MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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ocram84
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von ocram84 »

Gast hat geschrieben: Mittwoch, 22. Juni 2022, 20:06:57
Ich glaube z.B. auch, daß der Täter - bei meinen oben angenommen Tätertypus - Frauke nicht aktiv getötet hat - wofür auch die Auffindesituation sprechen könnte - er ist vielleicht einfach eine Zeitlang nicht mehr zum Versteck gegangen und hat ihre Leiche dann im Wald abgelegt.
Sehr gut 👍

Das würde psychologisch auch erklären, warum diese Person bis heute diesem immensen Druck standhält:

Aus Sicht des Täters hat er/sie Frauke nicht getötet.
HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

Gast hat geschrieben: Mittwoch, 22. Juni 2022, 20:06:57 Ich denke der Täter war sich vieleicht einfach unschlüssig darüber wie es weitergehen sollte. Er hatte Frauke irgendwie "festgesetzt".
(...)
Wenn ich mit meiner Vermutung richtig liege, müsste der Täter ein ganz seltsamer Mensch sein. Eine Art Kombination aus Schwächling, verwirrter Geist aber dennoch gewalttätig. Aber ich bin kein Psychologe. Alternativ: Der Täter hatte sadistische Züge und hat Spass daran gehabt Frauke immer wieder zu vertrösten / hinzuhalten.

Ich persönlich gehe davon aus, daß Frauke den Täter kannte und es schon vor der Tat eine Vertrauensbasis gab. Indem Sie mit Chris teleofniert ohne seinen Namen zu nennen (den sie m.E. kennt) versucht sie das Vetrauen des Täters dahingehend zu gewinnen, daß sie ihn auch nach einer Freilassung nicht verraten wird.

Das hat ja auch nur ein paar mal funktioniert, bis Frauke dann im letzten Gespräch sozusagen "die Dinge selbst in die Hand genommen hat".

Ich glaube z.B. auch, daß der Täter - bei meinen oben angenommen Tätertypus - Frauke nicht aktiv getötet hat - wofür auch die Auffindesituation sprechen könnte - er ist vielleicht einfach eine Zeitlang nicht mehr zum Versteck gegangen und hat ihre Leiche dann im Wald abgelegt.
Deine Ansichten gefallen mir. ;)
Nur eins: Das liest sich, wenn ich es richtig verstehe, als ob du einen (oder Plural, wie immer...) Begleiter a priori in der Täterrolle siehst, also jemanden mit mehr oder weniger konkretem Tatvorsatz zur Freiheitsberaubung im Vorfeld oder spätestens ab Zusammentreffen mit Frauke am Dienstag Abend, mit welchem Motiv/Zielvorstellung/Perspektive auch immer.

Und genau das ist für mich die spannende Frage: In wieweit war Frauke von vornherein Opfer, in wieweit eingangs selbstbestimmt (angefangen bei der Frage, ob freiwillig in Nieheim), wurde ihr eine Situation vermeintlicher Selbstbestimmtheit (in Teilen?) geplant vorgegaukelt oder bestand die zunächst tatsächlich? Folgte der Hergang dieser Woche Plan und Zielsetzung des Täters oder entwickelte er sich (auch?) nach "seinen eigenen Regeln"?
Der ganze Komplex "Anrufe/SMS" verursacht bei einem ausschließlichen "restriktiver Täter"-Szenario viel zu viele Irritationen, meine ich.

Und dennoch, obwohl über Täterschaft, Motiv und Hergang soweit nichts Belastbares (bzw. weitgehend: gar nichts) bekannt ist, wird immer wieder Frauke als das tatsächliche spätere Opfer des Geschehens(!) als von vornherein in planvoll-böswilliger Absicht Festgehaltene, ihr(e) Begleiter von vornherein als den Hergang 100% vorausschauend und bestimmend gesetzt.
Natürlich (mal übertrieben gesagt), das Bild, dass sie sich aus Lust und Laune spontan aus dem Alltagsleben heraus in einen Open-End-Party-Modus begibt und einfach freiwillig nicht heimkommen will, das passt gar nicht auf die Frauke, wie sie beschrieben wird. Übrigens auch sonst auf die allermeisten nicht. Wenn man da also so holzschnittartig-schwarzweiß kategorisiert, d.h. wenn kein äußerer Zwang, müsste es eine zwanglos-unbeschwerte eigene Entscheidung gewesen sein, dann findet sich da jedenfalls keinerlei plausibles "Frauke-Verhalten".

