedenfalls falsch und schon seltsam, dass es behauptet wird.
Das Thema "Gab es ein Telefonat aus Siegsdorf" wurde in der kurzen Zeit, die ich hier mitmache, mehrfach detailliert erörtert. Wenn nun mal eine Zeuge die Lagendonks sehr spezifisch in ihrem Verhalten beschreibt und der Schwiegersohn sagt sie hätten zwischn 13:30 und 14:30 angerufen und sie vorher in Marquartstein waren, dann ist es jedenfalls ausgeschlossen, dass diese letzte Telefonat aus Rosenheim kam und quasi sicher, dass es aus Siegsdorf kam. Dieser ausführliche Bericht in der SZ wurde ja in enger Zusammenarbeit mit dem Ermittler Stampfl geschrieben. Mich wundert das echt, dass man so glasklare Sachen infrage stellt, dem Eindruck nach nur, weil es die eigene Theorie untergräbt.
Wenn man Fakten nicht in die Theorie reinbekommt, muss man die Theorie anpassen, nicht die Fakten leugnen. Das ist einfach ein Grundsatz in jeder "empirischen" Disziplin

[Jomiko]

Hallo miteinander.
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Ich wohne ja in der Gegend und würde behaupten dass ich derjenige bin der die Örtlichkeiten rund um die letzten Stunden der Langendonks am besten kennt, und deshalb schließe ich das Hölzl als bewusst gesuchten Tatort definitiv aus. Da wären diverse Plätze im gleichen Waldstück bei der Einfahrt zur damaligen Deponie viel besser geeignet und dem Täter wohl auch bekannt. Desweiteren ist das Telefonat in Siegsdorf auf ganz einfache Art und Weise zu der damaligen Zeit ermittelbar gewesen. Da ja in Deutschland jede Telefonzelle eine eigene Nummer hat brauchte man ja nur bei dem holländischen Telefonanbieter die Nummer anfragen von der aus angerufen wurde. Und so fand man halt ganz einfach Siegsdorf und nicht Rosenheim. Ebenfalls konnte man dann auch innerhalb Deutschlands diese Telefonzelle überprüfen ob weitere Anrufe zeitnah um das Hollandgespräch geführt wurden. Und ein spezieller Dank an Rocky Balboa der die ehemalige Wirtin der Paulaner Stuben kontaktierte die bei Facebook schrieb dass die Langendonks am Vorabend bei ihr beim Essen waren und die vermutet dass sie schon am Vorabend dort am späteren Tatort übernachteten. Was ja auch indirekt die Polizei bestätigt indem sie schrieb dass kein Übernachtungsort ausfindig gemacht werden konnte.
Die Langendonks verbrachten den Vormittag in Übersee dann waren sie zum essen in Marquartstein, welches genau auf der Strecke nach Reit im Winkl liegt nachdem sie ja auch die Kellnerin im Gasthaus zum Schlossberg fragten. Diese gab dann an an der Hauptstrasse nach RECHTS und dann seit ihr nach 10km in Reit im Winkl. Diese Aussage stammt aus der Aktenzeichen XY Sendung. Wenn ich nach dieser Beschreibung als Ortsunkundige und Ausländer ohne Navi fahre dann lande ich genau in Siegsdorf, denn richtig wäre gewesen nach LINKS und dann.... Und auf diesem Weg kommt man eben auch am Mamuttheum vom BvB vorbei dass direkt an der Hauptstrasse liegt. Und als Sie dann in Siegsdorf an der Tanke hielten, tankten und ein Eis gegessen haben nutzten Sie die Möglichkeit direkt gegenüber an der Telefonzelle zu dem besagten Telefonat. Dies stand so im SZ Artikel. Die Info mit der Geige in welcher Art auch immer die Sie im Gespräch erwähnten mussten Sie dann irgendwo auf dieser Strecke gelesen haben. Ebenso wurde im SZ Artikel geschrieben das Truus mittags nur Tee trank. Vielleicht fuhren Sie dann in Richtung Traunstein und als Sie sich bei den Paulaner Stuben auskannten fuhren Sie ins Hölzl damit Truus sich auszuziehen konnte. Da es in Traunstein die Nordumfahrung damals noch nicht gab mussten Sie durch Traunstein fahren um in Richtung Chiemsee zu kommen was Sie ja auch im Telefongespräch bestätigten.
Was haltet Ihr von dieser These?
Und lieber Hölzl ja diese Artikel wurden vom Autor in Verbindung mit der Polizei erstellt, und nicht von mir und Rocky Balboa!

[Jomiko]

Jomiko 1= Jomiko.
Falle leider bei längeren Texten in den Gastmodus zurück.

[Gast.]

