MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

[Gast562]

@widasedumi

Ich habe es so in Erinnerung, dass es angeblich den ganzen Abend in dieser Wohnung still gewesen sei, weswegen man auch anzweifelte, ob die Jugendlichen tatsächlich dort waren. Von plötzlich still habe ich jetzt nichts gehört.

[Gast562]

@widasedumi

Dann wäre es voraussichtlich alles andere als still gewesen. Dann hätte man die tote Sonja aus dem Haus schaffen müssen und das unbeobachtet in einem Mietshaus. Man hätte einen Fahrer organisieren müssen. Es wurde jetzt leider nie gesagt, warum die Nachbarin in dieser Nacht wach war. Wenn man tief und fest schläft, bekommt man ja nicht mal den laufenden Fernseher mit.

[Laimer1]

@ Widasidumi

Für mich kann das sehr wohl passen. Die Vier haben sich in der Schellingstraße gegen 22.00 Uhr nicht angetroffen (?) bzw. waren dort verabredet und sind dann weiß Gott wohin gelatscht - allem Anschein nach jedoch nicht in den Vollmond.

Das Haus war wohl sehr hellhörig, das kann Alles und Nichts bedeuten; meistens waren wohl die Treppenhäuser schlecht gedämmt, sodass man das KlackiDiKlack von Absätzen gut hören konnte. Die Schalldämmung der Decken (Estrich) war früher (und heute) auch nicht immer zum Besten; wenn einer mal richtig feiert, dann waren die Nachbarn zumindest mit den Ohren schon mal mit dabei. Dies ist aber alles subjektiv, der Eine schläft halt besser wie der Andere.
Laut XY-Sendung spielte man leise Gitarre und trank O-Saft - trautes Heim, Glück allein; ich schmeiß mich weg.

Wohnte in dem Haus nicht auch ein Polizeibeamter ?? Ist aber jetzt wieder mein Hinterkopf.

Es war also nicht "plötzlich" aus Lärm heraus still, es war um diese Uhrzeit einfach nur still - was ja auch normal ist.

[Laimer1]

Mir fällt da noch gerade ein:
da der "dirigierende" R. nach den hier im Forum genannten Beiträgen wohl nicht zum 19.sten von Sonja eingeladen war, selbst aber in Slowenien seinen 18.sten feiern würde, wollte er einfach mit Sonja schon mal vorfeiern..........und sie hat sich breitschlagen lassen.

[Laimer1]

Es ist für mich in diesem Forum etwas verwirrend, wie die Abfolge der einzelnen Beiträge erscheint.
Als angemeldeter "Laimer1" erscheint mein Beitrag meist sofort, als nicht angemeldeter "Laimer1a" erst nach Freigabe durch einen Moderator, einerseits lobenswert, andrerseits verbesserungsbedürftig.
Also immer mal wieder zurück blättern...................

[Laimer1]

@widasedumi

Dann wäre es voraussichtlich alles andere als still gewesen. Dann hätte man die tote Sonja aus dem Haus schaffen müssen und das unbeobachtet in einem Mietshaus. Man hätte einen Fahrer organisieren müssen. Es wurde jetzt leider nie gesagt, warum die Nachbarin in dieser Nacht wach war. Wenn man tief und fest schläft, bekommt man ja nicht mal den laufenden Fernseher mit.

Einspruch !!
In Ramersdorf hat Roman H. seine Ehefrau Maria G. und die Stieftochter Tatjana auch in einem Mietshaus (8. Etage ??) umgebracht und die Leichen beseitigt.
Er wurde wegen Totschlag zu knapp 15 Jahren verurteilt - die Leichen fehlen bis heute; es geht also doch.

[Ventil]

Für mich sind die 3 Jungs raus...hatte ich von Anfang an nicht dran geglaubt.

Dieses Aufhängen an dem angeblichen "Überreden" von Sonja am Telefon...gar von Bedrohen ist die Rede!...ne, ne, ne.

