MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

[Widasedumi]

Jetzt kommt mir noch ein Gedanke, der aber reine Spekulation ist. Da hat doch der Sektenbeauftragte rechtswidrig was ausgeplaudert von wegen einer bestimmten Gruppenzugehörigkeit. Dass das unter den Eltern dieser Clique die Runde machte, möchte ich schon annehmen. So eine Information könnte Eltern dazu veranlasst haben, ihr Kind zu warnen und ihm die Distanz zur bisherigen Gruppe dringend nahe zu legen. Eine weitere Spekulation ist, ob der Nachtanruf bei Maria damit in Zusammenhang stehen könnte, dass sie sich zurückgezgogen hat?

Das ist aber wirklich nur ein Stochern im Nebel, weil ich meine, dass die Maria ausgeschert ist. Andererseits war sie es, die diesen wirren Nachtanruf erhalten hatte. Nun habe ich einfach diese beiden Punkte kombiniert und suche, ob es einen Zusammenhang geben könnte?

[Alex123]

Stimmt das schon so? Frau Engelbrecht sagt bei Maischberger, dass Sonja eigentlich unter der Woche nie ausgegangen sei. Das widerspricht sich jetzt mit o.a. Auflistung.

Daran habe ich auch schon öfters gedacht. Aber macht man sich dann nicht eher aus dem Staub als dass man die schwerverletzte oder tote Person mitnimmt?

@Gast562

Die Auflistung übersetzt den vorletzten Absatz von http://sonja-engelbrecht.de/kurz-vor-so ... rschwinden
Bekanntlich hat dwarf den auf Basis der Angaben der Familie Engelbrecht geschrieben.

Bitte auch beachten, dass Sonja von Freitag auf Samstag in der Wohnung ihrer Freundinnen übernachtet hat.

Zum potentiellen Anfahren durch ein Auto: Hier können wir nicht von einer allgemeingültigen Verhaltensweise ausgehen.
Die meisten würden hoffentlich Erste Hilfe leisten, Rettungskräfte und Polizei rufen.
Spekulation: Es könnte ein Jäger gewesen sein, der die tote Sonja (evtl. haben Kopfverletzungen durch den Sturz nach dem Aufprall zum sofortigen Tod geführt) wie ein erlegtes Stück Wild in sein Auto geladen hat. In Kipfenberg kannte er die Felsspalte und hat Sonja dort begraben. Wie geschrieben, nur Spekulation.

Ein Aufprall durch Anfahren verursacht erhebliche Geräusche. Fraglich wo in der Großstadt München das passiert sein könnte, dass niemand von den Anwohnern, Passanten oder anderen Autofahrern derartige Geräusche bemerkt hätte. Auch wenn es die frühen Morgenstunden waren, so ausgestorben scheint mir München damals nicht gewesen zu sein.

[Alex123]

Nachdem ich meinen letzten Beitrag geschrieben hatte, ist mir ganz schwach was gedämmert, dass sich Maria von der Clique irgendwie separiert hätte. Aber das kann ich nicht beschwören. Irgendwas muss ich mal gelesen haben. Weiß erst recht nicht, wann das war geschweige denn, warum es war. Also, wie in jeder Clique, gab es vielleicht auch hier mal einen Zoff.

Maria wollte nach dem makaberen Scherzanruf von R. nichts mehr mit der Clique zu tun haben und hat jegliche Wiedereingliederungsversuche der Clique abgelehnt. Das ist absolut nachvollziehbar.

[Alex123]

Jetzt kommt mir noch ein Gedanke, der aber reine Spekulation ist. Da hat doch der Sektenbeauftragte rechtswidrig was ausgeplaudert von wegen einer bestimmten Gruppenzugehörigkeit. Dass das unter den Eltern dieser Clique die Runde machte, möchte ich schon annehmen. So eine Information könnte Eltern dazu veranlasst haben, ihr Kind zu warnen und ihm die Distanz zur bisherigen Gruppe dringend nahe zu legen. Eine weitere Spekulation ist, ob der Nachtanruf bei Maria damit in Zusammenhang stehen könnte, dass sie sich zurückgezgogen hat?

Das ist aber wirklich nur ein Stochern im Nebel, weil ich meine, dass die Maria ausgeschert ist. Andererseits war sie es, die diesen wirren Nachtanruf erhalten hatte. Nun habe ich einfach diese beiden Punkte kombiniert und suche, ob es einen Zusammenhang geben könnte?

Es gibt weder Hinweise auf ein Doppelleben von Sonja noch auf rituelle Gewalt. Es gibt auch keine Hinweise, dass Maria sich vor dem makaberen Scherzanruf zurückgezogen hätte.

Es gibt keine Hinweise, dass der makabere Scherzanruf bei Maria etwas anderes gewesen wäre als eine spontane schlechte Idee der Gruppe, die diesen Abend zusammen verbracht hat und die wusste, dass Maria alleine war.

[Gast562]

@Gast562

Die Auflistung übersetzt den vorletzten Absatz von http://sonja-engelbrecht.de/kurz-vor-so ... rschwinden
Bekanntlich hat dwarf den auf Basis der Angaben der Familie Engelbrecht geschrieben.

Bitte auch beachten, dass Sonja von Freitag auf Samstag in der Wohnung ihrer Freundinnen übernachtet hat.

