MORDFALL LIEBS -- Diskussion

ÖFFENTLICHE DISKUSSION
beyourselftonite

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von beyourselftonite »

beyourselftonite hat geschrieben: Mittwoch, 22. Juni 2022, 16:18:24 ...
Meines Erachtens fällt dieses Versäumnis einen erfahrenen Experten aufzusuchen in die gleiche Kategorie der Unbelehrbarkeit, wie die Tatsache, sich nicht rechtzeitig ein Mikrofon besorgen (vllt aus der Nachbarschaft ;) ... ) zu können, zumal sie ja bereits am 1. Tag Fraukes Verschwinden ahnte, dass da etwas Verhängnisvolles passiert sein musste, was sie schließlich dazu veranlasste, einen "teuren" Privatdetektiv aufzusuchen, nachdem man sie auf der Polizeistation nicht ernst genommen hatte.
Edit: Mikrofon = Aufnahmegerät
beyourselftonite

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von beyourselftonite »

HP1 hat geschrieben: Mittwoch, 22. Juni 2022, 12:13:34 ...

Wir wissen nichts über Fraukes Aufenthalts- bzw. Unterbringungsort. Gut möglich, dass dies zeitweise oder durchgehend ein Fahrzeug oder ein einfaches Gebäude wie Garage, Schuppen oÄ ohne jede Klimatisierung war. In dem Fall wäre eine solche Reaktion auf Überhitzung bereits nach wenigen Tagen erwartbar, und wenn die Symptome erstmal aufgetaucht sind, ist der Drops längst gelutscht. Auch lebensbedrohliche Ausmaße (Hitzschlag) sind gut möglich, ohne medizinische Versorgung (Infusionen, Medis, HK-Überwachung) siehts da schnell düster aus.

Jedenfalls, die assoziierten (mentalen) Symptome reichen neben heftigen Unwohlsein von "völlig geplättet" über "willenlose Verzweiflung" bis hin zu Desorientiertheit, eingeschränkter Kommunikationsfähigkeit, Halluzination und Bewusstlosigkeit. Im Fall von Frauke käme da noch ihre unsichere/bedrohliche Lage verstärkend hinzu.

...


Das muss natürlich nicht so gewesen sein. An sich plausibel ist es allerdings, und es bezieht die Fakten zum letzten Telefonat, die damalige Wetterlage und die nicht unwahrscheinliche Möglichkeit einer nicht ausreichend wärmegeschützten Unterbringung Fraukes mit ein. Ob man das nun insgesamt für "gut möglich" oder auch nicht halten will, hängt wohl vor allem davon ab, in wieweit es zur eigenen spekulativen Gesamtschau "passt", insbesondere im Bezug auf den planend handelnden Täter, der alles zu 100% kontrolliert. ;)


Über Einwände, Ergänzungen und Feedback allgemein freue ich mich natürlich, wie immer. :D

...
@HP1,

Ja, die alltäglichen Erlebnisse bringen einen auf die tollsten Gedanken.

Was mir zu deinem Bericht spontan einfällt ist der Punkt, den das fragliche Zusteigen in ein fremdes Auto betrifft in Verbindung mit der Tatsache, dass es im The Auld Triangle ebenfalls recht warm gewesen sein musste an diesem Tag. Hinzu kommt die Tatsache, dass der Laden ja proppenvoll gewesen war, wie man Isabellas Aussagen entnehmen kan. Also, ich weiß nicht, wie du das siehst, manchmal kann ein kleiner Spaziergang wahre Wunder für die Lebensgeister bedeuten. So könnte es doch auch gewesen sein, dass Frauke froh gewesen ist, sich nicht wieder in einer warmen, beengten Umgebung aufhalten zu müssen, und den Nachhauseweg gerne selbst per pedes erledigen wollte.
Das wäre dann ein weiterer Punkt, warum Frauke nicht in ein (fremdes) Auto gestiegen sein könnte - es war ihr einfach körperlich zu unangenehm aufgrund der Hitze und des Eingezwängtseins in einem (unklimatisierten) Auto.
Hingegen wenn sie dann doch in ein Auto gestiegen wäre, dann hätte es schon ein Fahrzeug Richtung Oberklassenlimousine sein müssen, die einen gewissen Erlebnismehrwert (gediegene Ausstattung, starke Motorisierung, Kimaanlage, üppige HiFi Ausstattung etc.) versprechen würde. Das wäre dann sogar ein Anknüpfungspunkt für eine weitere Aktivität - eben halt eine kleine Spritztour, um den Wagen einfach mal selbst zu erleben. Vllt durfte sie den sogar selbst fahren. Aber was wisssen schon :cry: ?
Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