Wir wissen schlicht nicht, wie diese Telefonate abgelaufen sind, schlußendlich ist Sonja mitgegangen...freiwillig!

Für mich ist immer noch der große Unbekannte am SMP der Hauptverdächtige...vielleicht fuhr er einen Porsche, vielleicht hatte er lange Fingernägel, vielleicht sprach er mehrere Frauen diesen Abend an, vielleicht zerstückelte er Kristin und liess Bettina verschwinden?

wir wissen es nicht!


@Hbs900

genau so etwas meinte ich!
widerlich und abstoßend...warum darf der das hier??

[Widasedumi]

In diesem Beitrag : viewtopic.php?p=122175#p122175
nimmt @Die Krähe Bezug auf die Homepage S.E.

Da wird über die Bewohnerin der Schellingstraße erwähnt, dass sie aussagte, dass sie Sonja und Robert bereits gegen ca. 22 Uhr im Hausflur im Wohnhaus in der Schellingstraße gesehen habe.

Man könnte gegen 22 Uhr zusammen mit Josef und Julian wo ganz anders hingegangen sein, vielleicht auch in eine ganz andere Wohnung, deshalb die ungewöhnliche Ruhe.
Vielleicht gab es auch noch eine weitere Person die den Jungs gesagt hat was sie den Bullen erzählen sollen und dafür gesorgt hat das Sonja verschwindet.

Wenn ich das mit @Laimers Idee mit dem Geburtstag kombiniere, dann könnten sie wohin gegangen sein, wo noch mehr waren, die mit Geburtstag feiern wollten. Dort könnten auch Leute mit Autos gewesen sein. Sonja ist in dieser Nacht verschwunden.

Wenn es eine Geburtstagsfeier gewesen wäre, was sein könnte, dann muss so was vorbereitet gewesen sein, mit Bewirtung, Raum, usw. Komischerweise wurde Frau Engelbrecht darüber nicht informiert. Auch sonst sprach niemand über Geburtstag. Damit wäre von vornherein ein Geheimnis um dieses Treffen gemacht worden, was nach einer fauler Sache scheinen könnte. Faul war was, weil Sonja verschwunden ist und niemand weiß was dazu.

Wo könnten die Vier hingegangen sein? Nehmen wir an, es war der 18. Geburtstag. Nehmen wir an, diesem Ereignis wurde eine besondere Bedeutung beigemessen und es sollten alle Freunde Markberts dabei sein. Wer sind die Freunde? Es sind die Freunde seines Clubs natürlich. Ich nenne den Clubcharakter jetzt nicht, weil alles hypothetisch ist. Dort hat man also in einer Weise gefeiert, und Sonja war dann nicht mehr da. In Wikipedia wird zu bestimmten Gruppen gesagt, dass sie sich separiert, unnahbar und verschlossen bzw. elitär geben. Daher wusste vielleicht niemand davon, als die Internen. Sie sind nun also dort eingetroffen und warteten, was abgeht. Es ist auch was abgegangen, wobei Sonja evtl. verunfallte oder sonst zu Schaden kam. Das kam für die meisten unerwartet und sie waren geschockt. Es wurde unter Verschwörung und Eid befohlen, darüber zu schweigen, bei Lebensbedrohung?

Das ist alles Spekulation, die total falsch sein kann.

[GastGhost]

Was Sonjas Geburtstag Feier angeht ( alles ohne Gewähr weil es schon so lange her ist und ich in einem anderen Forum herum lesen müsste ) habe ich es in Erinnerung das Markbert sowie die zwei Jungs anwesend waren , irgendwie hatte Sonja auch die Telefonnummer von einem der 14 Jährigen .
Vielleicht weiß @Dwarf da noch mehr .

[Gast562]

@Ventil

Ich sehe das ähnlich, denn ohne Grund wird die Polizei den letzten Begleiter nicht als Verdächtigen ausgeschlossen haben. Ich denke deshalb, dass man nicht durchgehend über einen Ablauf des Abends spekulieren sollte, bei dem ausschließlich die Jungs mit Sonjas Tod zu tun haben müssen. Wir wissen wahrscheinlich noch länger keine Ergebnisse der Untersuchungen bezüglich Todesursache bzw. anderer Spuren., wenn überhaupt noch was festzustellen ist.


