MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[Iven]

Darf man es so verstehen, dass bei der Hausdurchsuchung keine weiteren belastenden Spuren oder Gegenstände gefunden wurden – etwa Fraukes Uhr, Ihr Handy etc.?

Das weiß ich nicht. Aufgrund der anschließenden Pressepublikationen ist aber wahrscheinlich davon auszugehen, ja.

Nach meinen Informationen wurden zudem DNA-Proben entnommen, um ihren möglichen Aufenthalt in dem Gebäude zu belegen.

Gehört habe ich davon auch, ob das stimmt, weiß ich nicht.

Kurz gesagt: Die Indizien konnten nicht erhärtet werden, doch es gab auch keine Entlastung und bisher kein schlüssiges, wasserdichtes Alibi. Ist das so korrekt?

Wie ich schon oben zu Deiner 1. Frage schrieb, kann ich zu dem Ermittlungsergebnis der Hausdurchsuchung keine näheren Angaben machen. Es ist aber laut KHK Östermann Fakt, dass eine der mglw. als TV infrage kommenden Personen ein wasserdichtes Alibi hat.

[Soundofsilence]

Unabhängig vom Verdächtigen aus Asseln wundert es mich nicht, dass die Alibis so wasserdicht wirken – ich habe vielmehr den Eindruck, dass die Anrufe gezielt dazu dienten, eben diese Alibis aufzubauen.

Der erste Anruf hatte aus meiner Sicht klar den Zweck, ein Lebenszeichen von Frauke zu senden – davon bin ich überzeugt. Doch die darauffolgenden Anrufe könnten vor allem dem Täter dazu gedient haben, sich selbst ein glaubwürdiges Alibi zu verschaffen. Besonders auffällig ist für mich der Anruf am Nachmittag: Ich halte genau diesen für entscheidend, weil er dem Täter möglicherweise ein besonders sicheres Alibi geliefert hat.

An dem Abend fand ein Deutschlandspiel statt – vielleicht war der Täter verabredet oder wollte kurz nach dem Spiel kein Risiko eingehen. Was ich aber wirklich seltsam finde: Warum verzichtet er nicht einfach auf den Anruf, wenn es ihm zu riskant ist? Stattdessen ruft er – zum einzigen Mal – tagsüber an. Das war ein klares Abweichen vom Muster der abendlichen Anrufe.

Ich vermute, dass es zu diesem Zeitpunkt eine besondere Gelegenheit gab, die er nutzen konnte, um sich ein Alibi zu verschaffen – vielleicht sogar mithilfe einer anderen Person. Ich kann nicht genau sagen, wie er das angestellt haben könnte, aber es scheint mir die plausibelste Erklärung zu sein.

[Iven]

Kannte er ihn aus dem Frauke Liebs Fall?

Ja.

Wenn ja, warum?

Nicht bekannt.

Welchen Bezugspunkt hatten die? Soweit ich mitgelesen habe, hat derGast nur gesagt, dass es welche gäbe, er aber nicht wisse wie und woher.

Was meinst Du mit Bezugspunkt/e, eine Verbindung zu Frauke Liebs?

[Fragjanur]

Was meinst Du mit Bezugspunkt/e, eine Verbindung zu Frauke Liebs?

Wir reden doch von dem TV, den derGast hier meint, die Assel aus Asseln.
Ich frage, wie der schon damals im Fall Frauke Liebs überprüft worden sein kann? Hat er damals schon eine Rolle gespielt? Dann wäre die Info von derGast ja nur ein zusätzlicher Hinweis mit Hintergrund , dass dieser vor Leichenfund am Fundort war. Warum wurde er also 2006/07 bereits überprüft? Hat es mit seinem Vorstrafenregister zu tun? Warum wurde nicht zeitnah eine Hausdurchsuchung gemacht, wenn es doch Befragungen gegeben zu haben scheint?

Bezugspunkt = Woher kannte er Frauke?

derGast schreibt doch, er weiß es nicht genau und dann soll es so früh schon eine Überprüfung gegeben haben? Das verwundert mich einfach. derGast selbst gibt ja an, nicht befragt und überprüft worden zu sein. Also hat man nicht alle ortsnahen (2 Km zum Fundort) befragt, ob ihnen etwas aufgefallen sei. So groß war oder ist Asseln ja nicht.

[GeistL817]

Es ging in meinem letzten Beitrag ausschließlich um die Glaubwürdigkeit der Aussagen des Zeugen DerGast, aus denen dann die von mir ermittelten und später beim KK 11 eingereichten Indizien (etwa 14 Stück) resultierten. Und KHK Östermann kannte halt eine Person, auf die SÄMTLICHE Indizien zutrafen. Fertig
Das mit dem mgl. TV, der ein wasserdichtes Alibi vorweisen konnte, habe ich in dem besagten Beitrag nur erwähnt, damit nicht wieder dutzende Rückfragen kommen.