Aber es gibt ja Varianten dazwischen. Z.B. nur mal so dahergesponnen:
Ein spontaner Kurztrip nach Nieheim, vielleicht aus Spaß oder einem ernsteren ihr wichtigen Grund, Frauke kannte sich nicht sonderlich aus, rechnete mit einem Später-Heimkommen von vielleicht gut einer Stunde, das wäre Chris ohne Weiteres zuzumuten, auch wenn sie ihm erstmal (bei Abfahrt in PB) mangels Akku nicht Bescheid geben konnte - in dieser Richtung traue ich Frauke unbekannterweise ohne Weiteres eine hinreichende Motivlage zu. Frauke war spontan, tatkräftig, feierfreudig, positiv - die ganzen Bekundungen, sie sei "so zuverlässig und würde niemals..." würde ich da nicht ad absolutum setzen. Anders als verabredet später kommen, auch ohne Bescheid sagen (zu können) - auch wenn sie das normalerweise nicht machen würde, "nie" ganz bestimmt nicht. Ich rede da nicht von "tagelang wegbleiben", sondern von "später als verabredet heimkommen".
In dem Szenario dann ein unvorhergesehener Verlauf, ob von der Begleitung beabsichtigt/geplant oder nicht, Frauke leiht sich einen Akku oder vor Ort ein passendes Ladekabel (waren verbreitet) und gibt Chris nun doch Bescheid - keinen Nerv, ihn da jetzt zu sprechen, irgendwas zu erklären, nur "komme später" (rechnet zu dem Zeitpunkt noch damit, bald/noch in der Nacht heimzukommen), ein bisschen besänftigende "Beziehungspflege" (England-Insider, hdgdl) dazu. Mehr ist grad nicht drin, vielleicht ist vor Ort gerade "die Kacke am Dampfen" und Frauke hat Wichtigeres im Kopf als die Frage, ob Chris wohl angepisst sein würde und ob sie sich wohl am besten gleich umfangreich bei ihm erklären und entschuldigen sollte, blabla... solche Denk-/Wahrnehmungsmuster entlang von Manieren und guten Sitten haben da vielleicht vorrangig erziehungsbewusste Eltern oder so, aber das Frauke kategorisch "in die Schuhe schieben" zu wollen, um damit dann die Authentizität der SMS pauschal in Abrede zu stellen - in meinen Augen eine schwer nachzuvollziehende Fehleinschätzung.
Wie gesagt, alles nur dahergesponnen, es geht nicht um ein propagiertes konkretes Szenario, zumal der Kern der Sache ja völlig offen bleibt: Aus welchem Grund, mit welcher Motivation, mit welcher Erwartung war Frauke aus eigener Entscheidung in Nieheim oder aber aus welchem Grund, welcher (Täter-)Motivation und -Erwartung wurde sie gegen ihren Willen dorthin verbracht? Was geschah dann, unter welchen Umständen entstand die Nieheim-SMS, wie war der Rahmen und Motiv für die späteren Telefonate?

Mal ein anderer Gedanke in den Raum gestellt:
Der Eindruck ist mir ziemlich eindeutig, und wurde auch von anderen wiederholt angenommen, Frauke habe am Fr/Sa/So wohl tatsächlich an ihre Heimkehr geglaubt. Sofern dem nicht eine unbestimmte (statt täterdominierte) Situation zugrunde lag, müsste ihr der Täter dies glaubhaft vorgegaukelt haben, falls er es bereits insgeheim anders geplant gehabt hätte.
Natürlich wollte Frauke baldestmöglich nach Hause, wollte daran glauben. Und je gestresster und verunsicherter, desto leichter glaubt man, was man glauben will, sofern sich kein Defätismus breit macht.
Gleichzeitig war Frauke intelligent und wohl auch ausgeprägt empathiekompetent - also nicht die küchenpsychologische "emotionale Empathie" im Sinne von Mitgefühl, "Mitschwingen", emotionaler Perspektivübernahme und so, sondern die eigentliche (rationale) Empathie, das weitgehend zutreffende Erkennen- und Nachvollziehen-Können von Motivationslandschaften, Beweggründen und Verhaltensmustern beim Gegenüber (die "emotionale Empathie" ist bei Licht betrachtet ein "Add-On", eine innere emotionale Reaktion auf eben dieses Nachvollziehen. Haben manche wenig, andere mehr, manche können es gut regulieren, bei anderen ist eher "Mitgefühl-Wildwuchs"... ich schweife ab).
Jedenfalls, Belastungssituation und unmittelbare eigene Betroffenheit mal außen vor gelassen, müsste Frauke eigentlich ziemlich gut in der Lage gewesen sein, die äußere Situation und die Befindlichkeit/Absichten des Täters zutreffend zu erkennen und deuten.
Ein erfolgreiches Täuschen (wäre es in dem Fall nicht, eigentlich) über ihre Heimkehr wäre dann doch viel eher möglich, wenn diese Frage dem Täter selbst noch offen ist, oder gar diese Absicht tatsächlich besteht. Und wenn die Gesamtsituation diese Option sozusagen logisch auch irgendwie hergibt.
Ob in einer Situation, in der der Täter Frauke de facto nicht mehr gehen lassen konnte und er sich dessen auch bewusst war, das unausgesprochen auch schon entsprechend entschieden hatte - hätte er da Frauke erfolgreich glaubhaft ihre Heimkehr in Aussicht stellen können?

