MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

ÖFFENTLICHE DISKUSSION
Fälle: Anja Aichele, Ayleen Ambs, Vierfachmord von Annecy 2012, Bärbel B. (Bremerhaven) u. Ingrid R. (Bremen), Annika Brill, Tristan Brübach, Christoph Bulwin, Anne D. (Lorch), Suzanne Eaton, Michaela Eisch, Victor Elling, Sonja Engelbrecht, Trude Espas, Regina Fischer, Abby G. & Libby W. (USA-Indiana), Maren Graalfs, Mara-Sophie H. (Kirchdorf), Marion & Tim Hesse, Jutta Hoffmann, Peggy Knobloch, Cindy Koch, Martina Gabriele Lange, Lola (FR-Paris), Karl M. (Berlin), Khadidja M. (Ingolstadt), Stefan M. (Salzgitter), Jelena Marjanović, Margot Metzger, Karin N. (Borchen), Gabby Petito, Heike Rimbach, Elmar Rösch, Gustav Adolf Ruff, Carina S. (Iserlohn), Hannah S. (Hamm), Lena S. (Wunsiedel), Gabriele Schmidt, Mord in Sehnde-Höver, Yasmin Stieler, Simone Strobel, Elisabeth Theisen, Karsten & Sabine U. (Wennigsen), Nicky Verstappen, Hanna W. (Aschau)
Gast562

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Gast1722 hat geschrieben: Sonntag, 29. Mai 2022, 08:39:00 Das ist reine Spekulation, dazu gibt es aus meiner Sicht keinerlei Hinweise. So wie Du den Fundort beschreibst, handelt es sich um ein schon fast ideales Versteck. Ein entsprechendes Versteck findet man kaum ein zweites mal und ehe man im nahen Umfeld von München auf gut Glück ein nur annähernd gutes findet, wird derjenige schon eher die Stunde Fahrzeit in Kauf genommen haben.

Der Tatort verrät aus meiner Sicht daher nichts über den Ort und den Zeitpunkt des Todes. Es ist eher so, dass ein Transport einer lebenden Person ein höheres Risiko darstellt.

Was das Versteck natürlich verrät ist, dass der Täter mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit dort sehr genaue Ortskenntnisse haben muss, einmal wie man dort hinkommt und dann bzgl. de Fundortes selber.



Wozu? Dazu gibt es keinen Grund zum aktuellen Zeitpunkt. Ein Leser kann mit dieser Information auch nichts anfangen (an Theorien der Bevölkerung sind die Ermittler normalerweise nicht interessiert). Bei der Information zu den gefundenen Gegenständen halten sich Ermittler immer zurück (siehe auch Birgitt A. aus Lohmar), es könnte sich als Täterwissen herausstellen. Da werden nur die Gegenstände veröffentlicht, von denen die Polizei von der Bevölkerung mehr Informationen erhofft und das sind meist Gegenstände, von denen die Ermittler annehmen, dass sie dem Täter gehören könnten.

Nur als Beispiel, angenommen ein vermeintlicher Täter legt ein Geständnis ab und er erklärt, dass er den Ausweis anderweitig entsorgt hat und er fehlt wirklich, dann ist es eins der Indizien, mit dem man das Geständnis auch verifizieren kann. Wäre das veröffentlciht worden, hätte das keinen Beweiswert mehr.
Das sehe ich auch so. Die Ermittler haben absolut keinen Grund, die Bevölkerung über Details zu informieren. In diesem Fall hätten sie nur Mehrarbeit mit Wichtigmacher und Falschinformanten. ....In einem Beitrag wurde das Waldhaus angesprochen. Wie es für mich aussieht, befindet sich dort ein Wanderparkplatz. Ob das 1995 auch so war, steht in den Sternen. Vielleicht kann diesbezüglich jemand weiterhelfen. Fakt ist, dass der Täter diese Felsspalte nicht zufällig angesteuert haben kann. Er muss diese und vor allem den Weg dorthin gekannt haben.
DieKrähe
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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NeuerColumbo hat geschrieben: Samstag, 28. Mai 2022, 22:53:23 Dann würdest eher den Kipfenberger Wald für den Tatort halten?
Was sagt Dir eigentlich das Kipfenberger Waldhaus? Sicher bist Du an ihm vorbeigekommen. Es ist doch keine Raststätte, kein Kiosk, man kann sich nichts kaufen dort, und auf Bildern macht es einen ziemlich unheimlichen Eindruck. Es ist wohl nur ein großer Geräteschuppen.
Vielleicht hatte der Täter Zugang zu ihm, und es ist vielleicht der Tatort? Vielleicht hat er darin Sonjas Kleidung entsorgt? Es scheint mit Öfen beheizt zu werden, den Kaminen auf dem Dach nach zu schließen.
Ein Tatort ausserhalb von München ist wahrscheinlicher. Ansonsten müsste man annehmen das Sonja in der Wohnung zu Tode kam.
Ich glaube nicht das jemand extra mit einer Leiche 100 km weit fährt, weil er in Kipfenberg/Grösdorf ein Loch 60 x 60 cm kennt. Und nicht weiss ob dieses Loch nicht schon zugeschüttet wurde oder mich bei der Entsorgung einer Leiche dort jemand erwischt.