@widasedumi
Hatte Markbert während seines Urlaubes Geburtstag? Ich hab mich dann getäuscht. Ich meinte mal was von Oktober gelesen zu haben, kann mich aber täuschen . Weshalb sollte er diesen vorfeiern? Dazu gibt es doch keinen Grund.

[Gast562]

@Laimer 1a

Vielleicht schliefen in dem Mietshaus in Ramersdorf auch alle. Aber die Nachbarin in der Schellingstrasse hätte ein Abtransportieren von Sonja bestimmt gehört. Aber sie sprach davon, dass es in dieser Nacht recht still war.

[Laimer1]

@Laimer1a
Das ist natürlich eine Möglichkeit. Aber dagegen spricht, dass sich Markbert den Schuh des letzten Begleiters angezogen hat und deshalb davon ausgehen muss, ins Visier der Ermittler zu geraten. Für mich macht das irgendwie keinen Sinn. Die bessere Lösung (bei angeblich soviel Planung mit Austreten von Sonja, vorbeifahrendem Polizeiauto, geliehener Telefonkarte, Uhrzeitfragerei) wäre doch eindeutig gewesen, wenn alle behauptet hätten, dass Sonja müde war (was sie ja auch war) und schon zeitiger aufgebrochen sei.

Schon wieder Einspruch !!
Er war scheinbar der Dominante, zeigte auf, wo es lang gehen muss; war gewissermaßen ein Vorbild für die Jüngeren. Er nimmt das auf sich, er ist der Rudelführer, das Alfa Tier.
Er hat sich keinen Schuh angezogen, man erwartete sich das von ihm................und er hat es getan.

Falls alle behaupten, Sonja wäre alleine abgehauen, auch eine Möglichkeit - vielleicht die einfachste Variante; dann kann sich zumindest keiner mehr großartig verplappern, aber man hat sich doch anders entschieden. Möglicherweise war man sich nicht sicher genug.
Alle Drei wären/sind doch ins Visier genommen worden und keiner hat sein Gesicht bis heute verloren.
Ich hoffe mal, dass ich mich irre, wir werden sehen.

[Gast562]

@Laimer 1a

Vielleicht mussten sie sich nichts ausdenken, weil alles genau so abgelaufen ist? Wir müssen einfach die weiteren Ermittlungen abwarten bevor wir uns verrennen. Woher genau wissen wir, dass er der Rädelsführer war. Weil Krähe einmal gesehen hat, dass Sonja auf sein Zeichen ein Lokal verlassen hat? Hat Krähe alles gesehen? Hat sie den ganzen Abend nur Sonja beobachtet? Vielleicht hat Sonja ja ihm zuvor ein Zeichen gegeben.? Wir wissen es einfach nicht. Qenn er Rädelsführer gewesen ist, dann frage ich mich, weshalb er nicht darauf bestanden hat, an Sonjas Geburtstagsparty teilzunehmen?

[Laimer1]

Für mich sind die 3 Jungs raus...hatte ich von Anfang an nicht dran geglaubt.
Wir wissen schlicht nicht, wie diese Telefonate abgelaufen sind, schlußendlich ist Sonja mitgegangen...freiwillig!

Warum sind die drei Jungs für Dich raus ??
Also in meiner Clique, und da gab es viele parallel, gab es meistens doch so eine Art "Leithirsch". Der eine hatte einen Schwarzen Gürtel, der andere hatte angeblich viele Mädchen vernascht, der nächste konnte schweißen oder ein seltenes Gewinde schneiden - jeder hat sich gegenseitig dann doch irgendwie geholfen. Kein Instagram, WhatsApp, TikTok, Fratzenbuch oder sonst einen Scheiß.

