Ich hielt es damals in der Betrachtung des Falls für nicht unwichtig, dass diese Information jedem Hobbyermittler in diesem Fall zur Verfügung stehen sollte und bat diesbezüglich auch um Nachsicht, dass ich meine Quelle, welche mir diese Information zugänglich gemacht hat, nicht öffentlich nennen möchte. Ich habe diese Person allerdings als ->über jeden Zweifel erhaben<- beschrieben und gleichzeitig betont das diese Person ->keinerlei Gründe gehabt hätte mir die Unwahrheit zu sagen<- sowie ebenfalls noch darauf hingewiesen, dass die Information sozusagen aus ->erster Hand<- stammt! Ebenso habe ich es auch nicht unerwähnt gelassen, dass mir der genaue Fundort des Suizidanten nicht bekannt ist, also es nicht weiß in welchem Waldstück des Herbram-Wald dieser Suizid letztendlich stattfand. Frauke Liebs Leichnam wurde bekanntlich im Waldstück Todtengrund aufgefunden, wie das Waldstück heißt, in dem Niels bester Freund gefunden wurde, entzieht sich meiner Kenntnis!
Allerdings möchte ich an dieser Stelle nicht verhehlen, dass ich es mir eher nicht vorstellen kann, dass dieser jetzt in unmittelbarer Nähe zu Frauke aufgefunden wurde. Jedoch finde ich es trotzdem sehr interessant, dass es innerhalb einer so kurzen Zeit zwei Leichenfunde junger Menschen in Herbram-Wald gegeben hat, bei denen es darüber hinaus auch noch gelingt, gemeinsame Bezüge zweifelsfrei herzustellen! Klar kann das jetzt wieder einmal nur einer dieser -auffallend häufigen- Zufälle im Fall Frauke Liebs sein, aber auch das Gegenteil lässt sich da nicht zweifelsfrei ausschließen
Weiter habe ich übrigens auch explizit darauf verwiesen, dass jeder (aufgrund der Tatsache das ich die Quelle aus verschiedenen Gründen nicht öffentlich nennen möchte) für sich selber und ganz alleine entscheiden muss, wie er mit dieser Info weiter verfährt und ob er diese ebenfalls wie ich als Fakt in den eigenen Überlegungen mit einbeziehen möchte!
Da diese Information selbst übrigens ja auch nicht als *Top-Secret* eingestuft ist, werden wirklich engagierte und pfiffige Spürnasen schon gewusst haben, wo man da selbst den Hebel zur Verifikation dieser Information ansetzen könnte! Allerdings bedarf es dafür dann halt auch eines hellen Köpfchens und über ein solches verfügen Fährtenleser & Co.. halt (leider) nicht wirklich, wie jeder hier im Thread sehr anschaulich nachhalten kann!
Warum nun bezüglich der Nennung der Quelle jetzt überhaupt so ein großer Wirbel veranstaltet wird und deshalb sogar Zaphod mit folgender und absolut lächerlichen Begründung :
.... gesperrt wird , obwohl er der Bitte von Mod z3001x nachgekommen ist und diese Info in seinem Sinne nun als "unbestätigt" kennzeichnete:
.... da fragt man sich schon welche Hexenjagd hier gerade eigentlich veranstaltet wird und welche Intention dem ganzen Zinnober in Wirklichkeit zugrunde liegt ?!?
Wenn einem die eigenen Argumente ausgehen oder gänzlich fehlen, dann sollte einem genau dieser Umstand in erster Linie doch erst mal selbst stutzig machen, bevor man so willkürlich Beiträge löscht, nicht zulässt oder Sperrungen ausspricht und androht.
Ich muss sagen, dass auch ich -Dich x3001z- bisher als einen sehr objektiven, wohl-überlegten mit guter Rhetorik ausgestatteten und mit Bedacht agierenden Member & Mod hier im Thread wahrgenommen habe. Allerdings erleidet dieses empfundene Bild gerade so einige starke Risse!
Überhaupt scheint hier mit einem mal einfach jeder alles gleich persönlich zu nehmen, anstelle sich objektiv, sachlich und konstruktiv den verschiedenen Argumentationen und Theorien zu widmen und sich dem eigentlichem Ursprungs dieses Threads bewusst zu sein.