scullyX hat geschrieben: Mittwoch, 22. Juni 2022, 19:29:39 Ok ...was ich nicht verstehe...warum kündigt sie fast täglich an nach Hause zu kommen? Hatte sie das wirklich vor...? ( Hat der Täter ihr das Versprichen?)
Ich denke der Täter war sich vieleicht einfach unschlüssig darüber wie es weitergehen sollte. Er hatte Frauke irgendwie "festgesetzt". Frauke scheint eine sehr starke, dominante Persönlichkeit gewesen zu sein, von dem was ich von ihr gelesen habe. Sie wird in den ersten Tagen versucht haben Einfluss auf den Täter zu gewinnen - wäre meine Idee. Zudem hat der Täter vielleicht aus dem Umfeld von Frauke erfahren, daß, solange Frauke sich jeden Tag meldet, die Polizei nichts unternehmen wird. Frauke hat vielleicht in der ersten Zeit bei dieser Vertröstungstaktik des Täters "mitgespielt". Erst als sie gemerkt hat, daß der Täter sie eventuell gar nicht mehr frei lassen wird, hat sie im letzten Gespräch extremen Druck aufgebaut und klar durchscheinen lassen, daß sie festgehalten wird.

Wenn ich mit meiner Vermutung richtig liege, müsste der Täter ein ganz seltsamer Mensch sein. Eine Art Kombination aus Schwächling, verwirrter Geist aber dennoch gewalttätig. Aber ich bin kein Psychologe. Alternativ: Der Täter hatte sadistische Züge und hat Spass daran gehabt Frauke immer wieder zu vertrösten / hinzuhalten.
scullyX hat geschrieben: Mittwoch, 22. Juni 2022, 19:29:39 Was bringt diese Äusserung dem Täter...ich meine welche Vertrauensbasis schafft Frauke damit gegenüber dem Täter?

Aber es ergibt ja auch wenig Sinn...wenn der Täter sagt, ich lasse dich Anrufen... Sag du kommst heute nach Hause...
Aber dann lässt er sie doch nicht... Fährt mit ihr wieder zu sich oder in ein Versteck.
Und am nächsten Tag das gleiche Wieder...
Ich persönlich gehe davon aus, daß Frauke den Täter kannte und es schon vor der Tat eine Vertrauensbasis gab. Indem Sie mit Chris teleofniert ohne seinen Namen zu nennen (den sie m.E. kennt) versucht sie das Vetrauen des Täters dahingehend zu gewinnen, daß sie ihn auch nach einer Freilassung nicht verraten wird.

Das hat ja auch nur ein paar mal funktioniert, bis Frauke dann im letzten Gespräch sozusagen "die Dinge selbst in die Hand genommen hat".

Ich glaube z.B. auch, daß der Täter - bei meinen oben angenommen Tätertypus - Frauke nicht aktiv getötet hat - wofür auch die Auffindesituation sprechen könnte - er ist vielleicht einfach eine Zeitlang nicht mehr zum Versteck gegangen und hat ihre Leiche dann im Wald abgelegt.
scullyX
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von scullyX »

beyourselftonite hat geschrieben: Mittwoch, 22. Juni 2022, 19:39:49 Edit: Mikrofon = Aufnahmegerät
Verstehe dieses Versäumniss auch nicht ganz...

Man hätte Hintergrundgeräusche filtern können...usw.
Sicher hätte auch das alles ins Leere führen können...

Aber damals musste man ja davon ausgehen eine Lebende um Hilfe suchende Frauke zu retten...?!
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gastmann

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von gastmann »

Hallo @skully😜
Aber?solche Fotos in Discos....werden doch mit dem Wissen der Person gemacht...( oder war Frauke im Hintergrund?)



Eine Diso ist keine öffentliche Einrichtung, das sind Privaträume. Die Hausordnung akzeptieren man beim Betreten oder geht wonders hin.
Ein Fotograf muss auch nicht jedes Bild anschliessend in seinem Veranstaltungskatalog veröffentlichen.
Ein Hinweis am Eingang könnte schon ausreichen. Kann es dir aber nicht wirklich sagen.