Klar, die "verzweifelt Glaubende" ist denkbar, die Anrufe dann tatsächlich wohl vor allem zu dem Zweck, ihr selbst ihre Illusion aufrechtzuerhalten, ihr Nichts-Ausplaudern erzwungen mit der glaubhaften Drohung, sie werde sonst nie mehr nach Hause kommen. Das passt soweit auch mit vielen Details zumindest optional zusammen.
Was dabei jedoch offen bleibt, ist die Frage, warum der Täter so ein Bohei um die Anrufe macht (Fahrten, Entdeckungsrisiko auch wenn Frauke nichts ausplaudert), nur damit Frauke glaubt, sie komme wieder nach Hause.
Ganz stimmig ist das für mich aktuell nicht, und wie gesagt, sagt auch nichts über den Anfang besagter Woche/Eingangsgeschehen aus.
HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

ocram84 hat geschrieben: Donnerstag, 23. Juni 2022, 09:37:24 Sehr gut 👍

Das würde psychologisch auch erklären, warum diese Person bis heute diesem immensen Druck standhält:

Aus Sicht des Täters hat er/sie Frauke nicht getötet.
Ist es ein immenser Druck, vor 16 Jahren (du sagst ja "bis heute") jemanden getötet zu haben?
Für manche sicher ja, für andere dagegen sicher nein. Bei manchen eskalieren solche "unerledigten Themen" innerlich, andere haben funktionierende Strategien, sowas unerledigt zu "begraben". Bleibt dann Dauerbelastung, aber ohne Dynamik/Eskalation, man kommt eher zunehmend besser damit zurecht.
Für einen Täter, der mental einen Tötungsvorsatz entwickeln und durchführen konnte, möglicherweise auch eher "nein", insbesondere bei Tötungsvorsatz ohne situationsbedingt empfundene Notwendigkeit, also bei vorab geplanter Tat mit Tötungsabsicht. Platt gesagt, wer so etwas plant und durchzieht, ist auch im Nachgang in Tendenz weniger anfällig für ein nicht wegregulierbares "schlechtes Gewissen".

Dennoch ein guter Gedanke, auf jeden Fall. :!:
Die Variante eines Täters, der den wesentlichsten Teil der Tat, also Fraukes Tod, als "Unfall" oder so interpretiert, könnte ein spezifisch verändertes (bzw. anders plausibles) Nachtatverhalten bedeuten, z.B. bei Äußerungen zu Fraukes Verschwinden und Tod. Interessanter Gedanke...
Wäre natürlich nicht greifbar bei Zufallstäter oder jemandem eher am Rand des Umfelds. Wenn überhaupt ein Aspekt im Bezug auf mögliche Täter aus dem näheren Umfeld. Aber da soll und darf ja nicht verdächtigt werden, also hier auch keine weitere Spekulation. :!:
gastmann

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von gastmann »

...aus Hass und Eifersucht geschah der erste (dokumentierte) Mord.

Wenn die beste Freundin oder Geschwister den selben Mann toll finden, dann kann es Krach geben. Man will anfangs der Freundin/ Schwester den Mann als Kumpel nicht wegnehmen in den man sich zuvor verliebt hat, aber umgekehrt auch nicht, dass sie, die sich ebenfalls verliebt hat, mit ihm zusammen kommt oder bleibt.
Vielleicht hat dieser Typ beide im Konkurenzkampf stehenden Anwerberinnen gegenseitig ausgespielt.

...und die Regina B. aus Marl wusste vermutlich wer er war. Der Typ kannte die beiden Frauen. Eine war an Fraukes Tod mitschuld und deckte ihn vermutlich, auch weil sie ihn dadurch ganz für sich alleine hatte.
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Agatha Christie
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

Mir ist bis heute nicht klar, warum der Täter Frauke nicht so versteckt hat, dass man sie nicht oder erst nach vielen Jahren in irgendeinem Wald weit entfernt gefunden hätte. Dass der Täter aus der Gegend kommt, gilt für mich als sicher, zumindest muss er die Ablagestelle sehr gut kennen, da davon auszugehen ist, dass Frauke nachts in größter Eile dorthin verbracht wurde. Dafür muss es Gründe geben. Hatte der Täter das Versteck nur für eine begrenzte Zeit zur Verfügung? War Frauke nicht mehr kooperativ, was man aus dem letzten Telefonat schließen könnte. War eine Urlaubsreise mit der Familie geplant? War Fraukes Tod von Anfang an geplant oder was ist aus dem Ruder gelaufen?
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von beyourselftonite »