Keiner (bis auf den oder die Täter) kann hier genau Wissen was im Juni 2006 mit Frauke letztendlich wirklich geschehen ist. Wenn man hier schon öffentlich diskutieren möchte, dann sollte man sich auch nicht gleich so persönlich angefasst und angegriffen fühlen, wenn jemand argumentativ die verschiedenen Theorie hinterfragt und dabei gute und vor allem plausible Gegenreden anstellt.
Damit meine ich dann natürlich nicht diese Art von Gegenreden und/oder Argumentationen, welche von Leuten kommen die offensichtlich große Schwierigkeiten damit haben logisch strukturiert zu Denken oder sonst wie in Ihren Überlegungen und Schlussfolgerungen vermitteln, etwas gehandicapt zu sein! Also so Menschen, auf dem Niveau z.B. eines Charming Willi aus Höxter. (und damit meine ich ausdrücklich KEINE angemeldeten Member! )
z3001x hat geschrieben: ↑Montag, 14. März 2022, 10:29:10 So an alle und als Regel:
Was "inoffizielle" Quellen angeht, also solche, für die es keinerlei öffentlich-allgemein zugängliche "Ressourcen" gibt, wie z.B. und in der Regel Internetlinks, Fernseh-Berichte oder Artikel in Printmedien.
Wenn jemand auf eigene Initiative Informationen "ermittelt" hat, oder mitbekommen hat, die für den Fall - also hier Verschwinden und Tod von Frauke Liebs - relevant sind oder sein könnten - muss der- oder diejenige zumindest beschreiben oder umschreiben, auf welchem Weg er oder sie an diese Informationen gekommen ist, und wer ggf die "Quelle", also die Kontaktperson ist und in welcher Verbindung diese Kontaktperson zu bekannten Personen des Falls steht und auch auf welchem Weg er oder sie Kontakt zu dieser Person aufnahm.
Dazu müssen keine Realnamen, Adressen, Telefonnummern genannt werden, umschreiben genügt.
Genau das habe ich hier ( sogar unwissend dieser Regel ) ausgeführt, nichts anderes!
Aaah ja...., hier wird dann also direkt im Nebensatz doch wieder der sprichwörtliche Salto bzw. die Rolle rückwärts gemacht ... sehr interessant!
Wie soll man (ich) denn bitte Deiner Meinung nach eine Quelle anders umschreiben ( welche man aus verschiedenen Gründen nicht öffentlich nennen möchte ), wenn eine Umschreibung aus den Gründen nicht möglich ist, weil diese Umschreibung alleine schon reichen würde um diese Quelle = Person, gegenüber der im Fall belesenen, zu identifizieren ?
Diese Möglichkeit haben die restlichen Member doch auch so mit meiner Umschreibung der Quelle! Jeder welcher der Meinung ist ich wäre nur ein Schwätzer und hätte mir die Info aus den Fingern gesogen, sollte zur Wahrung der eigenen Seriosität meine -gut gemeinte- Info halt NICHT für sich verwenden! ( ...und um Himmels Willen auch schon gar nicht selbst denn Arsch hochkriegen und versuchen diese Info selber zu verifizieren! )
Was hast Du überhaupt an meiner Beschreibung der Quelle auszusetzen ? Wenn Du den Eindruck über mich gewonnen hast, ich sei unseriös oder gar ein Wichtigtuer der Lügen verbreitet, so wie unser "-Master äh Desaster Brain-" Fährtenleser das in der Vergangenheit immer tat. Bitte... dann musst Du meine mit euch -im Ideellen Korpsgeist- geteilte Information ja nicht in Deine eigenen Überlegungen mit einbeziehen und brauchst natürlich auch gar keine eigenen Bemühungen und Anstrengungen dahingehend zu unternehmen, diese Info für Dich selbst weiter zu verifizieren!