Das hier etwas mit Wissen fotografiert wurde, das vermute ich auch. Welche Person ich damit meine, lasse ich in diesem Fall mal offen.
HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

@Gast

Danke fürs Feedback.
Um der Genauigkeit willen - um Dehydrierung geht es dabei nicht unbedingt primär, sondern darum, dass die Wärmeregulation des Körpers zu versagen droht und bereits im Vorfeld Warnsignale wie massive Kopf- und Gliederschmerzen, Übelkeit, Brechdurchfall usw. auftreten können.
Über einen Zeitraum von mehreren Tagen kann auch erhebliches Schwitzen und der Ersatz durch nicht ausreichend mineralisierte Getränke und ungeeignete/keine Nahrung zu einem erheblichen Ungleichgewicht bei Salzen im Körper führen, mit ähnlichen Symptomen und insbesondere schweren HK-Problemen.
Insbesondere, wenn man dann die zu warme Umgebung nicht verlassen kann und (weiterhin) viel schwitzt, jedoch keine Flüssigkeit aufnehmen und bei sich behalten kann (im Gegenteil, alles absondert, was noch frei verfügbar ist), dann erlebt man ohne kühle Umgebung und medizinische Infusion bestenfalls noch den nächsten Tag. Das Fenster für erfolgreich lebensrettende Maßnahmen schließt sich bereits etwas eher. In dem Fall dann also letztlich doch Hitzeerschöpfung/Dehydration. Wie oben gesagt, wenn die Symptome auftreten, ist die Ursache schon weitgehend "durch".
Eben, nur um der Genauigkeit Willen. Dieses Szenario impliziert nicht, der Täter habe ihr zu wenig zu trinken gegeben oder so.

Was deine Einschränkung und die wahrgenommene "Ambivalenz" angeht - "Gib mir Karen bitte" und "Frag mich nicht aus" (statt z.B. "Kann ich nicht sagen", siehe Telefonat Freitag) deuten nicht nur auf einen wachen, aktiven und selbst bestimmenden Geist hin, sondern mMn vor allem auf eine aktive und den Gesprächsverlauf selbst bestimmende Frauke. Das paart sich doch ganz gut damit, dass das Gespräch trotz offenkundig nicht mehr haltbarer "Frauke gehts gut"-Fassade und mutmaßlicher "Ausplauder-Gefahr" nicht unterbrochen wurde, oder nicht? Was den "Geist" angeht - Frauke war nach Bekunden von Karen und Chris keineswegs in einem unauffällig-"wachen" Zustand, aber jedenfalls dem protokollierten Gesprächsverlauf nach zu einer Kommunikation weitgehend in der Lage.
//Eine detaillierte inhaltliche Betrachtung zum Telefonat habe ich hier in Stichworten rumliegen, ist aber noch in Arbeit, bevor ich das ausformulieren kann.//

Eine interessante Wortwahl übrigens auch beim Telefonat am Sonntag:
"Warum bist du gestern nicht nach Hause gekommen?"
"Kann ich dir erklären."
"Wo bist du?"
"Erkläre ich dir, wenn ich zu Hause bin."

Während Fraukes "kann ich nicht sagen" gegenüber Frank am Freitag eine rein selbstbezogene Äußerung/Formulierung darstellt, haben wir hier am Sonntag gegenüber Chris zwei Antworten in vergleichbarem Kontext (Frage - Verweigerung der Antwort), bei denen sie dagegen ihr Gegenüber (Chris) mit einbezieht, sich um eine (zumindest formal) teilweise befriedigende Antwort bemüht. Der Unterschied mag vielleicht darin begründet liegen, dass sie zu Chris (Ex, Mitbewohner, täglicher Umgang) eine engere, verbindlichere Beziehung hat als zu Frank, aber darauf will ich nicht hinaus. Was ich sagen will: Unter der Annahme, dass Frauke selbst formuliert (ohne vorherige Kenntnis von Chris´ Äußerungen im Telefonat seitens Täter erstmal kaum anders vorstellbar, und anderes), sehe ich hier Frauke in dem Moment der Äußerungen mit ihrer Wahrnehmung/Fokus deutlich näher bei Chris als z.B. bei irgendeinem drohenden Täter neben ihr. Ich weiß nicht, ob das so verständlich ist - ich sag es mal so, Frauke erscheint hier mit ihrer Wahrnehmung (zumindest auch) deutlich im Konversationsmodus mit Chris, nicht ausschließlich in (fremdbestimmtem) Mitteilungsmodus.
Dazu kommt das "...wenn ich zu Hause bin". Ich meine, das ist nicht einfach ein Kausalsatz, kein unsicheres "falls", sondern eine implizit klare Ansage, dass sie nach Hause kommen wird. Von einer selbst formulierenden Frauke mMn nur verwendet, wenn sie selbst in dem Moment ohne große Zweifel davon ausgeht... was nicht heißt, dass dieser Glaube zu dem Zeitpunkt realistisch gewesen sein muss. Eine vom Täter erfolgreich getäuschte oder in verzweifelte Zuversicht hineingesteigerte Frauke wäre genauso möglich.
Klar kommt da sicher wer um die Ecke, dem das nicht in die eigene Theorie passt, oder jemand "findet" darin eine weitere versteckte Botschaft - nunja, ich begnüge mich halt bis auf Weiteres damit, das Sichtbare sehen zu wollen. ;)