In 1995 kannte man sich noch von Auge zu Auge, da konnte man sich eigentlich schon auf das Vis-a-vis nach hoffentlich eigener Erfahrung verlassen.

[Laimer1]

@Laimer 1a

Vielleicht schliefen in dem Mietshaus in Ramersdorf auch alle. Aber die Nachbarin in der Schellingstrasse hätte ein Abtransportieren von Sonja bestimmt gehört. Aber sie sprach davon, dass es in dieser Nacht recht still war.

Wie kommst Du jetzt auf diesen Trichter ?? Warum sollte die Nachbarin den Transport unbedingt gehört haben ??

Der Abtransport einer Person in einem Mietshaus erfordert meiner Meinung nach schon mindestens 2 Personen; Lift hin oder her.
Selbst wenn alle Leute um 2.45 Uhr im Tiefschlaf/Koma sind, so habe ich ein gewaltiges Problem - mir kann immer jemand begegnen, was dann ??
Never, da suche ich mir ein anderes Zeitfenster, z.B. tagsüber - das Problem bleibt.
Ähnlich geht es mir bei Kipfenberg, tagsüber oder lieber bei Nacht; vielleicht beim ersten Büchsenlicht um 5.00 Uhr morgens, vielleicht aber doch im Abendlicht, wo alle schon pennen ??? Vielleicht aber doch bei Nebel ? Feiertags ist auch nicht schlecht.
Da "ich" die Stelle vorher genau kenne, fahre ich mit Standlicht und verdecktem Kennzeichen nachts dorthin - auch dies ist letztlich gewagt.

Ich weiß es nicht, aber irgendwie muss es ja doch passiert sein.

[Gast562]

Wie kommst Du jetzt auf diesen Trichter ?? Warum sollte die Nachbarin den Transport unbedingt gehört haben ??

Der Abtransport einer Person in einem Mietshaus erfordert meiner Meinung nach schon mindestens 2 Personen; Lift hin oder her.
Selbst wenn alle Leute um 2.45 Uhr im Tiefschlaf/Koma sind, so habe ich ein gewaltiges Problem - mir kann immer jemand begegnen, was dann ??
Never, da suche ich mir ein anderes Zeitfenster, z.B. tagsüber - das Problem bleibt.
Ähnlich geht es mir bei Kipfenberg, tagsüber oder lieber bei Nacht; vielleicht beim ersten Büchsenlicht um 5.00 Uhr morgens, vielleicht aber doch im Abendlicht, wo alle schon pennen ??? Vielleicht aber doch bei Nebel ? Feiertags ist auch nicht schlecht.
Da "ich" die Stelle vorher genau kenne, fahre ich mit Standlicht und verdecktem Kennzeichen nachts dorthin - auch dies ist letztlich gewagt.

Ich weiß es nicht, aber irgendwie muss es ja doch passiert sein.

Nachdem sie sagen konnte, dass alles leise war, muss sie ja wach gewesen sein und dann hätte sie Geräusche eines Abtransportes gehört. Ich gehe mal davon aus, dass das Haus hellhörig war oder die Nachbarin ein gutes Gehör hatte, ansonsten hätte sie ja auch davon ausgehen müssen, dass sie die Jugendlichen in der Wohnung einfach nicht hörte. Aber nun steht deswegen im Raum, dass sie eventuell gar nicht dort waren. ... Die Leiche in Kipfenberg zu verbringen, ist sowohl nachts als auch bei Tags riskant. Jederzeit könnte ein Jäger auftauchen. Kein Jäger oder Jagdpächter möchte es gerne, wenn man in seinem Revier herumschleicht.

[Meret]

Meiner Erinnerung nach, hat die Schelling-Nachbarin ihre Beobachtung erst sehr viel später (Jahre) zu Protokoll gegeben. Angeblich, so die Nachbarin, hatte die Polizei zeitnah, nachdem Sonja vermisst war, sich geweigert, die Zeugenaussage der Nachbarin zu Protokoll zu nehmen.