Agatha Christie hat geschrieben: Donnerstag, 23. Juni 2022, 17:30:55 Mir ist bis heute nicht klar, warum der Täter Frauke nicht so versteckt hat, dass man sie nicht oder erst nach vielen Jahren in irgendeinem Wald weit entfernt gefunden hätte. Dass der Täter aus der Gegend kommt, gilt für mich als sicher, zumindest muss er die Ablagestelle sehr gut kennen, da davon auszugehen ist, dass Frauke nachts in größter Eile dorthin verbracht wurde. Dafür muss es Gründe geben. Hatte der Täter das Versteck nur für eine begrenzte Zeit zur Verfügung? War Frauke nicht mehr kooperativ, was man aus dem letzten Telefonat schließen könnte. War eine Urlaubsreise mit der Familie geplant? War Fraukes Tod von Anfang an geplant oder was ist aus dem Ruder gelaufen?
Ich habe vorhin ein Szenario entwickelt, wo sich die Auffindesituation erklären lässt. Da ist aber nicht alles wackelsicher, will sagen, einiges passt nicht, aber es würde sehr vieles erklären.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von scullyX »

Klugscheißer hat geschrieben: Mittwoch, 22. Juni 2022, 23:57:09 Ich würde es allerdings für naheliegend erachten, dass Chris sie gefragt hat.
Für mich lässt das Gedächtnisprotokoll diesen Spielraum zu.

Ich war davon ausgegangen, dass Chris, da er in Paderborn studierte, sich dort auch während der Woche aufhielt.
Was hat er denn dann am Wochenende in PB gemacht?
Also laut Stern Crime ( Wahre Verbrechen).
Hat er den ersten Anruf erhalten(Donnerstag) als er gerade bei seinem Vater in Lübbecke war.
( er war glaube ich normalerweise von Donnerstag bis Sonntag bei seinem Vater...was mit seiner Mutter war..)
Natürlich war er am Sonntag bei dem Anruf wieder in der WG...vllt fuhr er gleich am nächsten Tag( also nach dem 1.Anruf) wieder nach Paderborn...
Frauke und er teilten sich die WG, aber er war nicht immer die ganze Woche dort... So habe ich das verstanden...
In einem Interview( denke es war eh das von Stern),meinte er auch..."Frauke kündigte an nach Hause zu kommen, aber das konnte sie eigentlich gar nicht , weil sie keinen Schlüssel hatte und er normalerweise gar nicht in der WG war...
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von scullyX »

beyourselftonite hat geschrieben: Donnerstag, 23. Juni 2022, 18:05:05 Ich habe vorhin ein Szenario entwickelt, wo sich die Auffindesituation erklären lässt. Da ist aber nicht alles wackelsicher, will sagen, einiges passt nicht, aber es würde sehr vieles erklären.
Vorhin? Dein letzter Beitrag ist von Mittwoch 23:25, oder hast du uns dein Szenario noch gar nicht mitgeteilt?
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von scullyX »

gastmann hat geschrieben: Donnerstag, 23. Juni 2022, 14:37:41 ...aus Hass und Eifersucht geschah der erste (dokumentierte) Mord.
Meinst du den aus der Bibel?

Ja aufgrund all den Emotionen geschehen viele schlimme Dinge...
Darum würde ein Fremdtäter für mich in diesem Fall fast nur in Frage kommen, wenn er satistisch veranlagt wäre...schon mal jemanden entführt ...oder ähnliches ...
Denn entweder man handelt aus einer Emotion oder einem Verlangen oder Trieb heraus...

Natürlich gäbe es noch die Möglichkeit eines Unfalls,
wobei man das Opfer eben auch einfach verdursten lassen konnte....

Zum Thema Frauke war dehydriert...und klang darum so am Telefon....
Karen meinte gleich:" Sie klang nicht wie Frauke..."

Wobei der Bruder Frank meinte, sie klang wie Frauke, sie sprach ganz klar, er verstehe nicht warum sie nicht nach Hause kommt...(oder so ähnlich)
(Quelle Stern Crimr 24.Nov.Vox)
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von beyourselftonite »

scullyX hat geschrieben: Donnerstag, 23. Juni 2022, 18:42:06 Vorhin? Dein letzter Beitrag ist von Mittwoch 23:25, oder hast du uns dein Szenario noch gar nicht mitgeteilt?
Nein. Ich habe einen Text geschrieben, aber nicht gepostet. Prinzipiell ist in diesem Fall vieles denkbar, aber nicht alles möglich.
JVA

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von JVA »