Ja gut, Verdächtigen ist nicht so nett. Kommt schneller zurück als man denkt.
Sie haben sicher häufig telefoniert, von ganz vielen Orten.
Aber es ging um das letzte Telefonat - am 7.6.97 zwischen 13:30 und 14:30 Uhr.
Aber wenn jemand, sinngemäß, schreibt, es hab in XY geheißen, sie hätten das letzte Telefongespräch aus Rosenheim geführt und nicht aus Siegsdorf - und in XY nun mal definitiv das Wort Rosenheim nicht ein einiges Mal fällt und auch Rosenheim nicht auf einer Karte gezeigt wird, oder wie auch immer, dann ist das sachlich jedenfalls falsch und schon seltsam, dass es behauptet wird.
Das Thema "Gab es ein Telefonat aus Siegsdorf" wurde in der kurzen Zeit, die ich hier mitmache, mehrfach detailliert erörtert. Wenn nun mal eine Zeuge die Lagendonks sehr spezifisch in ihrem Verhalten beschreibt und der Schwiegersohn sagt sie hätten zwischn 13:30 und 14:30 angerufen und sie vorher in Marquartstein waren, dann ist es jedenfalls ausgeschlossen, dass diese letzte Telefonat aus Rosenheim kam und quasi sicher, dass es aus Siegsdorf kam. Dieser ausführliche Bericht in der SZ wurde ja in enger Zusammenarbeit mit dem Ermittler Stampfl geschrieben. Mich wundert das echt, dass man so glasklare Sachen infrage stellt, dem Eindruck nach nur, weil es die eigene Theorie untergräbt.
Wenn man Fakten nicht in die Theorie reinbekommt, muss man die Theorie anpassen, nicht die Fakten leugnen. Das ist einfach ein Grundsatz in jeder "empirische" Disziplin

Du bist jetzt aber auch etwas stur.

Es geht doch darum welche Inhalte bei diesem Telefongesprächen ausgetauscht wurden.

Auf jeden Fall finde ich die Orientierung der Langendonks bezüglich ihrer Tour Richtung Berchtesgadener Land-, dann der große Richtungswechsel Richtung Norden, schon mehr als bemerkenswert.

Zusätzlich halte ich es für sehr wichtig das was man in Erfahrung bringen kann über die Fahrtstrecke und das Verhalten der Langendonks,
Auf Plausibilität abzuklopfen bezüglich der uns bekannten Tatabläufe.

Z.B ist auch eine Möglichkeit gegeben Erklärungen zu finden für das Verhalten des Taxigast bezüglich der Verwendung von Funk bzw Peilsender.

Z.B sind da auch die verletzungsbilder der langendonks die für mich einige Fragen aufwerfen. Damit ist gemeint z.B das die Projektile mit denen die Londonks getroffen wurden nicht wieder ausgetreten sind. Bei der Verwendung einer massiven Waffe wie der t33, ist es wohl so dass man einen gewissen Abstand haben muss um die Kugeln nicht wieder austreten zu sehen.

Ich bin der Meinung dass das Szenario der Tat eben nicht so verdeckt stattgefunden haben kann. Es wird bis heute ganz klar gesagt/geschrieben dass niemand gesehen hat, außer dem Täter, wie die langendonks erschossen wurden.

Das bedeutet zwar nicht dass die langendonks eben nicht am Hölzel waren, dennoch kann die Tötung, an einem anderen Ort stattgefunden haben.

Ich denke mir für die Ermittlungsbehörden gibt es zu viele Rätsel in diesem Fall. Warum auch immer.

Für mich gaebe es da noch einige Fragen die im Raum stehen.

Und dann noch etwas ganz klar jetzt:

Meine Absicht ist nicht falsche Tatsachen bewusst zu veröffentlichen.

Ich hoffe das Konstruieren eine Hypothese eben nicht unter die Kategorie" falsche Tatsachen" fallen.

[Gast.]

Warum ist der Fall bis heute nicht aufgeklärt?

[Jomiko]

Ach ja und irgendwelche bekannten Straftäter können es nicht sein da es ja vom Täter Fingerabdrücke und sogar DNA gibt, und diese sicher abgeglichen wurden. Deshalb konnte der Fall meiner Meinung nach noch nicht geklärt werden.

[Gast.]

Die DNA und die Fingerabdrücke(Fingerabdruck) sind die einzigen Kriterien wodurch nach dem Täter gefahndet wird?

[hoelzl]

Dass ein Telefonat in Siegsdorf stattgefunden hat, da mag ich meine Zweifel haben.

Auch wurde davon in der Sendung Aktenzeichen nichts berichtet. Es hieß sie wären in Rosenheim.

Richtig. Bei XY wird das das Siegsdorf nicht erwähnt. Dein nachfolgendes Zitat ist genau das was berichte wird.

Rosenheim habe ich im Zusammenhang mit XY nie erwähnt. Ansonsten bitte genau. Quelle. Bzw. Zitat.
Rosenheim ist aus meinem Ablagen. Leider ging die Quelle aus dem Zeitungsartikel verloren. Könnt die aber mit viel Mühe wiederfinden. Habe ich aber auch so erwähnt in meinem Beitrag.