Zum potentiellen Anfahren durch ein Auto: Hier können wir nicht von einer allgemeingültigen Verhaltensweise ausgehen.
Die meisten würden hoffentlich Erste Hilfe leisten, Rettungskräfte und Polizei rufen.
Spekulation: Es könnte ein Jäger gewesen sein, der die tote Sonja (evtl. haben Kopfverletzungen durch den Sturz nach dem Aufprall zum sofortigen Tod geführt) wie ein erlegtes Stück Wild in sein Auto geladen hat. In Kipfenberg kannte er die Felsspalte und hat Sonja dort begraben. Wie geschrieben, nur Spekulation.

Ein Aufprall durch Anfahren verursacht erhebliche Geräusche. Fraglich wo in der Großstadt München das passiert sein könnte, dass niemand von den Anwohnern, Passanten oder anderen Autofahrern derartige Geräusche bemerkt hätte. Auch wenn es die frühen Morgenstunden waren, so ausgestorben scheint mir München damals nicht gewesen zu sein.

Dann hat aber die Aussage von Fr. Engelbrecht bei Maischberger, dass Sonja während der Woche "nie" ausgegangen sei, nicht seine Richtigkeit. In ihrer Geburtstagswoche ging sie nicht nur an ihrem Geburtstag, sondern auch am Donnerstag trotz Schule aus. Der Montag (sogar noch Ferien), an dem sie mit Markbert ausgegangen ist, bildet also keine absolut Ausnahme.

[Gast562]

Es gibt weder Hinweise auf ein Doppelleben von Sonja noch auf rituelle Gewalt. Es gibt auch keine Hinweise, dass Maria sich vor dem makaberen Scherzanruf zurückgezogen hätte.

Es gibt keine Hinweise, dass der makabere Scherzanruf bei Maria etwas anderes gewesen wäre als eine spontane schlechte Idee der Gruppe, die diesen Abend zusammen verbracht hat und die wusste, dass Maria alleine war.

Für mich sieht das nach einem recht langweiligen Abend aus. Man wusste gar nichts mit sich anzufangen und wollte dem Abend dann durch einen angsteinflößenden Anruf bei Maria "unterhaltungsmässig" doch noch etwas Positives abgewinnen. Vielleicht spielten auch Drogen eine Rolle, aber das muss nicht mal sein.

[Acrylium]

Die ganze Clique kommt mir eher seltsam vor: Einerseits sind sie alle ganz dick befreundet und feiern Geburtstage miteinander, andrerseits machen sie solch makabre "Scherzanrufe" und nach Sonjas Verschwinden hat es niemanden sonderlich bekümmert, dass sie weg war und nicht wiederkam. Teilweise haben Sie wohl im Nachhinein auch Falsches über Sonja behauptet, so dass die Ermittlungsbehörden davon ausgehen durften, Sonja könnte per Anhalter gefahren sein. Oder dann später sich sogar über ihr Verschwinden lustig gemacht indem man behauptet hat, man hätte sie verkauft. Eine merkwürdige Freundschaft muss das gewesen sein.

[Gast562]

Die ganze Clique kommt mir eher seltsam vor: Einerseits sind sie alle ganz dick befreundet und feiern Geburtstage miteinander, andrerseits machen sie solch makabre "Scherzanrufe" und nach Sonjas Verschwinden hat es niemanden sonderlich bekümmert, dass sie weg war und nicht wiederkam. Teilweise haben Sie wohl im Nachhinein auch Falsches über Sonja behauptet, so dass die Ermittlungsbehörden davon ausgehen durften, Sonja könnte per Anhalter gefahren sein. Oder dann später sich sogar über ihr Verschwinden lustig gemacht indem man behauptet hat, man hätte sie verkauft. Eine merkwürdige Freundschaft muss das gewesen sein.