KHK Östermann kannte also eine Person, auf die alle Merkmale zutrafen, die sich eigentlich auf drei unterschiedliche Personen beziehen? Das ist ja interessant. Ich habe mir die Indizienliste eben noch einmal angesehen und da kommen Informationen zusammen, die ganz eindeutig nicht auf eine einzige Person zutreffen, sondern wo mehrere Dinge miteinander vermischt wurden. Das Indiz, dass der mögliche TV auf FB Beiträge zu FL teilt, bezieht sich zum Beispiel auf jemanden, der definitiv nicht vorbestraft ist.

Ich frage mich auch, wie KHK Östermann 9 Jahre später nachgeprüft haben will, dass jemand kurz vor Auffinden der Leiche zur Fundstelle gefahren ist. Das wird der Beschuldigte ja kaum zugegeben haben, sollte das so gewesen sein, sonst hätte man sicher nicht erst 7 Jahre nach den Gast-Beiträgen deren Tür eingetreten, sondern wäre da unverzüglich eingeritten.

[Iven]

Das sind Fragen, die musst Du Herrn Östermann stellen, nicht mir. Ich habe hier nur zum x-ten Male das wiedergegeben, was ich schon seit etlichen Jahren zu diesem Thema schreibe. Offensichtlich hören viele nicht richtig zu oder leiden an Gedächtnis-störungen. Anders kann ich mir das nicht mehr erklären. Somit habe ich jetzt auch wieder fertig. In ein, zwei Jahren schreibe ich dann wieder genau das Gleiche.

[GeistL817]

Das sind Fragen, die musst Du Herrn Östermann stellen, nicht mir. Ich habe hier nur zum x-ten Male das wiedergegeben, was ich schon seit etlichen Jahren zu diesem Thema schreibe. Offensichtlich hören viele nicht richtig zu oder leiden an Gedächtnis-störungen. Anders kann ich mir das nicht mehr erklären. Somit habe ich jetzt auch wieder fertig. In ein, zwei Jahren schreibe ich dann wieder genau das Gleiche.

Die Kritik gilt auch ganz klar nicht Dir, sondern Herrn Östermann, der, wenn er das so gesagt hat - und ich habe keinen Grund, an Deiner Glaubwürdigkeit zu zweifeln - ein seltsames Verständnis von professioneller Polizeiarbeit hat.

[Iven]

Wir reden doch von dem TV, den derGast hier meint, die Assel aus Asseln.
Ich frage, wie der schon damals im Fall Frauke Liebs überprüft worden sein kann? Hat er damals schon eine Rolle gespielt? Dann wäre die Info von derGast ja nur ein zusätzlicher Hinweis mit Hintergrund , dass dieser vor Leichenfund am Fundort war. Warum wurde er also 2006/07 bereits überprüft? Hat es mit seinem Vorstrafenregister zu tun? Warum wurde nicht zeitnah eine Hausdurchsuchung gemacht, wenn es doch Befragungen gegeben zu haben scheint?

Da kann ich Dir leider nur wenig Input geben.
Die besagte Person wurde damals eine Zeit lang als Verdächtiger geführt, bis ihr wasserdichtes Alibi sie als TV ausschloss.
Deine anderen Fragen kann ich Dir allesamt nicht beantworten. Woher soll ich das alles wissen, ich bin nicht bei der Kripo.

Bezugspunkt = Woher kannte er Frauke?

Bislang gibt es keine Erkenntnisse, dass sich der mgl. TV und Frauke Liebs gekannt haben. Wir konnten keinerlei direkte Verbindung - welcher Art auch immer - zwischen den beiden ermitteln und das KK 11 sicherlich auch nicht. Möglicherweise gibt es aber eine indirekte Verbindung durch einen (teilw. gemeinsamen) Bekanntenkreis. Die wenigen Indizien, die dafür sprechen könnten, sind aber sehr vage und somit ist es bisher nur Spekulation unsererseits.

derGast schreibt doch, er weiß es nicht genau und dann soll es so früh schon eine Überprüfung gegeben haben? Das verwundert mich einfach. derGast selbst gibt ja an, nicht befragt und überprüft worden zu sein. Also hat man nicht alle ortsnahen (2 Km zum Fundort) befragt, ob ihnen etwas aufgefallen sei. So groß war oder ist Asseln ja nicht.

Der Zeuge DerGast konnte bei seiner Vernehmung keinerlei Angaben dazu machen, ob es damals zwischen dem mgl. TV und Frauke Liebs eine Verbindung gegeben hat. Er wusste es schlicht nicht und hat es auf dem Fragebogen entsprechend verneint.