Tja, warum "durfte" Frauke telefonieren?
Ich lese immer vom planenden und kontrollierenden Täter, der die Entführung bis auf Weiteres verschleiern wollte.
Warum? Wenn ich jemanden entführe, dann verschwindet der sinnvollerweise (also als "Planungsrichtlinie") spurlos auf Nimmerwiedersehen und ruft nicht noch eine Woche lang zu Hause an.
Wieviel größer kann das Entdeckungsrisiko sein, wenn die polizeilichen Ermittlungen NICHT um ein paar Tage ausgebremst werden? Im welchem Szenario wiegt dies den Aufwand/Logistik und vor allem das Risiko durch die Anrufe von verschiedenen angefahrenen Orten auf? Oder anders gesagt, in welchem Szenario/Täterkreis wären (fast, also nach 48h) unmittelbare Ermittlungen für den Täter tödlich, wenige Tage Verzögerung jedoch ein so erheblicher Gewinn? Oder sollte die Täuschung noch wochenlang erfolgreich aufrecht erhalten werden? Mit welcher tatsächlich erwartbaren Erfolgsaussicht denn?
Die Nieheim-SMS, vom Täter diktiert/geschrieben? Mal abgesehen vom England-Insider, welcher Täter würde kurz nach Mitternacht "komme später" schreiben, um Zeit zu schinden? Das hält doch nur bis maximal nächsten Vormittag. "Bin noch unterwegs, warte nicht auf mich, ich melde mich" - sowas in der Art ist da doch viel naheliegender. Natürlich ist ein "komme später" von Frauke, etwa eine Stunde nach der geplanten Heimkehr und 40km von zu Hause entfernt irritierend. Aber anstatt dass ein Täter bei DIESEM Text Regie geführt haben soll, warum nicht viel eher die Frage, unter welchen Umständen könnte Frauke diese Nachricht um diese Zeit und von diesem Ort geschrieben haben?
Ein Täter mit "Verschleierungsplan" hätte den ersten Anruf nicht erst zwei Tage (46h) nach der Nieheim-SMS stattfinden lassen, sondern sich jedenfalls bereits im Verlauf/Abend des Mittwoch zumindest per SMS gemeldet, oder nicht?
Der Donnerstag-Anruf tatsächlich ganz klassische "Beruhigungsnachricht", der Inhalt typisch, wie im Film -"mir geht es gut", unbestimmtes "komme bald nach Hause", "sage meinen Eltern und den anderen Bescheid". Das ganze eine Mitteilung, kein Gespräch, die Floskel "ich wollte sagen, dass..." klares Anzeichen für einen vorher zurechtgelegten Inhalt. Von wem (Täter oder Frauke?) zunächst unklar, die Anrede "Christos" deutet jedoch zumindest auf merkliche Anspannung hin, möglicherweise einen versteckten Hinweis, dass eben nicht alles ok ist. Vielleicht aber auch kein versteckter Hinweis, sondern "nur" eine wegen was auch immer sehr angespannte Frauke. Ich meine, natürlich "kannte" Chris die Anrede "Christos" von ihr im Vorfeld nur in dem Kontext, dass sie ihm etwas Ernstes sagte, was dann ihn bzw. sie beide betraf. Dass heißt aber nicht, dass sie die Anrede so nicht auch spontan bei einem (ihn nicht direkt betreffenden) Statement in angespannter Stimmung verwenden würde. Und in einer Ausnahmesituation befand sich Frauke jedenfalls, wie auch immer die ausgesehen hat. In meinen Augen ist das "Christos" verdächtig, aber nicht eindeutig.
Dieser Anruf am Donnerstag (und eben nicht schon am Mittwoch) augenscheinlich eine Reaktion auf die öffentlich sichtbare Suche am Donnerstag (Zeitungsartikel, Flyer, auch schon Video beim public viewing?). Naheliegende, keinesfalls zwingend durchdachte Reaktion, ein vorausplanender, souverän agierender Täter in dem Punkt eher weniger, meine ich. Warum nicht eine Frauke, deren Fernbleiben zu dem Zeitpunkt (für sie selbst) triftige Gründe hatte, die sich da mit dem (späteren) Täter soweit einig war und aus eigenem Interesse die Angehörigen beruhigen wollte, ohne etwas über ihr Wegbleiben sagen zu können/wollen?
SMS und Frank-Telefonat am Freitag, beide mit dem an sich unsinnigen "heute", das mMn allein bei einer bereits voll auf Samstag fokussierten Frauke Sinn macht, zumal sie ja auch Samstag nachmittag nochmal ankündigt, "heute (abend)" nach Hause zu kommen. Oder halt doch ein versteckter Hinweis, der nur dem offensichtlich zu sein vermag, der ihn entdeckt hat?
So oder so: In beiden Fällen eine Frauke, die selbst formuliert und dabei wiederholt (und in der vor Versand leicht zu kontrollierenden SMS) unkorrigiert irritierend formuliert. Planender, kontrollierender Täter?
Welcher Täter würde "komme morgen/heute" schreiben/sagen (lassen), um die Unfreiwilligkeit zu verschleiern? Doch nur, wenn Frauke entweder tatsächlich am Samstag freikommen soll oder aber nach Samstag keine Täuschung, keine Anrufe mehr stattfinden sollen. Fand beides so nicht statt, lief definitiv anders. In diesem Szenario also, wieviel Planungssicherheit/Kontrolle hatte der Täter denn da tatsächlich?
Zu Sonntag habe ich weiter oben geschrieben, und der Dienstag ist eh ein anderes Kapitel.