Also eigentlich sollte es sinnigerweise ja wohl vollkommen ausreichend sein, wenn jeder ( wenn schon nicht sofort ) auf Nachfrage lediglich Auskunft darüber zu erteilen "hat", wie man zu einer Information gelangt ist, sofern diese absolut Neu und/oder nicht öffentlich mit Quellenangabe zu verifizieren ist. Somit kann jeder User/Member immer noch selbst entscheiden ob man eine Information, welche nicht verifiziert ist, seriös in seine Überlegungen/Theorie oder Hypothese mit einbinden möchte oder dies halt eben nicht tut! Es gibt viele sehr gute Gründe Informanten (egal in welchem Bereich) eben nicht -und schon gar nicht öffentlich- identifizierbar zu machen!
( das ich das einmal in einem Hobby Ermittler Forum schreiben muss ist tatsächlich schon sehr speziell!!!)
Und darüber hinaus gibt es da ja dann auch noch sowas wie Selbstinitiative, welche man ganz eigenständig selbst bemühen und in Bewegung setzen kann, wenn man der Meinung ist man müsste der Sache definitiv mal näher auf den Grund gehen!
z3001x hat geschrieben: ↑Montag, 14. März 2022, 10:29:10 Da sich immer wieder Leute hervortun, die Spass daran haben, Falschinformationen zu streuen und sich dann daran zu erfreuen, welche Kreise das zieht, kann man auf eine minimale Beschreibung der Quellen, so sie wirklich existieren, nicht verzichten.
Also wirkliche Trolle (bis auf ein paar teilweise recht durchgeknallte Gäste) habe ich hier bisher jedenfalls noch nicht wahrgenommen, zu mindestens nicht in diesem Thread!. Selbst "unseren" Fährtenlese- Gast halte ich da nicht für einen Troll, schließlich trollt ein Troll ja bekanntlich bewusst.
Was ich sicherlich schon des öfteren hier mitbekommen habe waren Fehlinformationen und Falschaussagen, welches allerdings mMn. jedoch im wesentlichen auf ein Defizit -im Wissen der Basics in diesem Fall- zurückzuführen war oder aber eine falsche Erinnerung, welche zu Irritationen geführt hatte. Und da reichte eine simple Nachfrage und/oder Richtigstellung aus, um dahingehend Klarheit zu schaffen. Das hier wissentlich Falsch.- und/ oder Fehlinformationen gezielt von Membern gestreut werden oder wurden, wäre mir (mit Ausnahme einiger Gastbeiträge) jedenfalls Neu! Aber evtl. hast Du da ja gerade ein adäquates -und von mir übersehenes- Beispiel für mich parat ? ( also Gäste ausgenommen )
Es ist doch absolut selbstverständlich, dass man nicht alles was in Foren von einigen Usern abgesondert wird gleich für bare Münze nehmen kann bzw. sollte. Was macht den ein seriöser Ermittler, Privatermittler oder eine anderweitig an dem Fall tiefer Interessierte Person im Normalfall ? Klar, als erstes mal informationen sammeln > die Spreu vom Weizen trennen um sich somit alle verifizierten und öffentlich zugänglichen Basics zu eigen zu machen. Aber auch den nicht verifizierten und dennoch interessanten Sachverhalten explizit auf den Grund zu gehen um diese für sich, in der eigenen Überlegung mit einzubeziehen und/oder ausschließen zu können, wenn sich herausstellt, dass diese Information Fake sind, macht da absolut Sinn! Übrigens ist dies, dass kleine 1x1 eines jeden mündigen Bürgers der sich nicht übertrieben leicht.- bzw. gutgläubig durch die Weltgeschichte oder den weiten des Internets bewegt!
Moment, wir waren hier doch in einem Hobby Ermittler Forum... äh ...ja, richtig!
Nur für den unwahrscheinlichen Fall, dass Du meine obigen Fragen diesbezüglich übersehen könntest ...z3001x hat geschrieben: ↑Montag, 14. März 2022, 10:29:10 Wenn sich jemand weigert, Ross&Reiter zu nennen - wie gesagt indirekt, niemand muss oder soll Klarnamen oder Adressen nennen - ist naheliegend, dass er oder sie einen Grund hat, diese Minimalauskunft bzgl seiner Quelle zu verweigern. Und der naheliegendste Grund ist dafür, dass die Information nicht zutrifft. Weil man immer, ohne jemand zu "deonymisieren" beschreiben kann, wer er ist und was der Kontext ist.