Nun wenn die Ls in Marquartstein waren und dann die letzte Station ihrer Reise, eine ruhige Stelle am Waldrand 7 km nördlich von Traunstein, bei der Ortschaft Litzlwalchen war, müssen sie nicht unbedingt nach Siegsdorf gefahren sein. Von Marquarstein führen viel weg nach Litlwalchen zu diesem Waldrand.

Am frühen Nachmittag des 7. Juni sind sie auf dem Weg nach Traunstein Sie führen noch ein Telefonat mit Verwandten in den Niederlanden...
Da gibt es auch an andere Orte mit Telefonzellen.

Abgesehen von meiner Meinung, welchen Erkenntnisgewinn geben dann die beiden Ort her. Alles sekundär. Oder.

Dan zu diesem Zeitungartikel der gehört in den Müll. Meine Begründung dazu habe ich schon oft eingestellt. Auf Wunsch zwar ungerne, aber stelle ich ihn nochmal ein.

Ich kenn die Gegend nicht so gut wie Jominko. Aber ich halte mich jährlich 2 - 3 mal im Chiemgau auf. Und bin bei meinen Recherchen alöle möglichen Varianten von Marquartstein bis zum Hölzl abgefahren. Und zwar ohne Navi. Da mein Auto gar keines besitzt. 1997 gab es die Umfahrung Traunstein nicht. In Traunstein habe ich eine Moment nicht aufgepasst. Was dann einen Kartenkauf erforderlich machte. Genau aus dieser Erfahrung glaube ich 15 Uhr Hölzl nicht. Wenn sie zuvor um 14:30 telefoniert haben nicht. Aber auch ohne sich zu verfahren in Traunstein schaffst du das nicht. Dann weiter. Von Traunstein herkommend überfährst du diesen Feldweg welcher zum Hölzl führt. 100% sicher. Ist nicht nur mir passiert. Auch anderen Besucher das Hölzl aus den Forums.

Man muss mein Meinung nicht teilen. Aber meine Gedanken zum Fall Langendonk haben schon Wesenheiten deren ich mir relativ sicher bin. Und wie ich finde sind mein Gedanken wie Antworten auf andere Beiträge auch immer gut begründet.

[z3001x]

Nun wenn die Ls in Marquartstein waren und dann die letzte Station ihrer Reise, eine ruhige Stelle am Waldrand 7 km nördlich von Traunstein, bei der Ortschaft Litzlwalchen war, müssen sie nicht unbedingt nach Siegsdorf gefahren sein. Von Marquarstein führen viel weg nach Litlwalchen zu diesem Waldrand.

Ja. Das hast du schon etliche Male geschrieben. Und jetzt nochmal. Ich nehme an, die nächste Woche kann sich auch einiger Wiederholungen dieser immergleichen Textbausteine erfreuen.
Allerdings unterschlägst du in deinen sehr ausführlichen Darlegungen den Umstand, dass das Telefonat der Langedonks aus Siegsdorf keine vage Spekulation seitens der Ermittler ist, sondern als Ermittlungsergebnis präsentiert wird. Es wird eine Zeugin genannt, die beide beim Telefonieren beobachtet hat und deren Bobachtungen den Grad von Genauigkeit aufweist, die eine gute Zeugenbeobachtung ausmachen.
Und sie waren im Anschluss bei einer Tankstelle direkt gegenüber, auch das hinreichend und glaubwürdig und detailreich bezeugt. Das sind alles reale Ermittlungsergebnisse, die eine ernstzunehmende Person besser zur Kenntnis nehmen sollte. Was du bringst, sind dagegen schlicht Nebelkerzen diffuser Spekulation basierend auf Hätte, Könnte, Würde.
Der Umstand, dass man auch anders von A nach B kommen kann, ist deshalb ziemlich gleichgültig.
Und da es durchaus einiges Ungemach in diesem Thread gab, und einige User, die kluge Dinge schreiben, aber sich manchmal emotional leider nicht so im Griff haben, gesperrt wurden, wegen nicht nur, aber schon auch genau dieses deines Diskussionsstils des Sich-Blödstellens, Herr @hoelzl, sei dir an dieser Stelle gesagt, dass es du in Zukunft besser unterlässt diese Gegebenheiten zu ignorieren. Falls du wirklich was in deinen Unterlagen haben solltest, was das gut dokumentierte Telefonat in Siegsdorf nach Rosenheim verlegt, dann liefer diesen Beleg hier. Ansonsten schweig.
Rosenheim liegt nämlich so weit ab vom Schuss, dass es rein zeitlich nicht machbar wäre und außerdem eine komplette Nonsense-Wegführung von Marquartstein nach Litzlwalchen wäre.

