RELIGION/KIRCHE -- Diskussion

[Melanie]

Ich bringe einen Fall, in welchem der Unterschied zwischen einem subjektiven Beleidigungsgefühl aufgrund einer freien Meinungsäußerung und dem objektiven Tatbestand der Beleidigung klar wird.
Ich habe diesen Fall 2017 in einem Medienportal intensiv verfolgt. Es kam zur Anzeige wegen Übler Nachrede und Verleumdung, die von der Staatsanwaltschaft Bielefeld eingestellt wurde.

Es ging um zwei benachbarte ev. Kirchengemeinden der EKD in einer Kleinstadt Norddeutschlands. In der Kirchengemeinde A gab es bibeltreue Christen, die keinen homosexuell lebenden Pfarrer in ihrer Kirche predigen lassen wollten. Die Nachbargemeinde B hatte einen solchen amtlichen Pfarrer im regulären Dienst. Nun stellte sich das Problem der Stellvertretung. Gemeinde A, insbesondere 13 Mitglieder, nahmen Stellung in ihrem kirchlichen Nachrichtenblatt A, warum sie die Ausübung des Verkündigungsdienstes durch diesen Pfarrer in Kirche A ablehnen, und begründeten es ausführlich mit der Bibel.

Gemeinde B erteilte Anfang Mai 2017 den Unterzeichnern der Veröffentlichung im Kirchenblatt A ein Hausverbot in Kirche B. Das kirchenleitende Gremium der Gemeinde B hatte zunächst in einer Stellungnahme erklärt, der Leserbrief sei „gegenüber allen homosexuell lebenden Menschen diskriminierend und verletzend“ sowie „rufschädigend und beleidigend“ gegenüber dem Pfarrer.
Es erfolgten hitzige Meinungsäußerungen, auch in den Medien. Der Tenor war zeitgeistentsprechend der, dass dem homosexuellen Männerpaar Unrecht geschah.

Die Kirchenaufsicht wurde auch aktiv und entschuldigte sich mit tiefstem Bedauern bei dem Männerpaar. Die Kirchenaufsicht verurteilte die Veröffentlichung der Stellungnahme der 13 bibeltreuen Christen in der Kirchenzeitung A. Die Kirche A hätte darauf hinwirken müssen, dass es nicht zu einer Veröffentlichung der Meinung dieser 13 Christen im Kirchenblatt A gekommen wäre. Danach wurde das Hausverbot von Gemeinde B gegen die 13 bibeltreuen Christen der Gemeinde A zurück genommen.

Der homosexuelle Partner des homosexuellen Pfarrers, die auch kirchlich gesegnet/getraut waren, stellte dennoch Strafanzeige wegen Verleumdung und übler Nachrede gegen 13 Menschen aus
Kirche A.

Die Staatsanwaltschaft Bielefeld stellte am 26. Juli 2017 das Verfahren ein. Die Äußerungen der 13 bibeltreuen Kirchenmitglieder seien vom Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt und strafrechtlich nicht relevant.

Ob sich diese 13 Menschen noch in der EKD befinden, würde mich sehr interessieren. Ich konnte es aber trotz Recherchen nicht herausbringen.

[Melanie]

Wenn die subjektiven Befindlichkeiten von Herrn X gegen meinen logischen Menschenverstand stehen, beharre ich auf meinem Verständnis, auch wenn sich Herr X dadurch beleidigt fühlen könnte. Ein Beispiel aus der Sendung Maischberger. Da sitzt ein Mann in der Sendung, der sich als eine Frau geschminkt und verkleidet hat. Er ist jedoch biologisch ein Mann. Frau Maischberger spricht ihn als "Frau Jones" an. Da fühle ich mich als Zuschauer veralbert. Zwar werde ich keine Beleidigungsklage starten, aber ich werde diesen Herrn erst dann als eine Frau bezeichnen, wenn es bei ihm nachweisbar zu einer Schwangerschaft gekommen ist und er ein Kind austrägt. Vorher ist er für mich ein Mann, auch wenn ihm das nicht passt.