Jedenfalls, ein Täter, der die Anrufe allein aus dem Grund der vorläufigen Tatverschleierung stattfinden lässt, lässt sich nur mit sehr viel "Zuschnitt" halbwegs plausibel erzählen.
Mögliche Ausnahme: Tätergruppe, die mit den Anrufen sukzessive jedem Einzelnen Alibis verschafft (sofern sie als mutmaßliche Einzeltäter in Verdacht geraten sollten). Aber auch da, großes Risiko, und hätte man da Frauke so telefonieren lassen? Bin unschlüssig.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Klugscheißer »

beyourselftonite hat geschrieben: Mittwoch, 22. Juni 2022, 16:18:24
Wie ich schon sagte, es wäre ein Leichtes für Frau Liebs sich an Herrn Petermann zu wenden, der bereit wäre sich in den Mörder hineinzuversetzen. Das dürfte allemal nützlicher sein, als jede Talkshow mit reißerischem Titel aufzusuchen und die Bevölkerung um Mithilfe zu bitten oder mit Papier in Akten rumzurascheln.
Ohne Unterlagen? Ob er mit Medidation weiterkommt? Billig wird er auch nicht sein.
Denkst du an den Fall Charlotte Böhringer? Da hatte sich Petermann für Tage in die Räumlichkeiten des Mordopfers zurückgezogen.
scullyX hat geschrieben: Mittwoch, 22. Juni 2022, 19:29:39 Ok ...was ich nicht verstehe...warum kündigt sie fast täglich an nach Hause zu kommen? Hatte sie das wirklich vor...? ( Hat der Täter ihr das Versprichen?)

Was bringt diese Äusserung dem Täter...ich meine welche Vertrauensbasis schafft Frauke damit gegenüber dem Täter?

Aber es ergibt ja auch wenig Sinn...wenn der Täter sagt, ich lasse dich Anrufen... Sag du kommst heute nach Hause...
Aber dann lässt er sie doch nicht... Fährt mit ihr wieder zu sich oder in ein Versteck.
Und am nächsten Tag das gleiche Wieder...
Ganz einfach um Chris zu beruhigen, wenn er sie fragte, wann sie denn heimkommen würde.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von scullyX »

@ HP1 oder alle

Welches Alibi würde für dieses Verbrechen gebraucht??
Welcher Tag??
Das verstehe ich einfach nicht ganz...
Gerade wenn es eine Tätergruppe war...

Frauke wurde seit 20.6.2006 vermisst und am 4.10.2006 aufgefunden...
Welcher Mensch könnte für diesen Zeitraum ein Alibi haben??
Ich denke Niemand!
Da man nicht weiss, wann Frauke ermordert wurde...oder Opfer von...( festgehalten etc.)
Gibt es mMn kein Alibi das Wassedicht sein kann...
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von scullyX »

Klugscheißer hat geschrieben: Mittwoch, 22. Juni 2022, 21:46:36 Ohne Unterlagen? Ob er mit Medidation weiterkommt? Billig wird er auch nicht sein.
Denkst du an den Fall Charlotte Böhringer? Da hatte sich Petermann für Tage in die Räumlichkeiten des Mordopfers zurückgezogen.


Ganz einfach um Chris zu beruhigen, wenn er sie fragte, wann sie denn heimkommen würde.
Das hat er sie aber laut Gedächtnissprotokoll nie gefragt. ( Einmal der Bruder Frank).
Bzw. Wäre Chris im Normalfall gar nicht in Paderborn gewesen sondern unter der Woche bei seinem Vater in Lübbecke.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

beyourselftonite hat geschrieben: Mittwoch, 22. Juni 2022, 20:01:20 @HP1,

Ja, die alltäglichen Erlebnisse bringen einen auf die tollsten Gedanken.
Naja, so "alltäglich" war das dann doch nicht, sich 20 Stunden unter permanenter Übelkeit die Seele rauszuscheißen und rauszukotzen, praktisch nichts trinken zu können (unmittelbarer Würgereiz) und wegen Krämpfen weder schlafen noch sich (freiwillig) bewegen können. Hab dann erstmal noch zwei Tage frei genommen, um wieder halbwegs auf die Beine zu kommen, so langsam gehts wieder.