[Catch22]

Wenig fachspezifisch und ganz im Plauderton der Unterhaltung streift der Münchner Fallanalytiker Alexander Horn für eine schon etwas ältere Buchpublikation auch den Fall Langendonk.

viewtopic.php?p=200044#p200044

Als persönliches Ré­su­mé will Horn den Fall mit einem neuen Team und frei von festgefahrenem Gedankengut neu angehen. Kern der Aussage Horns ist,
• nach alternativen Erklärungsansätzen zu suchen und
• alle bisherigen Hypothesen in Frage zu stellen.

Das Tatgeschehen fasst Horn in aller Kürze zusammen, darunter die Ankerpunkte des Falles. Hier ein stichwortartiges Exzerpt:

• [15.00 Uhr:] Wohnmobil am Waldrand (Kaffeepause auf Campingstühlen)
• [18.00 Uhr:] Täter kommt von hinten, mehrere Schüsse, trifft wahrscheinlich zuerst Harry
• Truus versucht zu fliehen, auch sie wird tödlich getroffen
• Täter schneidet beiden die Kehlen durch, Horns Vermutung: um den Tod sicher herbeizuführen
• Täter verbringt beide Leichen und die Campingmöbel ins Wohnmobil
• [18.00–20.00 Uhr:] fraglich
• [20.00 Uhr:] Täter verlässt mit dem Wohnmobil den Waldrand
• Stunden später: Täter stellt Wohnmobil an Waldweg nahe Nürnberg ab, Tank auf Reserve
• Täter nimmt persönliche Gegenstände und Bargeld an sich, setzt Wohnmobil in Brand
• Täter wirft die Gegenstände der Opfer auf der Flucht fort
• Täter gelangt mit gerufenem Taxi zum Nürnberger Hauptbahnhof, mit anderem Taxi zurück in unmittelbare Tatortnähe
• Täter sucht am Tatort offenbar (Vermutung Horns?) nach Spuren, um diese zu beseitigen



Daraus ergeben sich für mich in Stichworten folgende Überlegungen:

• Angriff „von hinten“
→ nach Eskalation eines Gesprächs?
→ oder überraschend aus dem Wald heraus?
→ plötzlicher Übergriff? (räuberische Erpressung?)

• Kehlschnitte, um den Tod sicher herbeizuführen (Vermutung Horns)
→ keine klassische Übertötung
→ kaltblütiger Täter mit einschlägiger Kenntnis (z. B. Kampfausbildung, Hausschlachtung, Arztfamilie, Medizinerkreise?)

• 2 Stunden fraglich (18.00–20.00 Uhr)
→ warum keine sofortige Flucht? Entdeckungsgefahr!
→ „Aufräumen“ des Tatorts bedarf keiner 2 Std.
→ dringende Erledigung vor der Flucht?
→ Austauschgeige besorgt?
→ keine 2 Std. der Besinnung und Planung, sondern 2 Std. hektischer Erledigungen, die nur bis heute im Dunkeln blieben?

• Wie kam der Täter zum Hölzl?
→ Pkw, Fahrrad, Bus, zu Fuß?
→ Wurde er chauffiert?
→ Warum ließ er sich auf der Rückfahrt am „Bushäusl“ absetzen? (Wann und wohin wäre sonntags ab 5 Uhr ein Bus gefahren?)

• mehrere Tatbeteiligte?
→ Mittäter, Gehilfe(n), Anstifter?
→ ahnungslose Werkzeuge?

• Funktion evtl. weiterer Tatbeteiligter
→ (evtl. ahnungslose) Zielperson einer Erledigung? (Kleidungswechsel? Austauschgeige?)
→ Anstiftung?
→ Sind Schütze und Wohnmobilverbringer 2 verschiedene Personen? (Warum hatte es der Wohnmobilverbringer eilig, an den Tatort zurückzukehren? Hätte nicht auch der Schütze Spuren am Tatort bereinigen können?)

• keine effektive Spurenbeseitigung Hölzl (Patronenhülsen, Einstiegshilfe, Tischbein, Brille)
→ Gleichgültigkeit (wegen beabsichtigter Verschleierung des Tatorts)?
→ Nachlässigkeit? (Warum aber Rückkehr an den unbewohnten Tatort, nicht z. B. in eine Ortschaft wie Litzlwalchen, Traunstein oder Siegsdorf?)

• keine effektive Spurenbeseitigung Altenfurt (Fingerabdrücke, DNA-Fragmente, Kamera, belichtete Kleinbildfilme, Geldbörse, weitere „Gegenstände“)
→ Nachlässigkeit?
→ Panik?

• Spurenbeseitigung Wohnmobil?
→ Tötungsdelikt durch Brand nicht verdeckbar (Steckschüsse)
→ Geige aber unidentifizierbar verkohlt (Austauschgeige?) = einzig erfolgreiche Spurenbeseitigung!
→ Wo lag der Brandherd (Gasflasche)?
→ War die Geige nahe des Brandherds?