Ganz nebenbei. Ich bin ein gläubiger Mensch und glaube, dass die Bibel das wahre Wort Gottes ist. Dort steht z.B., dass Gott den Menschen als Mann und als Frau schuf. Und Gott gebot, dass der Mensch kein falsches Zeugnis reden soll. Daher sage ich nicht Frau zu einem Geschöpf, welches Gott als Mann geschaffen hat und umgekehrt. Und das öffentlich-rechtliche Fernsehen hat in diesem Fall von Frau Maischberger m.E. die Sprache manipuliert und die Zuschauer getäuscht.

[Valentinus]

Frau Maischberger spricht ihn als "Frau Jones"

Aber eine moderatorin kann doch nicht jedem gast erstmal die hose runterziehen, um in dann biologisch korrekt anzureden

[Lamia]

Wenn die subjektiven Befindlichkeiten von Herrn X gegen meinen logischen Menschenverstand stehen, beharre ich auf meinem Verständnis, auch wenn sich Herr X dadurch beleidigt fühlen könnte. Ein Beispiel aus der Sendung Maischberger. Da sitzt ein Mann in der Sendung, der sich als eine Frau geschminkt und verkleidet hat. Er ist jedoch biologisch ein Mann. Frau Maischberger spricht ihn als "Frau Jones" an.

Ach herrje. Olivia Jones? Diese Person ist nicht einmal transsexuell, sondern Travestiekünstler. Olivia Jones ist die Rolle (eine übertrieben dargestellte Frau) von Oliver Knöbel. Wenn sie als Rolle dort auftritt, dann wird sie auch als solche angesprochen. Travestiekunst muss man nicht mögen, allerdings gibt es diese Form der Darbietung schon seit über 100 Jahren.

Ich bin ein gläubiger Mensch und glaube, dass die Bibel das wahre Wort Gottes ist. Dort steht z.B., dass Gott den Menschen als Mann und als Frau schuf.

Und was ist mit Menschen, die männliche und weibliche Merkmale gleichzeitig haben oder deren Geschlecht nicht eindeutig ist? Es gibt z.B. Menschen mit Chromosomensatz XXY. Müssten die nicht auch von Gott geschaffen worden sein, oder wo kommen die sonst her?

[Dias]

Man sagt, der Herr geht oft seltsame Wege.
Diese Wege sind sehr schwierig und nicht immer zu verstehen. Daher gibt es für uns die 10 Gebote, darin steht alles wonach wir uns orientieren können, um gut und friedevoll miteinander zu leben.

[Lucille]

Soso! Die Bibel ist also das wahre Wort Gottes. Aha!

Und die Muslime behaupten, im Koran sei das wahre Wort Gottes zu finden!

Manchmal frage ich mich schon, warum es so viele Leute gibt, die nicht eigenständig denken können und alles einfach unreflektiert nachplappern was man ihnen vorplappert!

[Lucille]

Nachtrag:

Und dass es eben auch ein "Drittes Geschlecht" gibt, das wird halt einfach ausgeblendet.

Dieses "Dritte Geschlecht" ist im übrigen keine "Erfindung" der Neuzeit. Das gab es mit Sicherheit schon zur Zeit als das alte Testament geschrieben wurde.

[Melanie]

Und dass es eben auch ein "Drittes Geschlecht" gibt, das wird halt einfach ausgeblendet.

Ich glaube an Gott und nicht an die mit unzähligen Fälschungen durchsetzte Wissenschaft. Was im Namen der Wissenschaft schon gefälscht wurde, geht auf keine Kuhhaut. Die Wissenschaft dient der Politik und liefert diejenigen Ergebnisse, die als angeblicher Beweis die Massen in eine bestimmte Richtung lenken soll. Ich weiß nicht, wo anfangen und wo aufhören bei den Fälschungen, ob das Alfred Kinseys Fälschungen zu Sexualstudien bei kleinen Jungs sind, ob die Fälschung der "Zuckerstudie" durch Ancel Keys, dann die Manipulationen an archäologischen Funden, Falschdatierungen, um die Evolutionslehre zu immunisieren … Unter "Fälschungen in der Wissenschaft" kann man unzählige Fälle googeln. Und wie willkürlich und unbeweisbar wird oft vorgegangen, wenn die Ergebnisse politisch ungewollt sind? Dann werden Erklärungen erlogen, dass sich die Balken biegen.