Agatha Christie hat geschrieben: Donnerstag, 23. Juni 2022, 17:30:55 Mir ist bis heute nicht klar, warum der Täter Frauke nicht so versteckt hat, dass man sie nicht oder erst nach vielen Jahren in irgendeinem Wald weit entfernt gefunden hätte. Dass der Täter aus der Gegend kommt, gilt für mich als sicher, zumindest muss er die Ablagestelle sehr gut kennen, da davon auszugehen ist, dass Frauke nachts in größter Eile dorthin verbracht wurde. Dafür muss es Gründe geben. Hatte der Täter das Versteck nur für eine begrenzte Zeit zur Verfügung? War Frauke nicht mehr kooperativ, was man aus dem letzten Telefonat schließen könnte. War eine Urlaubsreise mit der Familie geplant? War Fraukes Tod von Anfang an geplant oder was ist aus dem Ruder gelaufen?
Vielleicht war die Leiche ja schon besser versteckt, aber sie wurde dort plaziert, damit sie gefunden wurde.
Vielleicht hatte der Täter der Familie das Leid der endlosen Suche bach Frauke ersparen wollen...oder er hielt es selber nicht mehr aus...diese Spannung...wird Frauke jetzt gefunden oder nicht?
Vielleicht hatte er auch Angst, dass wenn man nach einer lebenden Frauke sucht, er eher noch mal ins Verhör geraten würde...als?wenn man endlich eine Leiche findet...und alle ein wenig damit abschliessen können.
Allerdings müsste er auch sicher sein, dass es keine Spuren am Leichnam gab, die zu ihm als Täter zurückführen könnten.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von scullyX »

beyourselftonite hat geschrieben: Donnerstag, 23. Juni 2022, 19:00:52 Nein. Ich habe einen Text geschrieben, aber nicht gepostet. Prinzipiell ist in diesem Fall vieles denkbar, aber nicht alles möglich.
Da hast du recht!
Aber warum hast du ihn nicht gepostet?
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Klugscheißer »

scullyX hat geschrieben: Donnerstag, 23. Juni 2022, 18:32:55 Also laut Stern Crime ( Wahre Verbrechen).
Hat er den ersten Anruf erhalten(Donnerstag) als er gerade bei seinem Vater in Lübbecke war.
( er war glaube ich normalerweise von Donnerstag bis Sonntag bei seinem Vater...was mit seiner Mutter war..)
Natürlich war er am Sonntag bei dem Anruf wieder in der WG...vllt fuhr er gleich am nächsten Tag( also nach dem 1.Anruf) wieder nach Paderborn...
Frauke und er teilten sich die WG, aber er war nicht immer die ganze Woche dort... So habe ich das verstanden...
In einem Interview( denke es war eh das von Stern),meinte er auch..."Frauke kündigte an nach Hause zu kommen, aber das konnte sie eigentlich gar nicht , weil sie keinen Schlüssel hatte und er normalerweise gar nicht in der WG war...
So wie ich das verstanden habe, fuhr Chris in der Regel erst am Montag Morgen nach Paderborn und fuhr dann am Donnerstag abends wieder zurück nach Lübbecke zu seinem Vater. Er war also die Woche über größtenteils in Paderborn und nicht in Lübbecke, wie du zunächst schriebst.

Was mit seiner Mutter war, keine Ahnung. Bislang spielte diese doch keine Rolle in dem Fall, oder habe ich da was überlesen?

Dass Chris etwas davon sagte, dass Frauke nicht nachhause hätte kommen können, da sie keinen Schlüssel hatte, da habe ich keine Erinnerung daran.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

Agatha Christie hat geschrieben: Donnerstag, 23. Juni 2022, 17:30:55 Mir ist bis heute nicht klar, warum der Täter Frauke nicht so versteckt hat, dass man sie nicht oder erst nach vielen Jahren in irgendeinem Wald weit entfernt gefunden hätte. Dass der Täter aus der Gegend kommt, gilt für mich als sicher, zumindest muss er die Ablagestelle sehr gut kennen, da davon auszugehen ist, dass Frauke nachts in größter Eile dorthin verbracht wurde. Dafür muss es Gründe geben. Hatte der Täter das Versteck nur für eine begrenzte Zeit zur Verfügung? War Frauke nicht mehr kooperativ, was man aus dem letzten Telefonat schließen könnte. War eine Urlaubsreise mit der Familie geplant? War Fraukes Tod von Anfang an geplant oder was ist aus dem Ruder gelaufen?
Die Ablagestelle/Auffindesituation lohnt auf jeden Fall eine genaue Betrachtung und ein Hinterfragen. Warum dort und nicht anders, warum so, welche Szenarien passen eher nicht dazu usw.
Bei deinen Überlegungen habe ich allerdings Einwände:

Mit einer Leiche im Kofferraum zu einem "weit entfernten" Ort zu fahren, das ist erheblicher Stress+Risiko - und wäre bei einer Ablage, wo sie "nicht oder erst nach vielen Jahren" gefunden wird, ja auch nicht nötig. Es reicht doch, wenn vom Ort der Ablage als Solchem keine Entdeckungsgefahr/Verdachtsmoment konkret gegen den Täter oder einen engen Personenkreis (inklusive Täter) ausgeht.