Ich denke mal, dass Sonja tolle Freundinnen hatte und angeblich ist sie in ihrem Beisam auch aufgetaut. Sie fühlte sich also wohl in der Gesellschaft ihrer Clique. Scherzanrufe haben wir früher auch gemacht. Wie makaber dieser war, können wir nicht beurteilen. Vielleicht war Maria auch nur überängstlich und genau deswegen wird sie auch Opfer dieses Anrufes gewesen sein. Was an den Behauptungen der Freundinnen dran ist und was nicht, wissen wir nicht. Ich denke mal, die Polizei wird dem nach gegangen sein. Sicher hieß es, dass Sonja nur im Beisein ihrer Freundinnen mit Fremden mitgefahren sei. Aber man kann auch nicht mit Sicherheit sagen, ob Sonja nicht doch - wie die Polizei annimmt - zu einer vertrauenserweckenden Person eingestiegen wäre. Deshalb war es nur richtig, dass die Freundinnen diese Möglichkeit angesprochen haben. .......Jetzt kaut man schon seit Jahren auf dem "Verkauft" herum. Ich mag überhaupt nicht wissen, in welchem Zusammenhang, er diese Äusserung genervt oder wütend von sich gegeben hat. Wie stellt ihr Euch denn ein "verkauft" vor? Dass sie nicht ins Ausland verkauft wurde, wie man auch schon angenommen hat, hat sich jetzt ja wohl bestätigt und ich denke ein "Käufer" hätte seine "Ware" nicht getötet. Er hätte von seinem "Erwerb" etwas haben wollen. Er hätte profitieren wollen. Lt. Fr. Engelbrecht fühlten sich die Freunde belästigt, sie hätten mit dem Verschwinden nichts zu tun. Deshalb haben sie wahrscheinlich das Kontaktverbot bewirkt. Die Familie hat von den Wohnungen der Freunde Fotos gemacht. Ich glaube nicht, dass dies alleine der Grund war, weshalb die Freunde so gehandelt haben und sich zurückgezogen haben. Mit ein bisschen gesundem Menschenverstand kann man sich so ungefähr vorstellen, dass sich da möglicherweise auch dementsprechende Szenen abgespielt haben. Fr. Engelbrecht sagte ja auch, dass ihr Mann auch bei der Polizei mal wild geworden sei. Vielleicht ist er auch bei den Freunden wild geworden, wie immer das ausgesehen haben wird. Ein gewisses Mass an Verständnis für Eltern in dieser Situation bringt jeder auf, aber wenn es vielleicht mal zu weit geht, dann ist auch für die gutmütigste Person Schluß.Bei allem Mitgefühl für die Familie und der Tragweite dieser Tragödie, nehme ich doch so einige Aussagen von Fr. Engelbrecht nicht so ganz ernst. Es spielen einfach zuviele Emotionen mit, bei denen man die Gefahr läuft, gegenüber anderen Menschen ungerecht zu werden. Man sucht einfach einen Schuligen, einen Sündenbock - verständlich in dieser Situation. In diesem Fall der letzte Begleiter, die Freundinnen und die Polizei.

[Gast562]

Die ganze Clique kommt mir eher seltsam vor: Einerseits sind sie alle ganz dick befreundet und feiern Geburtstage miteinander, andrerseits machen sie solch makabre "Scherzanrufe" und nach Sonjas Verschwinden hat es niemanden sonderlich bekümmert, dass sie weg war und nicht wiederkam. Teilweise haben Sie wohl im Nachhinein auch Falsches über Sonja behauptet, so dass die Ermittlungsbehörden davon ausgehen durften, Sonja könnte per Anhalter gefahren sein. Oder dann später sich sogar über ihr Verschwinden lustig gemacht indem man behauptet hat, man hätte sie verkauft. Eine merkwürdige Freundschaft muss das gewesen sein.

Wir wissen nichts über die Freunde, nur das was uns eine total verzweifelte Mutter erzählt hat. Wir können es 1:1 so übernehmen oder nicht.

[Alex123]

Die ganze Clique kommt mir eher seltsam vor: Einerseits sind sie alle ganz dick befreundet und feiern Geburtstage miteinander, andrerseits machen sie solch makabre "Scherzanrufe" und nach Sonjas Verschwinden hat es niemanden sonderlich bekümmert, dass sie weg war und nicht wiederkam. Teilweise haben Sie wohl im Nachhinein auch Falsches über Sonja behauptet, so dass die Ermittlungsbehörden davon ausgehen durften, Sonja könnte per Anhalter gefahren sein. Oder dann später sich sogar über ihr Verschwinden lustig gemacht indem man behauptet hat, man hätte sie verkauft. Eine merkwürdige Freundschaft muss das gewesen sein.

@Acrylium
Ja so ist das mit Verallgemeinerungen. Bei dir werden aus einem makaberen Scherzanruf makabere Scherzanrufe. Bei Sonja Freundin Lucie wurde aus einmal nach einer Mitfahrgelegenheit fragen öfter per Anhalter gefahren. Eine absichtliche Falschbehauptung kann man hier nicht unterstellen.

Dass Sonja einmal nach einer Mitfahrgelegenheit gefragt hat, zeigt, dass sie potentiell eine Mitfahrgelegenheit genutzt hätte.
Dass sie dies alleine nicht getan hätte, entspringt dem Wunschdenken ihrer verständlicherweise stark betroffenen Eltern.

Die Behauptung von R., er habe Sonja an wen auch immer verkauft, so er sie denn tatsächlich getätigt hat, war daneben.
Aber durch den Auffindeort Felsspalte in Kipfenberg ist sie widerlegt. Abzuhaken unter Imponiergehabe gegenüber seinen Freunden.

Woraus leitest du ab, dass der gesamten Clique Sonjas Verschwinden egal war? Kennen wir überhaupt Aussagen dazu außer der von R.? Von Elli und Anna, in deren Wohnung Sonja von Freitagabend bis Samstagvormittag und am Sonntag ihren Geburtstag nachgefeiert hat, kenne ich z.B. überhaupt keine Aussagen. Was hätten sie denn machen sollen? Ins Kloster gehen? Aus Solidarität auch verschwinden?
Verdrängung ist eine Art, mit solchen Ereignissen umzugehen und fertigzuwerden.

Es gibt keine Hinweise, dass Sonjas soziales Umfeld etwas mit ihrem Verschwinden zu tun hat.

Es gibt dagegen starke Hinweise, dass ein oder mehrere bisher unbekannte Täter mit einem Auto eine Rolle gespielt haben.