Zu deinen Ausführungen:

Mein Auto 2006 hatte Klimaanlage, C180 Bj.2000. Klima hatte 2006 nicht jedes Fahrzeug, aber längst nicht nur "Luxuskarossen". Aber gut, wenn man von einem Täter aus ihrem Umfeld "auf Augenhöhe" ausgeht (vielleicht bis Mitte 20, eher Schüler/Azubi/Studi/relativer Berufsanfänger als Gutverdiener), dann würde man hier eher ältere Gebrauchtwagen oder von Papi+Mami gesponserte Kleinwagen erwarten (Polo+Co hatten 2006 Klimaanlage zumindest nur gegen saftigen Aufpreis, meine ich). Aber auch da gibts (und gab es) natürlich Ausnahmen.

Allgemein: Die Frage, wie Frauke am Dienstag Abend mit dem späteren Täter (Sg/Pl) zusammenkam, ist tricky. Ohne unwahrscheinliche Annahmen kommt man da kaum weiter. :?
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

scullyX hat geschrieben: Mittwoch, 22. Juni 2022, 21:59:28 @ HP1 oder alle

Welches Alibi würde für dieses Verbrechen gebraucht??
Welcher Tag??
Das verstehe ich einfach nicht ganz...
Gerade wenn es eine Tätergruppe war...

Frauke wurde seit 20.6.2006 vermisst und am 4.10.2006 aufgefunden...
Welcher Mensch könnte für diesen Zeitraum ein Alibi haben??
Ich denke Niemand!
Da man nicht weiss, wann Frauke ermordert wurde...oder Opfer von...( festgehalten etc.)
Gibt es mMn kein Alibi das Wassedicht sein kann...
Es geht nur darum, wenn du beispielsweise als mutmaßlicher Einzeltäter verdächtigt würdest, aber für EINEN der Anrufe ein eindeutiges Alibi hast. Natürlich könnte man dann natürlich immer noch Mittäter vermuten, aber wenn es darauf keine Hinweise gibt, siehts eher dünn für die Ermittlung aus.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von scullyX »

HP1 hat geschrieben: Mittwoch, 22. Juni 2022, 22:14:59 Es geht nur darum, wenn du beispielsweise als mutmaßlicher Einzeltäter verdächtigt würdest, aber für EINEN der Anrufe ein eindeutiges Alibi hast. Natürlich könnte man dann natürlich immer noch Mittäter vermuten, aber wenn es darauf keine Hinweise gibt, siehts eher dünn für die Ermittlung aus.
Ja gut.. Aber die Anrufe waren meist spät und es?war WM Zeit.... Also enweder man war daheim...vorm Public Viewing.. Ich denke die Alibis..bei aller Liebe...
Da man von Mehrtäter ausgehen könnte...wäre da ein Alibi für einen Anruf sehr fraglich...aber bitte...
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

scullyX hat geschrieben: Mittwoch, 22. Juni 2022, 22:21:12 Ja gut.. Aber die Anrufe waren meist spät und es?war WM Zeit.... Also enweder man war daheim...vorm Public Viewing.. Ich denke die Alibis..bei aller Liebe...
Da man von Mehrtäter ausgehen könnte...wäre da ein Alibi für einen Anruf sehr fraglich...aber bitte...
Glauben tu ich das auch nicht. ;)
Musste oben nur der Vollständigkeit halber erwähnt werden zum Punkt "Verschleierung". Als mögliche Motivation/Täterhandeln ist es zumindest ein bisschen plausibler - oder auch nicht.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von scullyX »

Da Paderborn so oft erwähnt wurde, muss man fast davon ausgehen, dass ein Täter nicht davon wusste, dass die Polizei das Handy so Orten konnte...
( und doch darüber Bescheid wusste, dass vllt Nieheim ein Ausgangspunkt ist??)
Warum sollte Chris nicht davon ausgehen, dass sie sowieso in Paderborn ist??
Sie hat ja in der ersten SMs nicht erwähnt...dass sie in Nieheim..bzw. Nicht mehr in Paderborn ist...

Bei ihrem ersten Anruf erwähnte Frauke weder Paderborn, noch dass sie heute nach hause kommt.