"In größter Eile" - ja, es ist naheliegend anzunehmen, dass sich der Täter bei der Ablage eher beeilt habe. Muss aber nicht, Hinweise darauf außer einer Normalitätserwartung beim Täterhandeln gibts nicht. Der Täter könnte auch kalt+besonnen gewesen sein, oder aber von der Extremsituation eher gelähmt (Panik zu unterdrücken bremst die Tatkraft ungemein...), oder aber es bestand eine Täter-Opfer-Beziehung (zumindest in seiner Wahrnehmung), die ihm so etwas wie Abschied Nehmen, zumindest ein sagen wir mal "bedächtiges" Handeln bei der Ablage nahelegte.
Wir wissen nichts über die Täter-Opfer-Beziehung und wie/warum Frauke ums Leben kam (geplant, sich im Verlauf ergebende Notwendigkeit, Unfall/akute Erkrankung...?) - die Ablage auf das Loswerden-Müssen der Leiche von einem vernünftigen, gleichzeitig mutmaßlich situativ deutlich gestressten Täter zu reduzieren, ist als eine Art "kleinster Nenner" eine valide Grundannahme, erzählt jedoch (so oder so) nicht die ganze Geschichte.

"Nachts" - warum? Die Straße ist wohl auch tagsüber, abgesehen vielleicht von ein paar regionalen Pendlern morgens und spätnachmittags/abends, kaum befahren. Ein Auto, das ein paar Meter in den Waldweg reinfährt, wird aus vorbeifahrenden Fahrzeugen praktisch nicht mehr gesehen. Jegliche Beleuchtung (Fahrzeug, Taschenlampe) nachts jedoch schon - also wenn man sich ein paar Meter neben der Straße mit Taschenlampe im Waldrand/Unterholz bewegt. Sitzen dann zwei Leute im vorbeifahrenden Auto - "hast du das gesehen?" usw. - dann erinnert man sich auch später daran, oder hält vielleicht sogar an, um nachzusehen.
Es mag vielleicht naheliegend wirken, sowas nachts zu machen, um ungesehen zu bleiben, vielleicht hat der Täter das auch so empfunden und so "nach Bauchgefühl" entschieden, vielleicht aber auch nicht. Ich hätte es dort jedenfalls tagsüber gemacht, gerade die Qualitäten dieses Ablageorts sind doch dafür geeignet.

"Die Ablagestelle gut kennen" - gib mir eine topografische Karte 1:50.000 von der Gegend (z.B. die amtliche L4318), einen Stift und eine halbe Stunde Zeit, danach ein Auto und 2-3 Stunden Zeit, und ich finde dir in dieser Gegend ohne vorherige Ortskenntnis mindestens zwei weitere, vergleichbar geeignete Ablageorte.
Sehr wahrscheinlich hat der Täter die Stelle vorher ausgesucht, ist nicht mit der Leiche einfach losgefahren, keine Frage. Ob er die Stelle bereits vor der Tat sowieso ("gut"?) kannte, oder aber vor Fraukes (dann jedenfalls geplantem) Tod oder erst danach gesucht und gefunden hat, das lässt sich mE nicht beantworten, auch nicht sinnvoll vermuten.
Von der Psychologie her würde ich jedenfalls eher annehmen, dass ein Täter für die Ablage einen Ort vermeiden würde, bei dem er einer der wenigen(!) Personen ist, die dort einen Bezug haben, wie zum Beispiel Jäger/Förster/regelmäßige Gassigeher in genau dem Gebiet, Pächter dieser oder benachbarter Flächen, in schwächerem Sinn auch allgemein Anwohner der unmittelbar benachbarten Ortschaften (Herbram, Herbram-Wald, Asseln).
Sorry für die Ausdrucksweise, man scheißt nicht in den eigenen Garten, man legt seine Leiche nicht im eigenen (auch sporadischen) normalen Bewegungsradius ab, sondern außerhalb dessen. Natürlich nicht ausgeschlossen, wäre aber auf jeden Fall ziemlich unerwartet.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