[Dwarf]

@Acrylium
Ja so ist das mit Verallgemeinerungen. Bei dir werden aus einem makaberen Scherzanruf makabere Scherzanrufe. Bei Sonja Freundin Lucie wurde aus einmal nach einer Mitfahrgelegenheit fragen öfter per Anhalter gefahren. Eine absichtliche Falschbehauptung kann man hier nicht unterstellen.

Es ist vielmehr bei dir so, dass du aus mehreren Anrufen einen machst. Robert und die anderen Cliquenmitglieder haben mehrmals Nachts bei Maria angerufen. Nicht in der Nacht vom 10.04. auf den 11.04. In dieser Nacht hat Robert nur ein Mal bei ihr angerufen. Aber nach Sonjas Verschwinden wurde Maria noch mehrmals mit nächtlichen Anrufen belästigt.
@Acrylium hat das richtig widergegeben.

Und wie bereits gesagt, als Scherz hat sie sie das nicht empfunden. Du stellst es als Scherzanruf dar. Die von dem Anruf Betroffene empfand das aber ganz anders. Warum verharmlost du das so? Die betroffene Person wird doch besser als du wissen, ob das harmlose Scherzanrufe waren oder nicht. Und sie sagt, ihr haben diese Anrufe Angst gemacht und sie fühlte sich von ihrer ehemaligen Clique unter Druck gesetzt.

Dass Sonja einmal nach einer Mitfahrgelegenheit gefragt hat, zeigt, dass sie potentiell eine Mitfahrgelegenheit genutzt hätte.
Dass sie dies alleine nicht getan hätte, entspringt dem Wunschdenken ihrer verständlicherweise stark betroffenen Eltern.

Auch falsch. Sonja hat ein mal nach einem Diskobesuch nach einer Mitfahrgelegenheit für sich und ihre Freundinnen GEMEINSAM gesucht. Sie hatte nicht vor alleine mit Fremden im Auto mitzufahren, sondern gemeinsam mit ihren Freundinnen.

Die Behauptung von R., er habe Sonja an wen auch immer verkauft, so er sie denn tatsächlich getätigt hat, war daneben.
Aber durch den Auffindeort Felsspalte in Kipfenberg ist sie widerlegt. Abzuhaken unter Imponiergehabe gegenüber seinen Freunden.

Welche sonderbare Denkweise muss man an den Tag legen um zu denken, dass man mit so einer Aussage seinen Freunden imponieren könnte? Zumindest einer seiner Freunde, die diese Aussage hörten, empfand das ja auch als nicht normal sowas zu äußern und meldete es der Polizei.

Widerlegt ist nach wie vor gar nichts.

[Alex123]

Es ist vielmehr bei dir so, dass du aus mehreren Anrufen einen machst. Robert und die anderen Cliquenmitglieder haben mehrmals Nachts bei Maria angerufen. Nicht in der Nacht vom 10.04. auf den 11.04. In dieser Nacht hat Robert nur ein Mal bei ihr angerufen. Aber nach Sonjas Verschwinden wurde Maria noch mehrmals mit nächtlichen Anrufen belästigt.
@Acrylium hat das richtig widergegeben.

Und wie bereits gesagt, als Scherz hat sie sie das nicht empfunden. Du stellst es als Scherzanruf dar. Die von dem Anruf Betroffene empfand das aber ganz anders. Warum verharmlost du das so? Die betroffene Person wird doch besser als du wissen, ob das harmlose Scherzanrufe waren oder nicht. Und sie sagt, ihr haben diese Anrufe Angst gemacht und sie fühlte sich von ihrer ehemaligen Clique unter Druck gesetzt.

Auch falsch. Sonja hat ein mal nach einem Diskobesuch nach einer Mitfahrgelegenheit für sich und ihre Freundinnen GEMEINSAM gesucht. Sie hatte nicht vor alleine mit Fremden im Auto mitzufahren, sondern gemeinsam mit ihren Freundinnen.

Welche sonderbare Denkweise muss man an den Tag legen um zu denken, dass man mit so einer Aussage seinen Freunden imponieren könnte? Zumindest einer seiner Freunde, die diese Aussage hörten, empfand das ja auch als nicht normal sowas zu äußern und meldete es der Polizei.

Widerlegt ist nach wie vor gar nichts.

Es war ein makaberer Scherzanruf in dieser Nacht. Das ist etwas anderes als ein einfacher Scherzanruf. Und wie geschrieben ist vollkommen zu verstehen, dass Maria nach diesem makaberen Scherzanruf nichts mehr mit der Clique zu tun haben wollte.
Es ist auch zu verstehen, dass sie sich von weiteren Anrufen aus der Clique, die vielleicht Versuche der Wiedereingliederung darstellen sollten, belästigt fühlte.
Ich verharmlose nichts. Ich stelle nur dar, dass man hier keine Verschwörung hineingeheimnissen sollte.

Mitfahrgelegenheit: Wie geschrieben zeigt das Erkundigen nach der Mitfahrgelegenheit, dass Sonja im Zweifel eine solche genutzt hätte.
Dass sie das nur mit Freundinnen zusammen und niemals alleine getan hätte, entspringt dem Wunschdenken der verzweifelten Eltern.