• keine effektive Verschleierung Rückfahrt Altenfurt–Hölzl
→ Taxi ab Nähe Brandort, Brandstiftung offensichtlich, Ermittlungen zwingend erwartbar, Taxifahrer höchstwahrscheinlich ermittelbar
→ am Hbf nur DB-Fahrplan gecheckt?
→ Taxiwechsel am Hbf wegen nächtens auffällig langer Strecke wenig effektiv
→ kein eigenes Bargeld? (nur FF und öS aus der Beute?)
→ Zahlung per (eigener!?) Kreditkarte angeboten
→ planlos?
→ nachlässig?
→ gleichgültig?
→ sich schon sicher gefühlt?

• Verschleierung des Tatorts Hölzl
→ Ablenkung von einer geografischen Lokalisierung: Hölzl, Traunstein, Siegsdorf, Chiemgau, Oberbayern? (misslungen, aber für Täter nicht vorhersehbar)
→ Ablenkung von einer Person?
→ oder von beidem? (BvB + Siegsdorf?)

• Verschleierung des Tatmotivs
→ bislang erfolgreich
→ allein subjektive Sicht des Täters zählt
→ falsche Spuren? (Bargeld entwendet, aber Schmuck zurückgelassen; Filme aus Kapseln gerissen, aber kein Foto mit Täter existent)
→ wertvolle Geige?
→ unter Annahme einer billigen Austauschgeige waren Verschleierung von Motiv und Tatort einschließlich relevanter Spuren im Wohnmobil bislang erfolgreich

• warum Tatort Waldrand am Hölzl?
→ kein optimaler Tatort
→ weitaus geeignetere Optionen in unmittelbarer Nähe (@Jomiko: viewtopic.php?p=199843#p199843)
→ Ohrenzeugen
→ potentielle Augenzeugen

• Warum waren die Opfer am Hölzl?
→ spontan? (vom Täter observiert?)
→ dort verabredet? (mit wem?)
→ auf Empfehlung, um Ruhe zu finden?
→ dort zuvor schon eine Nacht verbracht?

• Tatwerkzeuge
→ Pistole aus Besitz des Täters?
→ Messer aus Besitz der Opfer?

• Ortsbezug und Ortskenntnis
→ zum Hölzl (Schütze)
→ zu Nürnberg (Wohnmobilverbringer)

• Planungs- und Organisationsgrad
→ eher mittel bis hoch?
→ oder eher spontan, chaotisch, improvisiert?

• BvB, Siegsdorf
→ überaus relevantes Umfeld von BvB! (Geige)
→ Täter aus einer Musikerclique oder deren Umfeld?
→ Tatbeteiligung von BvB nicht denknotwendig
→ BvB als Bindeglied zur Tatortregion innerhalb einer überregionalen Musikerclique? Nürnberger Philharmoniker? Zählt ein Österreicher dazu (Dialekt Taxifahrgast)?
→ BvB als ahnungslos undoloses Werkzeug?
→ weitere peripher Tatbeteiligte?


Der Geigentheorie mit einer Austauschgeige muss sich niemand verpflichtet fühlen. Eine Gesamtschau kann helfen, einen Schritt zurückzutreten und den Blick zu öffnen für neue Gedanken und Impulse. Vielleicht genügt ja schon ein einziges Stichwort, das auf einen neuen Weg führt zu einem alternativen schlüssigen und plausiblen Erklärungsansatz …

[lindenstein]

5.10 Uhr. Behring hält mitten auf der Straße, ist ja nichts los um diese Zeit. Am Ende kostet die Fahrt 500 Mark, der Mann gibt ihm 30 Mark und 3300 Schilling. „Dann hat er noch gesagt: So schnell sind 500 Mark weg.“ Du bist blöd, denkt sich Frank Behring, wärst du doch mit dem Zug gefahren. Dann steigt der stille Passagier aus. Behring sieht ihn noch im Rückspiegel, sieht, wie er in den Wald läuft.
Und dann ist er verschwunden.

So schnell sind 500 Mark weg.“

Das ist schon früher einem Foristen aufgefallen, warum sagt der Taxigast-- Mark?

[Catch22]

… warum sagt der Taxigast-- Mark?

Vielleicht ein Österreicher (Dialekt), der bereits länger in Deutschland („Mark“) lebt und arbeitet? Etwa bei den Nürnberger Philharmonikern?