Es ist schon ein seltsamer Zufall, dass man Chromosomenbilder dann findet, wenn man die göttliche Schöpfungslehre abschaffen möchte. Das riecht nicht nur, das stinkt gewaltig. Das soll glauben, wer will. Ich glaube es nicht. Da ist schon viel zu viel Fälschung aufgeflogen und Fälscher sind verurteilt worden. Aber die Fälschungen schwirren heute noch zum Teil als Tatsachen herum. Wie oft hat sich beispielsweise die Ernährungswissenschaft schon korrigieren müssen. Die Lebensmittelkonzerne finden immer Wege, um mit angeblich wissenschaftlichen Studien ihre Produkte unters Volk zu bringen.

Glaube, wer da will, dem Wissenschaftsgötzen. Ich glaube nur der Bibel. Sie hatte bis jetzt immer recht, auch wenn das totgeschwiegen oder missachtet wird.

Ja, verehrte Lucille, jeder hat halt seinen Glauben, und dass du an mehr als 2 Geschlechter glaubst, sei dir unbenommen. Du hast eben kein kritisches und unbestechliches Korrektiv. Wer Gott ignoriert, muss glauben, was einem Menschen aufbinden.Was man dir im Namen der Wissenschaft vorsetzt, das winkst du durch? Na dann, glaub es, ich glaub es schon lange nicht mehr.

In jedem menschlichen Körper kann man durch die Chromosomenanalyse eindeutig feststellen, zu welchem der beiden Geschlechter der Mensch gehört. Anomalien sind eindeutig auf unnatürliche und extreme Umwelteinflüsse zurückzuführen, die man erklären kann. Das hebt aber das Naturgesetz von nur zwei Geschlechtern nicht auf. Und wenn noch 100 Studien nachgeschoben werden. Es soll nur die Bibel, der absolute Wahrheitsmaßstab eliminiert werden. Das wird jedoch nie gelingen, denn Gott, der Schöpfer lacht über diese dummen Versuche. Psalm 2: "Die Mächtigen dieser Welt rebellieren: Sie verschwören sich gegen Gott und den König, den er auserwählt und eingesetzt hat. 3 »Kommt, wir wollen uns befreien«, sagen sie, »wir schütteln ihre Herrschaft ab!« 4 Aber Gott im Himmel kann darüber nur lachen, nichts als Spott hat er für sie übrig."

Gott lacht und spottet auch über das 3. oder noch mehr Geschlechter. So ein Quatsch, so ein Stuss, und der wird auch noch geglaubt? Wie weit ist es mit der Verblödung schon gekommen! Ich kann da nur staunen.

Wenn du mir nun mit dem Gericht kommst, so kann ich dich beruhigen. Die Gerichte haben sich nach meiner Überzeugung längst der Staatsräson untergeordnet.

[Melanie]

Ergänzung:
Wenn man mehr Spenderorgane braucht, erklärt die Wissenschaft jemanden für tot, der noch gar nicht tot ist. Es gab solche Hirntote, die danach genesen sind und weiterlebten.

Mein Gott, die Wissenschaft, das Geld und die Interessen! Und der Glaube von Lucille. Das passt gut zusammen.

[Lucille]

@Melanie

Von welchem Gott redest Du da eigentlich andauernd?

Und mach doch bitte einfach einen neuen Thread auf mit dem Titel: Ich möchte Euch MEINEN Gott vorstellen! Wer nicht an ihn glauben kann so wie ich das tue, der wird verdammt sein in alle Ewigkeit!

Hier hinein gehört jedenfalls diese Diskussion nicht über eine längere Zeit!

Amen!

[Melanie]

Nein, liebe Lucille, ich mache kein Thema auf. Und ich habe nur auf deine Frage geantwortet. Ich gestehe dir deinen Glauben an den Wissenschaftsgötzen zu. Werde glücklich damit!
Ansonsten lasse ich in Ehrfurcht vor meinem Gott (der Bibel) das Thema hier ruhen, denn dieser möchte sich nicht spotten lassen (Gal. 6,7).

[Beck]

So einfach ist das nicht, Glaube und Wissenschaft gegeneinander auszuspielen! Schau Dir die Schöpfungsgeschichte im Buch Genesis an und vergleiche sie mit Darwins Evolutionstheorie - und Du wirst sehr viele Überschneidungen finden (neben einigen Unterschieden).