Ja, in der Pubertät brüsten Jugendliche sich mit den seltsamsten Dingen. R. scheint ja so eine Art Checker in der Clique gewesen zu sein.
Wir wissen nicht, welche Rechnung dieser Freund mit R. offen hatte, weshalb er ihm vielleicht durch Anschwärzen bei der Polizei eins auswischen wollte.
Widerlegt ist das Verkaufen mit dem Auffindeort in jedem Fall.
Wenn es für etwas eine einfache Erklärung gibt, dann trifft die auch zu. Sonja traf auf einen oder mehrere Täter mit Auto, kam zu Tode, wurde per Auto nach Kipfenberg gebracht und dort von mindestens einem Ortskundigen in der Felsspalte begraben.

Alles, was komplizierter drumherumgeheimnist wird, ist nicht glaubwürdig.

[Dwarf]

Es war ein makaberer Scherzanruf in dieser Nacht. Das ist etwas anderes als ein einfacher Scherzanruf. Und wie geschrieben ist vollkommen zu verstehen, dass Maria nach diesem makaberen Scherzanruf nichts mehr mit der Clique zu tun haben wollte.
Es ist auch zu verstehen, dass sie sich von weiteren Anrufen aus der Clique, die vielleicht Versuche der Wiedereingliederung darstellen sollten, belästigt fühlte.
Ich verharmlose nichts. Ich stelle nur dar, dass man hier keine Verschwörung hineingeheimnissen sollte.

Sicher verharmlost du es. Woher willst du denn wissen ob es ein Scherzanruf war? Das behauptest du einfach so, ohne wirklich den Inhalt des Gespräches zu kennen. Aber Maria, die angerufene Person sagt, sie empfand es nicht als Scherzanruf. Und du denkst ernsthaft, du weißt besser als sie ob es ein Scherzanruf war?
Du leugnest offenbar einfach Tatsachen die dir nicht passen, weil es nicht zu deiner Robert Verteidigung passt. Eine objektive Betrachtungsweise sieht anders aus.
Maria war zu dem Zeitpunkt 18 oder 19 Jahre alt. Sie war kein Kleinkind mehr, dass sich schnell fürchtet. Es war sogar noch eine Freundin bei ihr als der Anruf erfolgte. Sie war also nicht mal alleine. Und dennoch hatte sie auf Grund des Anrufes solche Angst, dass sie deshalb spät Nachts bei ihrer Nachbarin klingelte und Hilfe suchte.
Auch wenn du das Wörtchen makaber dazu nimmst, ändern es nichts daran das es für Maria kein Scherzanruf war.

Maria wollte auch schon vor dem Anruf in der Nacht vom 10.04 auf den 11.04. nichts mehr mit der Clique außer mit Sonja zu tun haben. Auch diesen Punkt stellst du wieder falsch dar. Der Anruf in dieser Nacht war nicht der Grund dafür.

Es ist meiner Meinung nach auch keineswegs normal, dass Cliquen ehemalige Mitglieder zur Wiedereingliederung belästigen. Es ist normal und üblich das sich Freundschaften verändern und manche auch enden. Gerade in jungen Jahren kommt so etwas noch häufig vor. Ich würde sagen normale Menschen akzeptieren so etwas. Sie sind vielleicht traurig oder wütend darüber wenn eine Freundin Abstand nimmt, aber sie versuchen nicht sie mit Druck wieder in die Clique einzugliedern. Für dich scheint das aber ein normales Verhalten zu sein?

Mitfahrgelegenheit: Wie geschrieben zeigt das Erkundigen nach der Mitfahrgelegenheit, dass Sonja im Zweifel eine solche genutzt hätte.
Dass sie das nur mit Freundinnen zusammen und niemals alleine getan hätte, entspringt dem Wunschdenken der verzweifelten Eltern.

Es entspricht eher deinem Wunschdenken bzw. deinen falschen Schlüssen. Wenn eine Person bereit wäre gemeinsam mit Freundinnen mit fremden Personen mitzufahren, kann man daraus nicht schließen dass sie es alleine auch getan hätte. Denn das ist eine ganz andere Ausgangssituation.

Ja, in der Pubertät brüsten Jugendliche sich mit den seltsamsten Dingen. R. scheint ja so eine Art Checker in der Clique gewesen zu sein.
Wir wissen nicht, welche Rechnung dieser Freund mit R. offen hatte, weshalb er ihm vielleicht durch Anschwärzen bei der Polizei eins auswischen wollte.

Natüüürlich. Das hat sich nur jemand ausgedacht um den armen Robert anzuschwärzen
Robert, bist du es?

[Dwarf]