[Fragjanur]

Woher soll ich das alles wissen, ich bin nicht bei der Kripo.

Schade eigentlich

Danke dir für die Antworten.

[Nuschka]

@Iven
Wie war das nochmal mit den vielen Kühen in dem Stall? Da wurden doch Personen verwechselt! In Anbetracht dieses damaligen Durcheinanders bestehen für mich Zweifel daran, ob dieses wasserdichte Alibi überhaupt relevant ist.

[Gast-No]

… sollte die Polizei / Östermann wirklich so dumm gewesen sein, einen Verdächtigen auszuschließen, weil er für einen oder mehrere der Anrufe ein wasserdichtes Alibi hatte, dann ist denen wirklich nicht mehr zu helfen.

Selbst wenn ein Verdächtiger bei dem letzten Anruf in der Wohnung Vor-Ort dabei gewesen sein sollte (angeblich tummelten sich da ja ganz viele Bekannte rum) ist das kein „wasserdichtes Alibi“.

Im Gegenteil: Ich würde mal schauen, wer aus dem Bekanntenkreis für einige der Anrufe ein „absolut wasserdichtes Alibi“ hat - also z.B. von fremden, Dritten - und für andere Anrufe keinerlei oder nur sehr schwache Alibis hat.

[Iven]

@Iven
Wie war das nochmal mit den vielen Kühen in dem Stall? Da wurden doch Personen verwechselt! In Anbetracht dieses damaligen Durcheinanders bestehen für mich Zweifel daran, ob dieses wasserdichte Alibi überhaupt relevant ist.

Ich kann mich auch hier nur wiederholen:
Eine Chefkuh aus der Kuhbehörde sprach mir gegenüber von einer Kuh namens Kuh Sah, die einen milchdichten Abwesenheitsnachweis wiederkäuend ausspuckte.

[MB77]

Wenn irgendwelche Alibis 'entstanden' sind, nur aufgrund irgendwelcher Anrufzeiten, wo noch nicht einmal zu 100% feststeht, wer da überhaupt telefoniert hat, kann man sich nur an den Kopf fassen und dem/die Täter gratulieren. Sie haben erfolgreich die Polizei verarscht.

[ocram84]

Wenn ich sieben oder mehr Jahre später jemanden frage, was er vor sieben Jahren an Tag X gemacht hat und diese Person innerhalb eines Gesprächs ein wasserdichtes Alibi präsentieren kann, wäre diese Person für mich noch verdächtiger als vorher.

[MauriceMüller]

Wenn ich sieben oder mehr Jahre später jemanden frage, was er vor sieben Jahren an Tag X gemacht hat und diese Person innerhalb eines Gesprächs ein wasserdichtes Alibi präsentieren kann, wäre diese Person für mich noch verdächtiger als vorher.

Grundsätzlich hast du recht – es kann immer besondere Anlässe geben, wie einen Hochzeitstag oder den 80. Geburtstag von Oma Erna. Dennoch bleibt es im Gespräch verdächtig. Im Nachhinein, wenn sich dies belegen lässt, ist es jedoch unproblematisch.

[Bastian]

Wenn irgendwelche Alibis 'entstanden' sind, nur aufgrund irgendwelcher Anrufzeiten, wo noch nicht einmal zu 100% feststeht, wer da überhaupt telefoniert hat, kann man sich nur an den Kopf fassen und dem/die Täter gratulieren. Sie haben erfolgreich die Polizei verarscht.

So ist das bei unserer Rechtsprechung. Unschuldig bis etwas anderes bewiesen wurde. Es fehlt halt "Der Zeuge". So wurde es doch auch schon ein Jahr nach der Tat kommuniziert.

[Keks22]

Wenn wirklich irgendjemand von den EB konsequent an der Aufklärung des Falles gearbeitet hätte dann hätte er oder sie es auch geschafft den Täter zu ermitteln.

Man nehme alle zur Verfügung stehenden Datenbanken.
Kfz-zulassungstelle Raum Paderborn
Füherscheinbehörde Raum Paderborn
Einwohnermeldeamt
Rentenversicherungsträger
Alle Personen von fraukes näheren und erweiterten Freundes,Bekannten,Kollegenkreis. Alle Personen denen sie flüchtig begegnet. Zb. Da wo sie immer einkaufen, tankte, essen ging oder holte.
Alle Männer die im Krankenhaus umfeld beschäftigt waren.