Bin ich auf Deine Antworten auf meine Fragen sehr gespannt und führe weiter an, dass es zweifellos auch andere Situationen und vor allem auch gute Gründe, dafür geben kann, dass man seine Informanten eben nicht nennt und auch nicht präziser Umschreiben kann!
Dies nur im Bezug auf Deine sehr pauschale und so definitiv nicht korrekt zutreffende Aussage :
Zitat:
"Weil man immer, ohne jemand zu "deonymisieren" beschreiben kann, wer er ist und was der Kontext ist."
z3001x hat geschrieben: ↑Montag, 14. März 2022, 10:29:10 Was die Darstellung angeht, dass der Freund von Zeuge N, der sich kurz vor Fraukes Verschwinden umgebracht hat, angeblich im Wald bei Herbram oder Herbram-Wald aufgefunden worden sei, so ist das solange hier niemand etwas mehr Details dazu nennt, woher die Information stammt und in welchem Bezug die Quelle zu N oder diesem Freund steht und auch wodurch derjenige, der die Information erfahren hat, an sie herangekommen ist - solange ist das als ein Gerücht und womöglich, nicht ganz unwahrscheinlich, als Falschinformation anzusehen.
Frage mich gerade ernsthaft ob es da intern bei euch im HET Staff auch so etwas ungewöhnliches wie einen Sinnvollen Kommunikations.- bzw. Informationsfluss gibt ? Warum ich mich das gerade an dieser Stelle Frage.....
Nachdem ich meine Hypothese und die Information über den Suizidanten hier im Forum öffentlich machte kam es direkt zu zahlreichen Gastbeiträgen, welche nicht nur die Hypothese mit fadenscheinigen, viel zu schwachen und hanebüchenen Gegenargumenten torpedierten, es waren auch ausnahmslos genau diese Gäste die energisch nach einem Quellennachweis forderten!
Hier als Beispiel eine der ersten und noch der netteren Forderung :
Gerade Frage 2 deutet zwar genau auf Fährtenleser`s Logik, aber ich möchte ihm hier nicht unrecht tun, sicherlich gibt es da auch noch sehr viel mehr Gäste mit einem Defizit beim korrekten erfassen von textbasierten Inhalten bzw. beim extrahieren von Informationen. Das aber nur nebenbei.
Viel interessanter ist diesbezüglich ja dieses Posting von Iven zum betreffendem Sachverhalt :
... da frage ich mich gerade wirklich, wie es nun überhaupt zu so einem Sinneswandel kommen kann ?
Übrigens habe ich Iven gegenüber meine Quelle später einmal in einen 3 Stunden Telefongespräch anvertraut, dass er Dir die Quelle nicht genannt hat, spricht zwar für Iven`s Verschwiegenheit in der Sache aber wirft gleichzeitig auch die Frage nach dem internen-Informationsfluss auf!
Immerhin hätte er Dir gegenüber ja zu mindestens ebenfalls bestätigen können, dass meine Quelle definitiv über jeden Zweifel erhaben ist! Und falls er das tat, dann bleibt halt noch die Frage bezüglich des plötzlichen Sinneswandels und der "Hexenjagd", welche gerade -für mich nicht wirklich nachvollziehbar- hier öffentlich vollzogen wird ?!?
ich bin zwar nachweislich nicht der Urheber dieser Überlegung und schon gar kein Verfechter der Selbigen. Jedoch habe ich dazu natürlich auch die betreffenden Zeitungsartikel gelesen und die Aussagen der Herbrarmerin sind mir dabei ebenfalls aufgefallen. Diese haben mich wie üblich ganz selbstverständlich dazu animiert, dass ebenfalls mal etwas genauer unter die Lupe zu nehmen und zu recherchieren.z3001x hat geschrieben: ↑Montag, 14. März 2022, 10:29:10 Es gab auch die Information, dass irgendjemand (nicht der Freund von N) sich in diesem Wald umgebracht hätte, mit Whiskeyflasche und Abschiedsbrief. Wenn man dieser Information auf den Grund ging, deutet aber vieles daraufhin, dass das 20km weiter südlich war und auch schon einige Monate vorher - und man schon sehr kreativ sein muss einen Bezug zum Fall Frauke herzustellen.