Nach einer Zeitlang im United Kingdom beispielsweise redet auch kein dorthin übersiedelter Deutscher mehr von Mark oder Euro, sondern von Pounds und Pence – und rechnet auch so. Ähnlich ist sogar der Einfluss der englischen Sprache auf das Denken und Träumen …

[Widasedumi]

Zwei Sätze aus "Der stille Passagier"

Der 7. Juni 1997, irgendwann zwischen 13.30 und 14.30 Uhr. Von Siegsdorf aus rufen die Langendonks ein letztes Mal zu Hause an. Sie sprechen mit ihrem Schwiegersohn, sagen, dass sie am Chiemsee sind und noch etwas bleiben werden. In der Tankstelle gegenüber steht eine Frau an der Kasse. Sie beobachtet ....

Der Grund, noch etwas zu bleiben, könnte mit einer Geigenschätzung zusammen hängen. Vielleicht warten sie auf ein Gutachten? Stattdessen kommt es ganz anders, als von den Langendonks erwartet.

[papaya]

Ich finde es großartig wie Catch22 hier anhand einer ganzen Reihe von Leitfragen dem Fall Struktur verleiht, vielen Dank dafür!

Nach einer Zeit stillen Mitlesens möchte ich auch einige Gedanken beisteuern, ebenso wie Fragen die mir in den Sinn gekommen sind. Alteingesessene bitte ich um Verständnis, wenn einige in der Fülle der Informationen hier schon beantwortet worden sind und von mir übersehen wurden.

15-18 Uhr am Waldrand ist außergewöhnlich lang, erst recht für eine eher unattraktive Stelle, die lt einiger Ortskundiger ein Tourist überhaupt nicht ansteuern würde. Deutet beides nicht relativ sicher auf eine Verabredung hin, entweder in einem Zeitfenster, oder der Besucher hat sich verspätet?

Ist irgendwo genauer beschrieben, wie die Schüsse von hinten geschahen? Normalerweise würde man doch den Campingbus am Waldrand parken und sich davor setzen, dh der Bus wäre zwischen Campingstühlen und Wald. Damit fände ich Schüsse aus dem Hinterhalt unwahrscheinlich. Oder wurden die beiden beim Weglaufen /Weggehen hinterrücks erschossen? Z. B. wie man sich bei einer Verhandlung umdreht und ein paar Schritte weggeht um seiner Position Nachdruck zu verleihen. Oder halt Flucht.

2 Stunden zwischen Schüssen und Wegfahren - wurde noch auf eine dritte Person gewartet? Wollte man Stau auf der Autobahn vermeiden? Bewusst später losfahren um nicht vor einer bestimmten Zeit irgendwo anzukommen? Vor dem Hintergrund der Entdeckung nach den hörbaren Schüssen eigenartig, vielleicht aber auch ähnlich kaltblütig wie die Kehlschnitte.

Wurde untersucht, ob die Langendonks Feinde hatten oder sogar Verbindungen zu Geheimdiensten oder kriminellen Aktivitäten? Denkbar wäre es, dass die Patronenhülsen nicht entsorgt wurden, weil geplant war, die Tokarev sicher zu beseitigen und aufgrund der Steckschüsse das Fabrikat ohnehin ermittelbar war.

Der Täter scheint offensichtlich an den Tatort zurück gekehrt zu sein. Hatte er irgendeinen persönlichen Gegenstand dort verloren, und das fiel ihm erst Stunden später auf? War das Ende der Fahrt deswegen (Verlust/sonstigen Fehler bemerkt und schnellstmöglich zurück, daher Taxi) oder einfach weil der Diesel alle war und Tanken nicht in Frage kam (Überwachungskameras)? Dennoch ist erstaunlich, dass nicht zwischendurch wenigstens noch einmal das Taxi gewechselt wurde, deswegen scheint Geschwindigkeit zurück Priorität gehabt zu haben.

Gibt es einen Zusammenhang mit Siegsdorf, dem Mammutheum, Bredow und der Geige? Ist es wirklich Zufall, dass sie zuletzt in der Bahnhofstraße in Siegsdorf telefoniert haben (in der fußläufigen Nachbarschaft des Museums und nur 2km von Bredows Mammutheum)?

Das wird ja heftig diskutiert. Ich kannte Bredow nicht, bis sein Tod Schlagzeilen machte. Aber ich habe mir dann die Geige angehört und war sprachlos.

Hier ist die Webseite von Bernard von Bredow mit zwei von ihm selbst gebauten Geigen.
http://www.mammutheum.de/index.php/semi ... imitstart=

Hier ist das Transkript eines Interviews mit Bredow im Bayerischen Rundfunk, wo er ab Seite 14 über eine von ihm selbst gebaute Geige spricht.

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... korL_InqF4

Hier wird sie von einem Profi gespielt.
https://youtu.be/335BlDQMyPk

Entweder der Selbstbau ist ein Fake oder der Typ ein exzentrisches Genie. Andererseits weiß ich nicht, ob Bredow sich 1997 schon mit Geigen beschäftigt hat. Angeblich soll er 1997 auch zur Forschung in den USA gewesen sein.