Hbs900 hat geschrieben: Montag, 20. Juni 2022, 09:07:12 Ich koennte mir vorstellen...dem taeter war nichts gelungen...was er sich vorgenommen hatte.
Was passiert ist, hatte er niemals so geplant. Vorwuerfe,,die er mit niemanden besprechen konnte.
Und weil er eigentlich trotzdem ein halbwegs anstaendiger mensch war, hat er die tat auch nicht verarbeiten koennen.
Selbsmord kanditat
Zb. Im zeitraum ab herbt 2006 bis 2009
Gab es damals junger maenner in dem umkreis, die nicht mehr leben wollten...und ihr umfeld die gruende seines ablebens nicht kannten..
Anfang 2008 verschwand ein 35jähriger (Denis F) von einer Privatparty in Bad Driburg (sein Wohnort war Brakel, unmittelbarer Nachbarort) unter mysteriösen, bis heute ungeklärten Umständen und ist bis heute nicht wieder aufgetaucht.
Von Untersuchungen zu etwaigen Querverbindungen zum Fall Frauke Liebs weiß ich nichts (Täter/Mitwisser/Zeuge/Opfer des gleichen Täters...), die dürftigen Anhaltspunkte/Spekulationen gehen eher in eine andere Richtung (jedoch völlig unbelegt).
Hier im Forum gibt es einen kurzen Thread dazu, wenn du dich näher damit beschäftigen willst:
https://www.het-forum.de/viewtopic.php?f=54&t=817
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

@HP1

Ich denke schon, dass bei Fraukes Entführung aus Sicht des Täters etwas schiefgelaufen sein muss. Ihr Tod könnte im Laufe ihrer Gefangenschaft für ihn eine unausweichliche Notwendigkeit geworden sein. Ich bleibe auch bei meiner Einschätzung, dass der Täter nicht gewollt haben kann dass in der ländlichen Gegend monatelang über den Fall diskutiert wird. Wenn dort sozus. direkt vor.der Haustür eine Leiche gefunden wird, kocht die Gerüchteküche. Man fragt sich, wer als Täter in Frage kommen könnte und/ode ob man ihn persönlich kennt.

Das kann nicht im Interesse des Täters gewesen sein. Daher denke ich, wenn er die Tat mit Fraukes Tod von Anfang an geplant haben sollte, hätte er auch gewusst wo er ihre Leiche entsorgt und niemand hätte eine Beziehung zu der Gegend herstellen können. Selbst dann nicht, wenn Frauke in einer Gartenhütte direkt auf dem Grundstück des Täters gefangengehalten worden wäre. Ohne Mitwisser oder zufällige Zeugensichtungen hätten wir vielleicht bis heute keinerlei Anhaltspunkte, was mit Frauke passiert ist.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von gastmann »

@HP1
Hervoragen Deine Recherche!

Der Denis F. war vermutlich ein Opfer von manipulirten Drogen. In seiner Altersgruppe legt man sich nicht schon gegen 22.00 Uhr schlafen, da geht die Party erst los. Man bring sich in Stimmung
Eine manipulierte "Zigarette" könnte seine Kreislauf derart geschwächt haben, dass er wie in einem komaartigen Zustand auf der Cough lag (Achterbahn fahren) . Als er von einem Bekannten geweckt wurde, lies es sein Zustand lediglich zu, aufzustehen und wegzulaufen. Klar bei Sinnen war er dann noch lange nicht.
beyourselftonite

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von beyourselftonite »

Agatha Christie hat geschrieben: Freitag, 24. Juni 2022, 07:48:10 @HP1

...Ich bleibe auch bei meiner Einschätzung, dass der Täter nicht gewollt haben kann dass in der ländlichen Gegend monatelang über den Fall diskutiert wird. Wenn dort sozus. direkt vor.der Haustür eine Leiche gefunden wird, kocht die Gerüchteküche. Man fragt sich, wer als Täter in Frage kommen könnte und/ode ob man ihn persönlich kennt.

...
Was spricht dagegen, dass genau das dem Täter gerade in den Kram passte? Endlich wird mal über ihn und seine schreckliche Tat gesprochen und gerätselt. Sogar bis heute noch. Und vllt war genau das mit eines seiner Bedürfnisse, nämlich größtmögliches Aufsehen zu verursachen.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Klugscheißer »

HP1 hat geschrieben: Freitag, 24. Juni 2022, 06:30:35 Die Ablagestelle/Auffindesituation lohnt auf jeden Fall eine genaue Betrachtung und ein Hinterfragen. Warum dort und nicht anders, warum so, welche Szenarien passen eher nicht dazu usw.