Erst die Sms am nächsten Tag kündigte beides an...
Vllt war am Anfang unklar ob sms oder Anruf geordert ä werden können...und Paderborn wurde nochmal zur Sicherheit erwähnt!
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gastmann

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von gastmann »

@HO1

...sehe ich hier Frauke in dem Moment der Äußerungen mit ihrer Wahrnehmung/Fokus deutlich näher bei Chris als z.B. bei irgendeinem drohenden Täter neben ihr. Ich weiß nicht, ob das so verständlich ist - ich sag es mal so, Frauke erscheint hier mit ihrer Wahrnehmung (zumindest auch) deutlich im Konversationsmodus mit Chris, nicht ausschließlich in (fremdbestimmtem) Mitteilungsmodus

Mal andersherum gedacht. Frauke wurde nicht vom Täterkreis bedroht, sondern die haben ihr ein Bedrohungszenario vorgegaukelt.


Ich denke dabei z. B. an die bekannte Masche von Telefobetrügern, die ihrer Zielperson vorgaukeln, ein Familienangehöriger sei in einen Unfall verwickelt, mit tödlichem Ausgang. Um eine vermeintliche Inhaftierung zu vermeiden soll umgehend eine Kaution auf ein Konto X überwiesen werden.

oder...

Wir sind von der Kripo und haben glaubhafte Hinweise erhalten, dass X plant sie umzubringen. Unsere Ermittlungen haben das bestätigt. Im Chat Y hat er sich dazu geäusert. Im Internet suchter er nach Informationen zum perfekten Mord und bestellte....
und die falschen Beamten legen noch gefakte Beweise vor...fortlaufend.
Wir bringen sie an einen sicheren Ort. Zwei unserer Mitarbeiter werden ihnen eine Unterkunft besorgen und sich um ihre Bedürfnisse kümmern. Ihre Bekannte A darf sie besuchen kommen. Im Zuge unserer Massnahmen haben wir den Wohnungsschlüssel besorgt und bringen ihnen das was sie am notwendigsten brauchen. Sagen sie niemanden wo sie sich derzeit aufhalten...auch nicht ihren nächsten Familienangehörigen...wir stehen in Kontakt mit ihnen.
In einem gefälschten Polizeiauto wird sie in ihr Asyl gebracht.
Frauke: "ja, ich weiss das du sehr traurig warst"

Ich glaube nicht ernsthaft dass es so war!
beyourselftonite

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von beyourselftonite »

Klugscheißer hat geschrieben: Mittwoch, 22. Juni 2022, 21:46:36 Ohne Unterlagen? Ob er mit Medidation weiterkommt? Billig wird er auch nicht sein.
...
Petermann macht es pro bono, lediglich die spätere Verwendung des Falles in einem Buch bedingt er sich aus.

Im Fall von H. Rimbach hat er zB den Ablauf der Tötung versucht nachzustellen. Er macht ua Selbstexperimente, um seine Hypothesen auf Plausibilität und Durchführbarkeit zu prüfen.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Klugscheißer »

scullyX hat geschrieben: Mittwoch, 22. Juni 2022, 22:01:49 Das hat er sie aber laut Gedächtnissprotokoll nie gefragt. ( Einmal der Bruder Frank).
Bzw. Wäre Chris im Normalfall gar nicht in Paderborn gewesen sondern unter der Woche bei seinem Vater in Lübbecke.
Ich würde es allerdings für naheliegend erachten, dass Chris sie gefragt hat.
Für mich lässt das Gedächtnisprotokoll diesen Spielraum zu.

Ich war davon ausgegangen, dass Chris, da er in Paderborn studierte, sich dort auch während der Woche aufhielt.
Was hat er denn dann am Wochenende in PB gemacht?
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Klugscheißer »

beyourselftonite hat geschrieben: Mittwoch, 22. Juni 2022, 23:25:19 Petermann macht es pro bono, lediglich die spätere Verwendung des Falles in einem Buch bedingt er sich aus.

Im Fall von H. Rimbach hat er zB den Ablauf der Tötung versucht nachzustellen. Er macht ua Selbstexperimente, um seine Hypothesen auf Plausibilität und Durchführbarkeit zu prüfen.
Tatsächlich habe ich etwas dazu beim Focus gefunden:
Alle Fälle, über die er schreibt, übernimmt er "pro bono", wenn die Auftraggeber ihn überzeugen können, dass sich die Mühe einer Fallüberprüfung lohnt und sie sich anders nicht zu helfen wissen. Dafür stellt Petermann nur zwei Bedingungen: Völlige Freiheit bei den Ermittlungen sowie das Einverständnis der Hinterbliebenen, über den Fall im Anschluss öffentlich in einem Buch schreiben zu dürfen.
Könnte mir aber durchaus vorstellen, dass nicht alle Hinterbliebenen hierfür ihr Einverständnis geben.
Ich würde es nicht machen.
Fährtenleser