Könnte es sein, dass die Langendonks im Mammutheum oder auch sonstwo mit jemandem über Geigen ins Gespräch kamen und sich am Hölzl verabredet haben?

Andererseits, dass die Langendonks zufällig eine millionenschwere Cremona-Geige besaßen halte ich für unwahrscheinlich. Es scheint bis heute keiner zu wissen, woher sie die Geige hatten. Selbst wenn, hätte unfachmännische Lagerung dem Instrument wohl geschadet. Ich glaube auch nicht, dass ein normaler Geigenbauer in Mittenwald wirklich ein solches Stück auf Anhieb erkennen würde oder jemals eine in der Hand hatte, da mag ich ihm aber Unrecht tun. Selbst dann wüsste aber keiner nach der Begutachtung in Mittenwald, sofern es eine solche gab, vom eventuell hohen Wert. Und wenn wirklich in Mittenwald einer gesagt hätte, dass das Instrument ein Vermögen wert ist, packt man die Geige doch vermutlich nicht zurück in den Camper und tuckert einfach weiter.

Gibt es irgendwelche Erkenntnisse aus Gesprächen der Ermittler mit den Kindern der Langendonks über die Geige und eventuelle Feinde der Opfer? Dazu habe ich nichts gefunden.

Warum ging die Fahrt Richtung Nürnberg? Konnte der Täter vor dem Mord wissen, was die aktuelle Reichweite des Fahrzeugs sein würde? War Tanken a priori ausgeschlossen, oder erfolgten Abbruch der Fahrt und Rückkehr zum Tatort nur zufällig bei fast leerem Tank, mehr wegen eines nachträglich bemerkten Fehlers bei der Tat, was auch die eilige und daher nachlässige Spurenbeseitigung im Raum Nürnberg erklären könnte.

Ist die Fahrstrecke bekannt (A9 über München und Ingolstadt? Oder über Mühldorf/Landshut/Regensburg?) Hatte der Fahrer mit zwei Leichen im Camper keine Angst vor einem Unfall, Vollsperrung, Polizeikontrolle (wieso fährt ein Deutscher/Österreicher einen niederländischen Camper?).

"So schnell sind 500 Mark weg" - hier wundere ich mich weniger über die Nennung der Währung, weil er ja nur den vom Taxifahrer genannten Betrag kommentiert. Warum sagt er das überhaupt? Da er hier die Reisekasse der Langendonks ausgibt, wird ihn der Betrag nicht schmerzen. Warum noch socializing, wenn er in Eile ist und zurück zum Tatort will?

[lindenstein]

“ Du bist blöd, denkt sich Frank Behring, wärst du doch mit dem Zug gefahren.

Ist das so?

Der Taxigast sagt dem Taxifahrer, dass er stets mit dem Zug fährt. Er kann doch wissen, dass nachts nach/ also hinter Siegsdorf kein Zug mehr fährt und er dann quasi viele Kilometer zu Fuß zurücklegen müsste..

Also der österreichische Geiger bzw. Philharmoniker mit Grazer Dialekt hat einen Bezug zu Siegsdorf. Die FB Seite von BvB wimmelt geradezu von Philharmonikern und Symphonikern (lt. Info Rocky).

Daher ist es nachvollziehbar, dass wie catch22 sagt der Taxigast schon aus Österreich kam, jedoch schon länger z.B. bei den Nürnbergern unter Vertrag war. Wenn man jetzt noch das Phantomfoto mit der Akne/ bzw. Pocken im Gesicht eruiert, würde man von offizieller Seite ohne Probleme einen in Bezug finden, meiner Meinung nach.

[papaya]

Viel Erfolg dabei, die 4.088 Freunde auf der Seite nach pockennarbigen Musikern zu durchsuchen.

Ausgeschlossen ist es natürlich nicht, und vielleicht könnte man die Aktion auf ein paar Freiwillige verteilen.

Vorher sollte aber eine Schlüsselfrage geklärt werden: seit wann befasste von Bredow sich mit Violinen? Der Eigenbau "Shy" und das Interview mit dem Bayerischen Rundfunk war 2004.

[Catch22]

Der Taxigast … kann doch wissen, dass nachts nach … Siegsdorf kein Zug mehr fährt …

Nach Siegsdorf oder sonst wohin im Chiemgau wäre mitten in der Nacht auf einen Sonntag ganz sicher kein Zug mehr gefahren. Aber vielleicht wenigstens bis München? Dass auch das nicht klappte, hätte selbst ein routinierter Bahnnutzer nicht aus dem Stand wissen müssen.

Also der österreichische Geiger bzw. Philharmoniker mit Grazer Dialekt hat einen Bezug zu Siegsdorf. Die FB Seite von BvB wimmelt geradezu von Philharmonikern und Symphonikern (lt. Info Rocky).