Der (jugendliche) Sohn der Nachbarin war übrigens mit den Schelling-Jungs und R. bekannt. In einem anderen Forum wurde gemutmaßt, dass die Nachbarin zur Zeit des Verschwindens keinen Bezug zwischen ihrem Sohn und den drei anderen Jungs herstellen wollte (wegen des Cannabis-Konsums) und deshalb ihre Aussage so spät getätigt hatte. Argumentiert wurde u.a., dass die Polizei Zeugenaussagen in einem, doch sehr bald als Mordfall gehandelten Fall, sicher zu Protokoll genommen hätte.

Die so oft zitierte Xy-Sendung beruht doch auch nur auf Annahmen, weder die Redaktion noch die beratenden Ermittlungsbehörden wussten (wissen bisher), was wirklich geschehen ist. Mir kam es beispielsweise sehr komisch vor, dass dort vor Ort nur O-Saft getrunken wurde, wie in der Sendung dargestellt. Obwohl, soweit ich mich erinnere, die Polizei sogar Blumentöpfe in Sonjas Zimmer zu Hause umgestülpt hat, weil sie u. U. dort irgendetwas Verstecktes vermuteten. Nicht mal ein paar Bier - und das in einer sturmfreien Wohnung?!

Vielleicht gab es etwas anderes. Vielleicht war das der Grund für das späte Treffen.

[Widasedumi]

Vielleicht gab es etwas anderes. Vielleicht war das der Grund für das späte Treffen.

Dass Sonja trotz ihrer Müdigkeit sich breitschlagen ließ mitzukommen, muss auf einen besonderen Grund des Begleiters erfolgt sein. Deshalb habe ich die Idee eines anderen Teilnehmers, eben die Geburtstagsidee, von ihm übernommen. Der Zeitpunkt "Mitternacht" ist bei Geburtstagen ja auch so ein besonderer Moment. Oder in okkulten Treffen ist der Mitternachtszeitpunkt eine magische Sache, die das späte Treffen erklären könnte.

Aber ich bin nicht festgefahren. Ich kann leicht dieses oder jenes wieder streichen. Doch ein langweiliges Herumsitzen in einer Wohnung bei zartem Gitarrenspiel und Orangensaft im Lederhosenchic überzeugt mich auch nicht. Die letzten Begleiter sind nun mal wichtige Zeugen. Ihre Version wirft aber Fragen auf.

[Widasedumi]

@widasedumi
Hatte Markbert während seines Urlaubes Geburtstag? ... Weshalb sollte er diesen vorfeiern? Dazu gibt es doch keinen Grund.

Da ich die Geschichte "SMP-Telefonzelle" nicht glaube (wie sehr viele), lasse ich im gesetzlichen Rahmen meine Gedankenfreiheit zu. Fakt ist, dass Sonja am Montag nicht mitkommen wollte, und der M-B lange darum werben musste. Das sehe ich als Fakt an. Dass Sonja eine neue Lederhose trug, ist für mich auch ein Fakt. Irgendjemand schrieb aber, dass sich Sonja normalerweise sehr lässig anzog: "Schlapperlook" hieß es dort. Also die Lederhose hob sich davon ab. So denke ich mir, dass es eines anderen Ereignisses bedurfte, damit Sonja a) dem Drängen zum Ausgehen nachgab, und b) sich auch noch in die Lederhose zwängte. Daher dachte ich, dass eine Geburtstagsvorfeier so ein Grund gewesen sein könnte, wo Sonja eben nicht nein sagen konnte und wollte. Zwar wusste Frau Engelbrecht bei Maischberger keinen speziellen Grund zu nennen, der den Ausschlag des Mitkommens bewirkte, aber das sollte sie eventuell nicht erfahren, weil es vielleicht den Clubregeln des M-B nicht entsprochen hätte, zuviel über die Clubsitzungen zu verbreiten, wer weiß?