An die Wissenschaft kann man hingegen gar nicht glauben! Sie arbeitet mit nachprüfbaren Methoden und führt so zu Ergebnissen, die wiederum alle gegengeprüft und damit verifiziert oder falsifiziert werden können. Dass in der Wissenschaft auch geschummelt und interessengeleitet gefälscht wird, ist richtig, aber kein großes Problem: Früher oder später werden solche Fälschungen fast immer aufgedeckt und nachgewiesen, was dann peinlich für deren Urheber ist.

Übrigens gibt es auch unter Wissenschaftlern, sogar unter Naturwissenschaftlern, gläubige Menschen, die um die Grenzen der eigenen Erkenntnis durchaus wissen.

[Melanie]

Ach herrje. Olivia Jones? Diese Person ist nicht einmal transsexuell, sondern Travestiekünstler.

Um so gelogener gegenüber dem Zuschauer, diesen Mann als Frau anzusprechen. Ein Mann ist ein Mann, ob er sich verkleidet oder nicht. Der Polit-Talk war auch nicht als Theaterstück gekennzeichnet.

Aber eine moderatorin kann doch nicht jedem gast erstmal die hose runterziehen, um in dann biologisch korrekt anzureden

Dieser Mann ist als Mann bekannt, registriert und gemeldet. Er wurde von der Redaktion eingeladen. Man brauchte ihm nicht in die Hose zu schauen, um zu wissen, dass es ein Mann ist. Und die tiefe Stimme! Ich kann nur fragen, warum diese Verblödungsmasche dem Zuschauer zugemutet wird, der das sogar zwangsfinanzieren muss?

[Melanie]

So einfach ist das nicht, Glaube und Wissenschaft gegeneinander auszuspielen!

Falls du mich gemeint hast, handelt es sich nicht um ein Ausspielen, sondern um ein Ins-Verhältnis-setzen.
Die Bibel ist für mich die absoluten Wahrheit. Sie kann von Menschen nicht eliminiert werden, auch wenn sie es mit fakenews ständig versuchen (z.B. Genderquatsch), die sich gegenüber der Bibel noch nie bewährt haben.

An die Wissenschaft kann man hingegen gar nicht glauben!

Kann man anscheinend doch. Hier ein Beispiel von Millionen:

Und dass es eben auch ein "Drittes Geschlecht" gibt, das wird halt einfach ausgeblendet

Gut, dass die absolute Wahrheit kein Produkt von Mehrheitsabstimmungen ist und auch nicht auf Mehrheiten angewiesen ist. Ich befinde mich damit in guter Gesellschaft, z.B. Prof. Dr. Werner Gitt, Physiker; Dr. Albrecht Kellner, Physiker, Prof. Dr. Siegfried Scherer, Mikrobiologe; Peter Hahne;, Moderator; um nur ganz wenige zu nennen.
Die genannten Physiker arbeiteten im Wissenschaftsbetrieb. Prof. Scherer arbeit an der Technischen Uni München. Aber die Bibel ist die höchste Autorität. Diesen Maßstab hat Gott gesetzt. Darum ist er überzeitlich gültig.

Nun ist das Wunderbare daran, dass der Gott der Bibel niemanden zum Glauben zwingt, wie der Allah-Götze. Er ist ein Gott der Freiheit und der Toleranz. Der Gott der Bibel befiehlt nicht das Töten von Ungläubigen, wie das der Allah-Götze tut.
Der Gott der Bibel hat auch dem Mann nur eine Gehilfin erschaffen. Er erlaubt keine vier Frauen auf einen Mann. Der Gott der Bibel sieht die Frau gleichwertig an und die Frau hat ebenfalls durch den Glauben Zutritt zum ewigen Himmelreich. Der Götze Allah ist ein Rassist. Frauen sind vom Himmel ausgeschlossen. Sie sind minderwertig, eine Sache sind sie und Eigentum des Mannes. Der Gott der Bibel braucht die Welt nicht mittels Dschihad erobern. Sie gehört ihm. Und wer das nicht glauben will, braucht das nicht tun. Der Allah-Götze befiehlt den Tod aller Abtrünnigen. Er erlaubt Polygamie und Kinderehen. Er gebietet das Töten, empfiehlt das Lügen (Taqiyya), alles mit dem Ziel der Welteroberung.
Das hat der Gott der Bibel nicht nötig.