Ich war gestern Nachmittag in Herbram-Wald und habe einen Abstecher (gut 1,5 km) zum Kreuz an der Ablagestelle von Frauke gemacht. (Nach Asseln sind es dann noch 2 km) Das Gras war gekürzt und jemand hatte frische Blumen abgelegt.
"Nachts" - warum? Die Straße ist wohl auch tagsüber, abgesehen vielleicht von ein paar regionalen Pendlern morgens und spätnachmittags/abends, kaum befahren. Ein Auto, das ein paar Meter in den Waldweg reinfährt, wird aus vorbeifahrenden Fahrzeugen praktisch nicht mehr gesehen. Jegliche Beleuchtung (Fahrzeug, Taschenlampe) nachts jedoch schon - also wenn man sich ein paar Meter neben der Straße mit Taschenlampe im Waldrand/Unterholz bewegt. Sitzen dann zwei Leute im vorbeifahrenden Auto - "hast du das gesehen?" usw. - dann erinnert man sich auch später daran, oder hält vielleicht sogar an, um nachzusehen.
Da habe ich andere Erfahrungen, und da meine ich nicht die unzähligen Motorradfahrer, die bei dem schönen Wetter unterwegs waren.
Tagsüber wäre ein Auto in dieser Einfahrt, die durch einen Balken gesperrt war, im Vorbeifahren womöglich zu sehen gewesen sein, nachts jedoch nicht. Du vergisst den Höhenunterschied, eine Taschenlampe in besagtem Wald hätte man von unten nicht gesehen, weil es eben nicht neben der Straße war. Mir scheint, dir sind die Örtlichkeiten nicht genauer bekannt.
"Die Ablagestelle gut kennen" - gib mir eine topografische Karte 1:50.000 von der Gegend (z.B. die amtliche L4318), einen Stift und eine halbe Stunde Zeit, danach ein Auto und 2-3 Stunden Zeit, und ich finde dir in dieser Gegend ohne vorherige Ortskenntnis mindestens zwei weitere, vergleichbar geeignete Ablageorte.
Ich war in der Gegend früher häufig Pilze sammeln und da war ich nicht allein unterwegs. Das Besondere an diesem Wald war, dass sich dort, anders als in den anderen umliegenden und aufgeräumten Wäldern, etliche umgestürzte Bäume befanden, deren herausgerissene Wurzeln tiefere Mulden hinterlassen hatten. In einer solchen war Frauke abgelegt worden. Was man der von dir erwähnten Karte alles entnehmen kann, ich vermag es nicht zu beurteilen.
Sorry für die Ausdrucksweise, man scheißt nicht in den eigenen Garten, man legt seine Leiche nicht im eigenen (auch sporadischen) normalen Bewegungsradius ab, sondern außerhalb dessen. Natürlich nicht ausgeschlossen, wäre aber auf jeden Fall ziemlich unerwartet.
Da wüsste ich allerdings so manchen Fall, wo Leichen im Garten verbuddelt oder in Garage oder Keller eingemauert wurden.
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Agatha Christie
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

Klugscheißer hat geschrieben: Freitag, 24. Juni 2022, 13:03:29 Ich war gestern Nachmittag in Herbram-Wald und habe einen Abstecher (gut 1,5 km) zum Kreuz an der Ablagestelle von Frauke gemacht. (Nach Asseln sind es dann noch 2 km) Das Gras war gekürzt und jemand hatte frische Blumen abgelegt.
Da hat wohl jemand an den 20. Juni 2006 gedacht. :)

Da habe ich andere Erfahrungen, und da meine ich nicht die unzähligen Motorradfahrer, die bei dem schönen Wetter unterwegs waren.
Tagsüber wäre ein Auto in dieser Einfahrt, die durch einen Balken gesperrt war, im Vorbeifahren womöglich zu sehen gewesen sein, nachts jedoch nicht. Du vergisst den Höhenunterschied, eine Taschenlampe in besagtem Wald hätte man von unten nicht gesehen, weil es eben nicht neben der Straße war. Mir scheint, dir sind die Örtlichkeiten nicht genauer bekannt.
Gibt es an mehreren Stellen in der direkten Umgebung einen solchen Höhenunterschied?

Ich war in der Gegend früher häufig Pilze sammeln und da war ich nicht allein unterwegs.
Wie weit erstreckt sich dieser besondere Wald? Warst Du auch in diesem Waldstück Pilze sammeln? Falls nicht, warum nicht dort?
Das Besondere an diesem Wald war, dass sich dort, anders als in den anderen umliegenden und aufgeräumten Wäldern, etliche umgestürzte Bäume befanden, deren herausgerissene Wurzeln tiefere Mulden hinterlassen hatten. In einer solchen war Frauke abgelegt worden. Was man der von dir erwähnten Karte alles entnehmen kann, ich vermag es nicht zu beurteilen.
Hätte man an die tiefen Mulden in anderen Waldstücken in der Nähe auch über einen befahrbaren Wirtschaftsweg heranfahren können?
Da wüsste ich allerdings so manchen Fall, wo Leichen im Garten verbuddelt oder in Garage oder Keller eingemauert wurden.
Beharrlichkeit führt auch zum Ziel!
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