Oder es war ein anderer Grund, der Sonja bereit machte, in Lederhose mitzukommen. Doch die Wohnung "Schellingstraße" war der Grund nach meinem Dafürhalten nicht. Gerade die Lederhose ist für mich ein Zeichen, dass der Grund für das Ausgehen ein Event gewesen sein könnte, bei dem Sonja von Anwesenden ausging, bei denen sie eben die Lederhose als eine passende und vielleicht auch beeindruckende Bekleidung erachtete. Es muss keine Geburtstagsvorfeier gewesen sein. Es kann vielleicht ein geheimnisvoller, besonderer oder geachteter Gast gewesen sein? Oder es ging um ein Initiationsritual zur Aufnahme in den Club für irgend jemanden? Vielleicht für Sonja selbst, aber das sollte halt niemand wissen? "Lederhose" und "Mitternacht", das sind für mich Signalwörter, die für diesen Abend stehen. Ein müde Sonja, die sich breitschlagen ließ, und die in engen Lederhosen zu einem Event mitkam, der weit nach Mitternacht hinausging, da passt die Schellingstraße nur insofern dazu, als dass man da die Jungs abholte, und dann zusammen ganz woanders hinging. Wenn es so gewesen wäre, haben die Jungs darüber nichts rausgelassen. Das hätte geheißen, dass man eine Story erfunden haben könnte, die abgesprochen war.

Ich mache von meiner Gedankenfreizeit im gesetzlichen Rahmen Gebrauch. Mir sind Gegenvorschläge immer willkommen und ich gehe von jedem Gedanken ab, wenn ein plausiblerer Gedanke mir mehr einleuchtet.

[Hbs900]

Der abtransport einer leiche aus einem mietshaus koennte nur mit 3 bis 4 personen erfolgt sein....und die personen haetten nuechtern sein muessen.
Wenn man angetrunken ist...macht man fehler...dadurch entstehen geraeusche.
Man muesste das haus kennen, ob man bis zum keller runterfahren konnte.

Wenn ich zb. Renov. Arbeiten in einem mietshaus 4etg aufnehme, schaffe ich das zb. Das mich in einer dreiviertel std. Aufenthalt niemand von den mietern sieht. Nur die, die ich um einlass bitte, wenn mir der haustuer schluessel nicht vorliegt.....In mietshaeusern wohnen nicht alles die traummieter. Das es zwischendurch mal laut werden kann...zb durch zu sshnelle schritte, oder weil jemand noch etwas transportiert...bierkiste etc..muss man mineestens bis
24uhr akzeptieren...
Ein fahrstuhl kann von vorteil sein, aber man muesste die fahrt genau organisieren..haustuer zb. Abschliessen.
Die tote muesste on kleidung gewesen..sein und gemessert worden sein...zu viel blut,.
Mein favourit ist..
Sie wollte an diesem abend keinen sex.
Vielleicht trug sie wirklich nichts drunter unter der knallengen hose u. Hatte sich geschaemt..
Oder weil sie sie uebermuedet keine lust hatte.
Bedraengt koennte man sie haben...auch ohne messer...da die jungen maenner nur angesch
Ihre theorie koennte gwesen sein....ins bad zu fluechten...sich dort laengeee zeit dort einzuschliessen u. Von dort aus um hilfe zu rufen.
Man koennte sie verfolgt haben.....sie stuerzte...in bedraengnis....gegen gegenstaende..badewanne, wc becken, waschbecken rand..fliesen.
Verstarb vielleicht an kopfverletzungen...
Sie musste weg aus der wohnung..irgendwie.
Vielleicht hat man auch zunaechst versucht , sie ins krankenhaus zu bringen...da sie aber letztendlich vielleicht beim transport verstarb brachte man sie weg....zu
Die felsspalte muss einer gekannt haben....zb. von frueher.. wald
Schnitzeljagd...landjugend spiel
Vielleicht der fahrer eines fahrzeuges der zur hilfe gerufen wurde.

Warum gehe ich davon aus..er koennte auch zur hilfe gerufen worden sein..
Ich glaube in der not laesst man sich sonst was einfalllen....um sich nicht an