Da weiß ich sehr wohl, wer Gott ist und wer nicht. Die Vernunft und die Wissenschaft sind nicht die letzte Instanz. Liegst du auf dem Sterbebett, wird deine Seele nicht von der Wissenschaft oder von Allah aufgenommen. Die Seele ist unsterblich.

Wer nun, wie Lucille, daran nicht glaubt, ist kein Gesprächspartner für mich. Lucille traf die Entscheidung, sich im Säugetierstatus zu erkennen. Ich bin durch meinen Glauben an den lebendigen Gott aus diesem Stadium herausgenommen. Ich habe von Gott meine Würde und meinen besonderen Wert eines Gotteskindes erhalten. Darum möchte ich mit Lucille nicht streiten. Es macht für mich keinen Sinn, mit einer Person zu streiten, die sich auf den Säugetierstatus begrenzt.

[Lucille]

Fundamentalismus in Reinform!

[Kappa]

"Es macht für mich keinen Sinn, mit einer Person zu streiten, die sich auf den Säugetierstatus begrenzt."

@Melanie
Jemand, der sich so äußert, will in der Nachfolge Jesu stehen?
Da bist du nun wirklich keinen Deut entfernt von den strenggläubigen Moslems, die auf Ungläubige herabblicken.

Das ist ein Aspekt, den ich bei allen Strenggläubigen gar nicht leiden kann: diese unglaubliche Anmaßung.

[Melanie]

Fundamentalismus in Reinform!

Gerne! Ich habe eine Wertebasis, ein Fundament. Ich bin, was Werte anbelangt, kein Relativist und opfere diese auch keinem Mehrheitsprinzip.

Soso! Die Bibel ist also das wahre Wort Gottes. Aha! Und die Muslime behaupten, im Koran sei das wahre Wort Gottes zu finden!

Aber eine Religion, deren Gründer die zum Töten auffordert, einfach gleichzusetzen, mit einer Religion, deren Gründer zur Nächstenliebe auffordert, hat weder etwas mit logischem Denkvermögen, noch mit der Vernunft, noch mit Verstand zu tun. Lucille bringt es tatsächlich fertig, zwei unvereinbare Gegensätze gleichzusetzen. Das ist paradox, aber nicht logisch.

Dann spricht sie allen, außer den Atheisten das eigenständige Denken ab:

Manchmal frage ich mich schon, warum es so viele Leute gibt, die nicht eigenständig denken können und alles einfach unreflektiert nachplappern was man ihnen vorplappert!

was im Umkehrschluss bedeutet, dass nur Atheisten eigenständig denken können.

Verehrte Lucille, wenn deine Art des "eigenständigen Denkens" zu Paradoxien führt, kann irgend etwas damit nicht stimmen. Den Beweis hast du selbst geliefert.

[Melanie]

@MelanieJemand, der sich so äußert, will in der Nachfolge Jesu stehen?Da bist du nun wirklich keinen Deut entfernt von den strenggläubigen Moslems, die auf Ungläubige herabblicken.
Das ist ein Aspekt, den ich bei allen Strenggläubigen gar nicht leiden kann: diese unglaubliche Anmaßung.

Wahrheit und Klarheit vor theological correctness!
Nur wer Argumente hat, statt die Moralismuskeule zu schwingen, kann überzeugen.
Was du persönlich "leiden kannst oder nicht leiden kannst" ist nicht mein Orientierungskriterium.
Wer der Evolutionslehre anhängt, versteht sich als Säugetier. Was ist da anmaßend? Es fehlt die Verständigungsbasis.

[Melanie]

Was ich sehr befürchte, dass in nächster Zeit wohl sämtliche Threads mit solchen unerträglich missionarischen Selbstdarstellungen zugepflastert werden.

Das brauchst du nicht befürchten. Nur wenn du eine Gewaltbefürwortende Religion mit einer Religion, die dem Frieden das Wort redet, in einen Topf wirfst, so ist dagegen Widerspruch berechtigt.
Wer austeilt, muss auch einstecken können.

[Melanie]

Nachtrag:
Lucille spricht mir das eigenständige Denken ab, weil ich kein Atheist bin, und ruft Talida, mich rauszuwerfen. Das ist sehr merkwürdig.
Da stellt sich die Frage der Anmaßung echt neu, @Kappa.