Ich denke mal, dass Sonja tolle Freundinnen hatte und angeblich ist sie in ihrem Beisam auch aufgetaut. Sie fühlte sich also wohl in der Gesellschaft ihrer Clique. Scherzanrufe haben wir früher auch gemacht. Wie makaber dieser war, können wir nicht beurteilen. Vielleicht war Maria auch nur überängstlich und genau deswegen wird sie auch Opfer dieses Anrufes gewesen sein. Was an den Behauptungen der Freundinnen dran ist und was nicht, wissen wir nicht. Ich denke mal, die Polizei wird dem nach gegangen sein. Sicher hieß es, dass Sonja nur im Beisein ihrer Freundinnen mit Fremden mitgefahren sei. Aber man kann auch nicht mit Sicherheit sagen, ob Sonja nicht doch - wie die Polizei annimmt - zu einer vertrauenserweckenden Person eingestiegen wäre. Deshalb war es nur richtig, dass die Freundinnen diese Möglichkeit angesprochen haben. .......Jetzt kaut man schon seit Jahren auf dem "Verkauft" herum. Ich mag überhaupt nicht wissen, in welchem Zusammenhang, er diese Äusserung genervt oder wütend von sich gegeben hat. Wie stellt ihr Euch denn ein "verkauft" vor? Dass sie nicht ins Ausland verkauft wurde, wie man auch schon angenommen hat, hat sich jetzt ja wohl bestätigt und ich denke ein "Käufer" hätte seine "Ware" nicht getötet. Er hätte von seinem "Erwerb" etwas haben wollen. Er hätte profitieren wollen. Lt. Fr. Engelbrecht fühlten sich die Freunde belästigt, sie hätten mit dem Verschwinden nichts zu tun. Deshalb haben sie wahrscheinlich das Kontaktverbot bewirkt. Die Familie hat von den Wohnungen der Freunde Fotos gemacht. Ich glaube nicht, dass dies alleine der Grund war, weshalb die Freunde so gehandelt haben und sich zurückgezogen haben. Mit ein bisschen gesundem Menschenverstand kann man sich so ungefähr vorstellen, dass sich da möglicherweise auch dementsprechende Szenen abgespielt haben. Fr. Engelbrecht sagte ja auch, dass ihr Mann auch bei der Polizei mal wild geworden sei. Vielleicht ist er auch bei den Freunden wild geworden, wie immer das ausgesehen haben wird. Ein gewisses Mass an Verständnis für Eltern in dieser Situation bringt jeder auf, aber wenn es vielleicht mal zu weit geht, dann ist auch für die gutmütigste Person Schluß.Bei allem Mitgefühl für die Familie und der Tragweite dieser Tragödie, nehme ich doch so einige Aussagen von Fr. Engelbrecht nicht so ganz ernst. Es spielen einfach zuviele Emotionen mit, bei denen man die Gefahr läuft, gegenüber anderen Menschen ungerecht zu werden. Man sucht einfach einen Schuligen, einen Sündenbock - verständlich in dieser Situation. In diesem Fall der letzte Begleiter, die Freundinnen und die Polizei.

Das sind genau die gleichen Verharmlosungen. Tolle Freunde ängstigen ihre Freunde nicht Nachts. Sie setzen sie auch nicht unter Druck, wenn sie ihre eigenen Wege gehen möchte und Abstand möchten. Normale, nette Menschen akzeptieren so etwas einfach.

Es hieß auch nicht, das Sonja im Beisein ihrer Freundinnen mit Fremden mitgefahren wäre. Sie hat nach einem Diskobesuch gefragt, ob jemand ihre Freundinnen und sie mitnehmen würde. Aber diese Mitfahrgelegenheit ist gar nicht zustande gekommen.

Du weißt auch ganz genau, dass die Engelbrechts keine Fotos von Wohnungen gemacht haben. Sie haben Fotos von den Häusern der Freunde gemacht. Von außen. Das ist ein Bereich, der für jeden öffentlich zugänglich ist und der keine Privatsphäre verletzt.
Den Unterschied zwischen einer Wohnung und einer Hausfront kennst du mit Sicherheit.

Ob das notwendig ist oder nicht und welchen Sinn das hat sei mal dahin gestellt. Aber daran ist nichts strafbar und auch kein Grund sich aufzuregen.
In Ungeklärte Morde steht einer der damaligen Ermittler selbst vor dem Haus in der Schellingsstrasse und lässt sich dabei filmen. Das ist in Ordnung, aber wenn die Engelbrechts lediglich Fotos machen (die nicht im TV gezeigt wurden) ist das so eine schlimme Sache? Doppelmoral.

[GastGhost]

Hallo @Dwarf
Wir haben unsere Informationen von Sonjas Familie Du viel mehr noch als ich .
Ich vermute in Sonjas Clique steckte der Wurm drin - in welcher Form ?
Vollmond - Schellingwohnung - SMP das geht hin und her und bringt nicht weiter , wenn Du weiter diese Ungereimtheiten verteidigen möchtest gut , ich
bin dem Müde .
Ich weiß auch nicht mehr , Sonjas Auffinde Ort setzt dem Ganzen ja noch was weiß ich nicht auf , ich hoffe so so sehr das die Forensik was findet !

[Gast562]

Das sind genau die gleichen Verharmlosungen. Tolle Freunde ängstigen ihre Freunde nicht Nachts. Sie setzen sie auch nicht unter Druck, wenn sie ihre eigenen Wege gehen möchte und Abstand möchten. Normale, nette Menschen akzeptieren so etwas einfach.

Es hieß auch nicht, das Sonja im Beisein ihrer Freundinnen mit Fremden mitgefahren wäre. Sie hat nach einem Diskobesuch gefragt, ob jemand ihre Freundinnen und sie mitnehmen würde. Aber diese Mitfahrgelegenheit ist gar nicht zustande gekommen.