Man prüfe alle Personen von 18 bis 60, vorrangig alle von 21 bis 35, die andren später
Wer hat ein Fahrzeug angemeldet
Wer hat Fahrerlaubnis
Wer wohnt in paderborn und den umliegenden Dörfern
Wer hat sein Fahrzeug innerhalb eines Jahres nach dem Verschwinden von Frauke abgemeldet, verschrottet, stillgelegt verkauft oder als gestohlen gemeldet bzw welches Fahrzeug ist abgebrannt.
Wer arbeite zu dieser Zeit im Krankenhaus.
Wer war beschäftigt bei Dienstleistern des Krankenhauses.
Gibt es Querverbindungen zu flüchtigen Bekannten zum Supermarkt, Tankstelle, Werkstatt etc.
Personen die in der Nähe iher Wohnung wohnen.
Wer war im Pub.
Gibt es Personen die mehrere Querverbindungen aufweisen.

Ich gehe stark davon aus die Polizei hat viel davon überprüft. Prinzipiell habe ich Vertrauen in Polizeiarbeit und Wertschätzung diese sehr. Aber vielleicht hat man zu früh aufgegeben oder Sachen ausser acht gelassen.

Eines kann man ja als gesichert betrachten bei diesem Fall
ZU 100 %
Der Täter hatte ein Fahrzeug
Zu 99,99 %
FÜHRERSCHEIN
ZU 99,99 %
MÄNNLICH
Zu 90%
Wohnhaft oder aufgewachsen im Raum Paderborn

Dann ist da noch das angebliche Fundstück, wo wir jetzt leider immer noch nicht wissen was es ist.
Aber zu welcher Person könnte es am wahrscheinlichsten passen.

Und dann gibt es da noch die Vorbestraften.

Korrigiert mich oder kritisiert mich gerne wenn ich hier komplett falsch liege. Aber bleibt höflich.

[Gast - No]

@Keks22

… und wie sollte diese - ich nenne es mal „Rasterfahndung“ - zum Täter führen, wenn es keine verwertbaren Spuren oder Zeugen gibt, die Frauke und den mutmaßlichen Täter zusammen gesehen haben?

Kommt noch hinzu: Nehmen wir an, der Täter war ein Bekannter: Was sollten da z.B. Faserspuren oder Ähnliches bringen? Wäre ja leicht erklärbar… Und nach dieser langen Zeit wahrscheinlich sowieso nicht mehr auffindbar / zuzuordnen.

Der Fall ist unlösbar, wenn der Täter sich nicht selbst erklärt. So wie Pünktchenmann das hier sehr anschaulich und plausibel getan hat, wie ich finde.

[Fragjanur]

Wenn wirklich irgendjemand von den EB konsequent an der Aufklärung des Falles gearbeitet hätte dann hätte er oder sie es auch geschafft den Täter zu ermitteln.


Eines kann man ja als gesichert betrachten bei diesem Fall
ZU 100 %
Der Täter hatte ein Fahrzeug
Zu 99,99 %
FÜHRERSCHEIN
ZU 99,99 %
MÄNNLICH
Zu 90%
Wohnhaft oder aufgewachsen im Raum Paderborn

Dann ist da noch das angebliche Fundstück, wo wir jetzt leider immer noch nicht wissen was es ist.
Aber zu welcher Person könnte es am wahrscheinlichsten passen.

Und dann gibt es da noch die Vorbestraften.

Korrigiert mich oder kritisiert mich gerne wenn ich hier komplett falsch liege. Aber bleibt höflich.

Den ganzen oberen Part kannst du knicken. Da bräuchte es richterliche Beschlüsse und dergleichen und sind auch nicht aussagekräftig für die Klärung dieses Falles. Einzig die %Rechnung ist brauchbar, auch wenn ich die Tat nicht "männlich" finde.

Deine Frage zum Fundstück und die darauffolgende ergibt auch keinen Sinn. Du weißt nicht was es ist und fragst, zu wem es passen könnte? Und nur weil jemand vorbestraft ist oder war, muss er nicht der Mörder von Frauke sein. Denke eher, der ist unbefleckt. Unauffällig im Alltag. Aber ggf. anders auffällig.

[Lösungsmittel]

Alle Personen denen sie flüchtig begegnet. Zb. Da wo sie immer einkaufen, tankte, essen ging oder holte.

Wer, außer Frauke, sollte wissen, um wen es sich da handelte?

Ansonsten denke ich, dass man schon recht viele überprüft hat, aber ganz sicher nicht den gesamten, erweiterten Bekannten- und Freundeskreis. Erst recht keine Leute, zu denen es vielleicht ein paar Jahre keinen Kontakt mehr gab.

Man könnte heute aber mal schauen, wer sich aus dem bekannten, damals überprüften, Personenkreis inzwischen suizidiert hat oder als Sexualstraftäter oder in Sachen Körperverletzung gegen Frauen in Erscheinung getreten ist.