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Fährtenleser »

Leute,auch Petermann besitzt keine übersinnlichen Fähigkeiten.Den Fraukemordfall wird auch er nicht "knacken" können.( sonst hätte er das schon getan.)
Ein Profiler ist auch nur ein Mensch . Wir erinnern uns mal an die Düsseldorfer Profiler 2006.Bei denen steht Nieheim ja heute noch ganz oben auf der Liste.Zurück rudern geht ja nicht mehr.Die Polizei wird niemals zugeben Fehler gemacht zu haben.Und das ist auch Teil des Problems was im Fraukefall nicht gerade förderlich für eine Aufklärung ist.
HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

scullyX hat geschrieben: Mittwoch, 22. Juni 2022, 22:40:15 Da Paderborn so oft erwähnt wurde, muss man fast davon ausgehen, dass ein Täter nicht davon wusste, dass die Polizei das Handy so Orten konnte...
( und doch darüber Bescheid wusste, dass vllt Nieheim ein Ausgangspunkt ist??)
Warum sollte Chris nicht davon ausgehen, dass sie sowieso in Paderborn ist??
Sie hat ja in der ersten SMs nicht erwähnt...dass sie in Nieheim..bzw. Nicht mehr in Paderborn ist...

Bei ihrem ersten Anruf erwähnte Frauke weder Paderborn, noch dass sie heute nach hause kommt.

Erst die Sms am nächsten Tag kündigte beides an...
Vllt war am Anfang unklar ob sms oder Anruf geordert ä werden können...und Paderborn wurde nochmal zur Sicherheit erwähnt!
Der erste Anruf kam über den Funkmast Sennelager-Dreihausen. Das gehört noch zu PB, liegt aber außerhalb. Nachdem man z.B. aus Richtung Nieheim/Bad Driburg kommend (oder woanders her, natürlich) auf der B64 am südlichen Rand an PB vorbeigefahren ist, fährt man auf die A33 auf Richtung Norden. Nach etwa 8km, zum großen Teil (v.a. in der zweiten Hälfte) durch unbebautes Land, dann die Ausfahrt auf die Ausfallstraße Bielefelder Str., dort in 1-200m Entfernung ein kleines Wohngebiet und Tankstelle - die Gegend, die der betreffende Funkmast abdeckt.
Für eine Frauke, die seit etwa einem Jahr dort lebte, eher keine bekannte Gegend und wohl nicht "in Paderborn" - man kann auch berücksichtigen: Anfahrt bei Dunkelheit über Schnellstraße und Autobahn.

Bei den Kontakten Freitag jedoch das Gewerbegebiet zentraler, ihr möglicherweise bekannt (Möbelkauf, Baumarkt, Gartencenter...) und bei Anfahrtrichtung aus Osten (Nieheim/Bad Driburg) kein Vorbeifahren an PB, sondern Hineinfahren bei der ersten Gelegenheit. Ihr "bin in PB" bekräftigende und selbstversichernde Äußerung, so wie ein "Es ist Weihnachten" an Weihnachten (blöder Vergleich, ich weiß).
Samstag dann nördliches Mönkeloh: Nichtmal 1km die Borchener Str. hinauf von zu Hause entfernt, eine Gegend, die sie wahrscheinlich erkannte, von ihrem Zuhause würde man (mit Auto) wohl dort zum größeren Einkauf (Lidl) oder vielleicht auch zum Tanken fahren. War auch bei Tageslicht. Ihr dreimaliges "bin in PB" Zeichen von Aufgeregtheit, freudiger Erwartung, gemeint wie ein "bin schon fast zu Hause", wie schon Freitag eine Bekräftigungsformel, als Solche in der Situation ist auch die Wiederholung nicht wirklich ungewöhnlich. Hier kommunizieren keine KI-Roboter, die nur wohlüberlegte Mitteilungen genau einmal äußern, sondern Menschen (hier im Fall von Frauke) in einer mental/emotionalen Ausnahmesituation.

Oder aber natürlich der alles kontrollierende Täter, der sie dreimal "Bin in Paderborn" ablesen lässt, weil er zwar für die Anrufe verschiedene Orte anfährt, jedoch nicht mit der Sichtung der Mobilfunkdaten rechnet, oder eine Frauke, die damit einen versteckten Hinweis geben will, auf den 3er BMW des Täters oder was auch immer.

Also ich bleib da eher bei der Frauke, die das selbst formuliert hat als spontanen Empfindungsausdruck und ohne geheimen Plan. Aber alles ist möglich, natürlich. ;)
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