Du weißt auch ganz genau, dass die Engelbrechts keine Fotos von Wohnungen gemacht haben. Sie haben Fotos von den Häusern der Freunde gemacht. Von außen. Das ist ein Bereich, der für jeden öffentlich zugänglich ist und der keine Privatsphäre verletzt.
Den Unterschied zwischen einer Wohnung und einer Hausfront kennst du mit Sicherheit.

Ob das notwendig ist oder nicht und welchen Sinn das hat sei mal dahin gestellt. Aber daran ist nichts strafbar und auch kein Grund sich aufzuregen.
In Ungeklärte Morde steht einer der damaligen Ermittler selbst vor dem Haus in der Schellingsstrasse und lässt sich dabei filmen. Das ist in Ordnung, aber wenn die Engelbrechts lediglich Fotos machen (die nicht im TV gezeigt wurden) ist das so eine schlimme Sache? Doppelmoral.

Sorry, habe ich mich falsch ausgedrückt. Natürlich haben sie die Häuser nur von außen fotografiert. Wie du sagst, das ist nicht strafbar. Deswegen gehe ich auch davon, dass es nicht beim Fotografieren geblieben ist. Keiner der Freunde hätte aus diesem Grund ein Kontaktverbot bewirken können. Es muss also mehr vorgefallen sein. Die Familie befand sich im absoluten, seelischen Ausnahmezustand. Sie waren verzweifelt. Ich schließe deshalb nach wie vor keine verbalen Auseinandersetzungen aus. ....Und es ist nun mal nicht auszuschließen, dass Sonja auch alleine eine Mitfahrgelegenheit wahrgenommen hätte. Das kann niemand ausschließen. Nächtliche Anrufe sind immer unangenehm und jagen immer Angst ein und Maria wird nicht immer alleine zu Hause gewesen sein. Dass deshalb in Anwesenheit der Eltern nach Sonjas Verschwinden immer noch nächtliche Anrufe stattgefunden haben, kann ich mir nicht vorstellen. Auch während des Tages mussten die Freunde davon ausgehen, dass die Eltern ans Telefon gingen und deshalb hätte auch Maria ein Kontaktverbot bewirken können. Wir alle kennen Maria nicht, wissen nicht, ob die Freunde nicht verärgert waren, weil sie diesen nächtlichen Anruf eventuell total dramatisiert hat. Hast du nicht mal geschrieben, dass das mit dem "Verkauft" sogar von Maria kam? Ich meine später machte mal die Runde, dass Markbert das direkt zu Frau Engelbrecht sagte und dass mich diese beiden unterschiedlichen Aussagen irritierten.

[Gast562]

Weiterhelfen können jetzt nur noch eventuelle Spuren bei den Fundsachen an der Ablagestelle und Zeugen in und um Kipfenberg. Ich würde nämlich nicht ausschließen, dass der Täter das eine oder andere Mal sogar noch am Tatort war. Dabei könnte er jemandem aufgefallen sein. Auffallen würde er natürlich nicht, wenn er sowieso in diesem Gebiet zu tun hatte. Jäger, Förster, Waldarbeiter, Landwirt, Fahrer eines Holztransportes, Umweltbeauftragter, Naturschützer, Guide von Pfadfindern, Ornithologe, Mountainbikefahrer oder was auch immer. Da gibt es bestimmt Vieles. Gerade Mountainbikefahrer fahren nicht nur nach Wegen.

https://www.komoot.de/guide/3804/mounta ... kipfenberg

[Gast562]

@dwarf

Maria wollte auch schon vor dem Anruf in der Nacht vom 10.04 auf den 11.04. nichts mehr mit der Clique außer mit Sonja zu tun haben. Auch diesen Punkt stellst du wieder falsch dar. Der Anruf in dieser Nacht war nicht der Grund dafür.

Das ist jetzt interessant. Dann lag sie mit der Clique (außer mit Sonja) also schon im Klinsch, bzw. bemerkte, dass sie nicht dazupasste oder einfach die Interessen auseinandergingen noch bevor Sonja verschwand. Ich kenne Maria nicht, kann also nicht beurteilen, was für ein Mensch sie war/ist. Aber ich könnte mir vorstellen, dass sie ein Typ Mensch war, den man gerne ärgerte, weil sie sich nicht zur Wehr setzte, sich nicht durchsetzen konnte. Da wird man leichtsam zum Opfer. Der nächtliche Anruf bestärkt hier meine Meinung. Für Maria natürlich gefundenes Fressen, den verhassten ehemaligen Freunden mal zurückzahlen zu können, was sie ihr vielleicht schon mit Hänseleien usw. angetan hatten. Mit Sicherheit machte sie das nicht böswillig. Aber es ergab sich halt dann vielleicht ganz unwillkürlich, dass sie den Anruf noch etwas ausschmückte und alles etwas aufbauschte. Andernfalls hätte sie sich auch lächerlich gemacht, deswegen trotz Anwesenheit einer Freundin, die Nachbarin geweckt zu haben.

[Alex123]

Sicher verharmlost du es. Woher willst du denn wissen ob es ein Scherzanruf war? Das behauptest du einfach so, ohne wirklich den Inhalt des Gespräches zu kennen. Aber Maria, die angerufene Person sagt, sie empfand es nicht als Scherzanruf. Und du denkst ernsthaft, du weißt besser als sie ob es ein Scherzanruf war?
Du leugnest offenbar einfach Tatsachen die dir nicht passen, weil es nicht zu deiner Robert Verteidigung passt. Eine objektive Betrachtungsweise sieht anders aus.