Möglicherweise ist diese Information jetzt, mit dem im Herbramer Wald aufgefundenen suizidierten Freund von N, einfach nur die nächste Stille-Post-Permutation dieser an sich schon recht wackligen Information.
Die interviewte Herbramnerin wird in einem dieser Artikel wie folgt zitiert :
Den Herbramern macht der Fall zu schaffen. "Ich habe am Mittwoch, als wir gegen 19 Uhr nach Hause fuhren, dort Polizeiautos und wohl Beamte der Spurensicherung in weißen Anzügen mit Taschenlampen durch den Wald laufen sehen" erinnert sich die Herbramerin. Und erinnert sich auch an einen Besuch der Polizei vor einigen Wochen, als Waldarbeiter im nahen Wald kurz vor dem Egge-Lauf-Event einen Abschiedsbrief und eine leere Whiskeyflasche gefunden hatten, man von einem möglichem Selbstmordversuch in der Einsammen Region ausging und damals versuchte, die Herkunft der Flasche zu klären, erzählt die Frau erschüttert. Sie sei aufgeregt und aufgewühlt: "sonst sieht man das nur im Fernsehen und denkt, es wäre weit weg"
"Es verschlägt einem die Sprache" kommentiert auch Lichtenaus Bürgermeister Karl Heinz Wange, der in Herbram-Wald lebt, den Fund. Er war am Morgen unterwegs gewesen und hatte erst gegen Mittag im Rathaus davon erfahren. "So viele Fragen sind nun offen, so viele Antworten stehen aus" Im Dorf herrsche Unruhe. Man habe morgens Angesicht der Polizeipräsenz zunächst gedacht, dass in dem Waldstück Geschwindigkeitssünder geblitzt würden. "Wir müssen auf die Aufklärung warten, damit wieder Ruhe eintritt. Eine Schwierige Aufgabe für die Polizei.
Der Intern.EGGE-Lauf 2006 fand am 18.06.2006 statt und war der 24. Lauf seit seinem nun 40. jährigem bestehen.
Der Startpunkt der Strecke liegt nicht unweit der L817, also der Straße, die direkt an dem Leichenfundort von Frauke, vorbei führt und welche auch zwingend von dem/den Täter/ern bei der Verbringung von Frauke befahren worden sein muss.
Zwar gibt die Herbramerin an oder besser gesagt der Reporter schreibt : ( ist ja schließlich kein O-Ton ohne Anführungszeichen")
Zitat:
"Und erinnert sich auch an einen Besuch der Polizei vor einigen Wochen, als Waldarbeiter im nahen Wald kurz vor dem Egge-Lauf-Event einen Abschiedsbrief und eine leere Whiskeyflasche gefunden hatten"
... und datiert somit den Fund der Whiskeyflasche & Abschiedsbrief kurz vor dem Egge-Lauf-Event, allerdings spricht der Reporter im selbem Atemzug bzw. schreibt im selbem Satz vorher noch von "erinnert sich auch noch an einen Besuch der Polizei ->vor einigen Wochen<-!"
Das Interview fand nach dem Leichenfund von Frauke statt, dem Zeitungsartikel kann man entnehmen, das dies am 05.10.2006 der Fall war.
Würde man in diesem Fall dann wirklich noch von "vor einigen Wochen" reden oder doch eher von z.B. "vor einigen Monaten", wenn man als Anhaltspunkt zur Zeitbestimmung ->kurz vor den Egge-Lauf<- im Hinterkopf hat ?
Ich würde von letzteren, also von Monaten ausgehen, immerhin lag der Egge-Lauf bis zum Leichenfund ja schon mehr als 3 Monate zurück!