Woraus bitte leitest Du den Zusammenhang zwischen einem „österreichischen Geiger … mit Grazer Dialekt“ und der Facebook-Seite des BvB ab? Nur weil es dort „von Symphonikern wimmelt“? Sind dort denn auch solche aus Graz vertreten? Das geht aus Deiner Aussage nicht hervor.

… Wenn man jetzt noch das Phantomfoto mit der Akne/ bzw. Pocken im Gesicht eruiert, würde man von offizieller Seite ohne Probleme einen in Bezug finden …

Was bitte ist ein „Phantomfoto“? Ein Porträtfoto des Täters? Das sich später als Fake, weil Phantom entpuppte?

Bei den Aknenarben bin ich eher skeptisch, ob sich heute noch jemand an die Gesichtshaut eines Menschen erinnert, dem er vor 25 Jahren eher beruflich, also weniger hautnah begegnet ist. Aber vielleicht stellt sich das Glück auch mal gegen den Täter.

[Catch22]

2 Stunden zwischen Schüssen und Wegfahren …

… eines der großen Rätsel, für das es aus Tätersicht einen extrem triftigen Grund gegeben haben musste. Staugefahr oder ein bestimmtes Zeitziel wären zu banal. Aber:

… wurde noch auf eine dritte Person gewartet?

… oder war eine dringende Erledigung abzuwarten?

… Hatte er [der Täter] irgendeinen persönlichen Gegenstand dort [am Tatort] verloren …?

Eine clevere und plausible Erklärung!

15-18 Uhr am Waldrand ist außergewöhnlich lang, erst recht für eine eher unattraktive Stelle … Deutet beides nicht relativ sicher auf eine Verabredung hin …

… Oder wurden die beiden beim Weglaufen /Weggehen hinterrücks erschossen? Z. B. wie man sich bei einer Verhandlung umdreht und ein paar Schritte weggeht um seiner Position Nachdruck zu verleihen …

Was geschah, konnte von Augenzeugen nicht wahrgenommen werden, denn die Campingmöbel waren just zwischen Fahrzeug und Waldrand positioniert. Ob Nachmittagsruhe, Verabredung oder Schüsse aus dem Hinterhalt, konnte offenbar auch aus der Spurenlage nicht abgeleitet werden. Alle Optionen sind denkbar …

… Schlüsselfrage …: seit wann befasste von Bredow sich mit Violinen?

Zweifelsfreie Aussagen dazu sind mir nicht bekannt. Leider lässt sich bislang nur mutmaßen bzw. schlussfolgern, wie etwa hier (im Off-Topic-Thread): viewtopic.php?p=199865#p199865

[z3001x]

Vorher sollte aber eine Schlüsselfrage geklärt werden: seit wann befasste von Bredow sich mit Violinen? Der Eigenbau "Shy" und das Interview mit dem Bayerischen Rundfunk war 2004.

Musik machte er jedenfalls seit er jung war, die erste Gitarre baute er mit 14 Jahren, laut der Bio auf mammutheum.de
http://www.mammutheum.de/index.php/uebe ... von-bredow
Wenn man die Bio durchliest, bekommt man den Eindruck, dass er prinzipiell alles auseinandergebaut und wieder zusammengeschraubt hat, was er zwischen die Finger bekommen hat
Jedenfalls ist da die Rede von Motoren, Musikinstrumente, sogar Flugzeugen, und allen möglichen anderen handwerklichen bzw manuell-technischen Tätigkeiten.

Wenn ich es richtige interpretiere, ist Geigenbau in Deutschland am Alpenrand relativ stark ausgeprägt, seit Jahrhunderten (v.a. Füssen, Mittenwald, bzw. Oberbayern allg.), teils auch in Nürnberg/Fürth und in Sachsen/Erzgebirge, auch Freiburg/Hochschwarzwald und anderswo ... https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_bed ... eigenbauer
Wenn jemand der extrem handwerks-affin ist und gleichzeitig musikinstrumente-affin ist wie BvB, und dann in so einer Geigenbaugegend lebt, wäre es zumindest naheliegend, dass er sich auch frühzeitig mit Violinen oder anderen Instrumenten der Kammermusik auseinandergesetzt hat, zumindest peripher.
Ein Beleg dafür, dass es wirklich so war, ist der Gedankengang aber natürlich nicht.

[Catch22]

Den Taxigast hatte ein früherer Kollege mal anhand des Phantomfotos gezeichnet. … Das Foto ( Skizze) wurde von mir … mal vor Jahren ins Netz gestellt
download/file.php?id=5042

Die von Dir im Bilder-Thread gepostete Zeichnung hat mit dem allseits bekannten Phantombild aus dem Jahr 1997 rein gar nichts gemein. Es wäre wünschenenswert, wenn solche Beiträge den vom Verfasser intendierten Zusammenhang erkennen ließen. Was möchtest Du uns damit mitteilen?