Es ist meiner Meinung nach auch keineswegs normal, dass Cliquen ehemalige Mitglieder zur Wiedereingliederung belästigen. Es ist normal und üblich das sich Freundschaften verändern und manche auch enden. Gerade in jungen Jahren kommt so etwas noch häufig vor. Ich würde sagen normale Menschen akzeptieren so etwas. Sie sind vielleicht traurig oder wütend darüber wenn eine Freundin Abstand nimmt, aber sie versuchen nicht sie mit Druck wieder in die Clique einzugliedern. Für dich scheint das aber ein normales Verhalten zu sein?

Es entspricht eher deinem Wunschdenken bzw. deinen falschen Schlüssen. Wenn eine Person bereit wäre gemeinsam mit Freundinnen mit fremden Personen mitzufahren, kann man daraus nicht schließen dass sie es alleine auch getan hätte. Denn das ist eine ganz andere Ausgangssituation.

Natüüürlich. Das hat sich nur jemand ausgedacht um den armen Robert anzuschwärzen
Robert, bist du es?

@dwarf
Noch einmal: Ich verharmlose nichts. Ich nenne den Anruf nicht einfachen Scherzanruf sondern makaberen Scherzanruf. Kannst du den Unterschied bitte zur Kenntnis nehmen und verinnerlichen. Der Anruf war als Scherz gedacht aber so makaber, dass er nicht als Scherz verstanden wurde.
Und ich bleibe dabei, das das der Grund war, warum Maria nichts mehr mit der Clique zu tun haben wollte, verständlicherweise.

Für das, was Cliquen tun oder lassen, gibt es kein allgemeingültiges Schema. Diese Clique hat Maria mit Wiedereingliederungsversuchen belästigt. Nichts, was vollkommen außerhalb der Norm wäre. Nichts, was mit dem Verschwinden von Sonja zu tun hätte. Man könnte die Wiedereingliederungsversuche als die Art der Clique sehen, in direkt um Entschuldigung für den makaberen Anruf zu bitten.

Das Fragen nach einer Mitfahrgelegenheit durch Sonja lässt den Schluss zu, dass sie unter bestimmten Umständen bereit gewesen wäre, eine solche in Anspruch zu nehmen. Dass Sie dies unter keinen Umständen alleine getan hätte, lässt sich nicht schließen. Da ist die Aussage der Eltern nicht belastbar.
Ist aber auch unerheblich, weil die von dem Täter oder den Tätern auch überrumpelt oder betäubt worden sein kann, sodass es kein freiwilliges Einsteigen war.
Autounfall als Möglichkeit habe ich auch schon erwähnt.
Möglich auch, dass die Tat in einem Haus in München stattgefunden hat, in das Sonja gezerrt wurde.

Ich bitte noch einmal darum die Ermittlungsergebnisse der Polizei und der Staatsanwaltschaft zu verinnerlichen. Die Vernehmung von Dutzenden von Zeugen aus Sonjas sozialem Umfeld hat keine Hinweise darauf ergeben, dass R. als letzten bekannter Begleiter von Sonja etwas mit ihrem Verschwinden zu hätte.
Die Meldung bei der Polizei, R. habe gesagt, er habe Sonja verkauft, kann man durchaus als Heimzahlen für irgendetwas sehen. Für mich hat das keine Substanz. Offensichtlich hatte es auch für Polizei und Staatsanwaltschaft keine Substanz, denn eine erneute Befragung von R. als Zeuge oder sogar als Beschuldigter scheint nicht stattgefunden zu haben.
Der Auffindeort Kipfenberg hingegen ist ein starker Hinweis, dass der unbekannte Täter oder die unbekannten Täter über ein Auto verfügten und zumindest einer die Felsspalte in Kipfenberg kannte.

[Alex123]

Ich weiß auch nicht mehr , Sonjas Auffinde Ort setzt dem Ganzen ja noch was weiß ich nicht auf , ich hoffe so so sehr das die Forensik was findet !

Was soll die Forensik an Knochen, die wahrscheinlich 27 Jahre in einer Felsspalte gelegen haben, finden außer Brüchen durch Aufprall, Sturz o.ä. bzw. Absplitterungen durch Stichverletzungen?

Bei den (halb verrotteten) Kleidungsgegenständen prüft man jetzt, ob es sich um Sonjas Kleidungsgegenstände handelt.
Ebenso bei den Schmuckgegenständen, wenn man solche gefunden hat.

Angenommen, von den Kleidungs-, Schmuck- oder sonstigen Gegenständen kann man einen oder mehrere nicht Sonjas Besitz zuordnen.
Was wäre dadurch gewonnen? Es wird ja nicht der Personalausweis oder die Urkunde von den Bundesjugendspielen von dem Täter/Verbringer dort gefunden worden sein.

Ausgangspunkt muss die Felsspalte sein. Welche Kraft und Hilfsmittel brauchte man, um die Leiche dort abzulegen?
War die Leiche möglicherweise in einem inzwischen komplett verrotteten Baumwollbettbezug? Wurden vielleicht ein Baum/Ast und ein Abschleppseil als eine Art Kran benutzt?