Wenn ich jetzt allerdings "vor einigen Wochen " als Anhaltspunkt für einen Lauf nehme, komme ich zwangsläufig auf den vom VFL -Lichtenau veranstalteten und organisierten Klostermannlauf, welcher am Samstag den 30.September stattfand und in nicht allzu großer Entfernung am Leichenfundort von Frauke vorbeiführte.
Warum nun vom Klostermann-lauf und nicht wie in der Zeitung stand vom Egge-Lauf ausgehen:
a.) weil die Zeitangaben mir sehr widersprüchlich erscheinen
und weil im Artikel auch noch folgendes zu lesen war ....
b.) ... erzählt die Frau erschüttert. Sie sei aufgeregt und aufgewühlt....
sowie ...last, but not least...
c.) weil auch die Erfahrung es lehrt, dass gerade Lokalreporter bisweilen recht schlampig und fehlerbehaftet ihre Artikel verfassen!
Warum sollte man also nicht auch in Erwägung ziehen, dass die gute Frau das Event in all ihrer Aufregung und Aufgewühltheit schlicht verwechselt haben könnte als sie am 05.05.2006 von "vor einigen Wochen" sprach und sich in diesem Zusammenhang an ein Lauf-Event erinnerte.
Aber auch die Möglichkeit, dass der Reporter ihr fälschlicherweise mit dem Egge-Lauf gedanklich auf die Sprünge geholfen hat oder sich selbst beim Verfassen des Artikels einfach vertan hat, wäre für mich eine mögliche und denkbare Erklärung, der offensichtlichen Diskrepanz, des in dem Artikel geschilderten "Zeitstrahls".
Habe da dann aber auch nicht mehr tiefer recherchiert, da mir andere Sachverhalte und Ansätze einfach wichtiger waren und sind und ich darauf ja auch immer noch zurückkommen kann, wenn mir eine erweiterte Überlegung im Bezug auf die Fundstücke als wohlmöglich wichtig und plausibel erscheint!
Zu mindestens gibt die Herbramerin an, dass die Whiskeyflasche und der Abschiedsbrief ebenfalls im nahen Herbram-Wald gefunden wurde und das nur wenige Wochen vor dem Leichenfund von Frauke Liebs! In einer anderes Online Zeitung wurde diesbezüglich übrigens von ".... nicht unweit der Stelle, an der man den Leichnam von Frauke Liebs gefunden hatte" als Beschreibung der Auffindesituation der beiden Fundstücke berichtet. Auch fand der Egge-Lauf in diesem Artikel interessanterweise keinerlei Erwähnung!
Jedenfalls scheint die Polizei nicht nur den Abschiedsbrief, sondern erstaunlicherweise auch die Whiskeyflasche sehr ernst genommen zu haben, wenn diese mit selbiger durch die umliegenden Dörfer gezogen sind und auch versuchten sogar die Herkunft der Flasche zu ermitteln.
Ob das alles nun wirklich im Zusammenhang mit dem Frauke Mordfall stehen könnte, mag ich persönlich -im Gegensatz zu Dir- jedenfalls nicht so eindeutig abschließend und als sicher auszuschließen abheften, so wie Du das hier gerade tust.
Wenngleich ich jetzt auch nicht zwingend davon ausgehe das ein Zusammenhang wahrscheinlich ist, würde ich den Denkansatz selbst, aber definitiv auch nicht als Phantasmen dummer Leute/Menschen kategorisieren und einordnen! Immerhin fand man die beiden Fundstücke ja ebenfalls im Herbram Wald und das nur einige Wochen bevor man dann Fraukes Leichnam fand.... ( und selbige dürfte da bekanntlich ja schon einige Zeit gelegen haben) !
Was die von Dir diesbezüglich etwas abschätzig und hämisch erwähnte Kreativität angeht, Zitat: " ....und man schon sehr kreativ sein muss einen Bezug zum Fall Frauke herzustellen." möchte ich an dieser Stelle nicht weiter kommentieren, jedoch auch nicht unerwähnt lassen, dass Kreativität zweifellos ebenfalls zum Rüstzeug eines jeden guten (Hobby)Ermittlers und/oder Mittdenkers gehört! Aber wem sag ich das ....
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