Es hätte eigentlich auffallen müssen das dieses Loch zumindest oberflächlich plötzlich zugeschüttet war ? Ich muss zumindest damit rechnen das es jemand auffällt. Jäger, jemand der an einer Treibjagt teilnimmt, Forstarbeiter, Kinder beim spielen oder einer der dort gelegentlich Holz holt. Mehr kann da nicht los sein.

So unheimlich erschien mir das Waldhaus nicht. Als ich zum Fenster reinschaute sah ich einen Tisch, Stühle, eine Matratze usw. An an der Türe befindet sich ein Schild das der Platz videoüberwacht sei. Vermutlich nur eine Abschreckung, vielleicht wurde es in der Vergangenheit durch unbefugte benutzt zum feiern oder was auch immer.

Wenn die Kleidung nicht in der Felsspalte war, sollte man die Öffentlichkeit darüber informieren, vielleicht hat sie jemand gefunden.

Die Polizei München denkt das sich eine besondere Gelegenheit für jemand ergeben hätte die Sonja mitzunehmen. Was ist eine günstige Gelegenheit ? Eine im Dämmerzustand befindliche Person die vielleicht um Hilfe gebeten hat ?

Am oder hinter dem Bahnhof München war damals ein Drogenstrich, wohin sind die Freier mit den Drogenabhängigen eigentlich gefahren um ungestört zu sein ?

Für jemand der keine besonderen Ortskenntnisse in München hat und eine Person aufgabelt mit der er keine guten Absichten hat, wohin fährt der am Besten ? Vielleicht weiss das @Alex123 ?
Gast562

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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DieKrähe hat geschrieben: Sonntag, 29. Mai 2022, 12:28:40 Ein Tatort ausserhalb von München ist wahrscheinlicher. Ansonsten müsste man annehmen das Sonja in der Wohnung zu Tode kam.
Ich glaube nicht das jemand extra mit einer Leiche 100 km weit fährt, weil er in Kipfenberg/Grösdorf ein Loch 60 x 60 cm kennt. Und nicht weiss ob dieses Loch nicht schon zugeschüttet wurde oder mich bei der Entsorgung einer Leiche dort jemand erwischt.

Es hätte eigentlich auffallen müssen das dieses Loch zumindest oberflächlich plötzlich zugeschüttet war ? Ich muss zumindest damit rechnen das es jemand auffällt. Jäger, jemand der an einer Treibjagt teilnimmt, Forstarbeiter, Kinder beim spielen oder einer der dort gelegentlich Holz holt. Mehr kann da nicht los sein.

So unheimlich erschien mir das Waldhaus nicht. Als ich zum Fenster reinschaute sah ich einen Tisch, Stühle, eine Matratze usw. An an der Türe befindet sich ein Schild das der Platz videoüberwacht sei. Vermutlich nur eine Abschreckung, vielleicht wurde es in der Vergangenheit durch unbefugte benutzt zum feiern oder was auch immer.

Wenn die Kleidung nicht in der Felsspalte war, sollte man die Öffentlichkeit darüber informieren, vielleicht hat sie jemand gefunden.

Die Polizei München denkt das sich eine besondere Gelegenheit für jemand ergeben hätte die Sonja mitzunehmen. Was ist eine günstige Gelegenheit ? Eine im Dämmerzustand befindliche Person die vielleicht um Hilfe gebeten hat ?

Am oder hinter dem Bahnhof München war damals ein Drogenstrich, wohin sind die Freier mit den Drogenabhängigen eigentlich gefahren um ungestört zu sein ?

Für jemand der keine besonderen Ortskenntnisse in München hat und eine Person aufgabelt mit der er keine guten Absichten hat, wohin fährt der am Besten ? Vielleicht weiss das @Alex123 ?
Muss sich eine Frau, die einem Verbrechen zum Opfer fällt, im Dämmerzustand befinden? Es gibt unzählige von Fällen, bei denen Frauen, die alleine unterwegs waren, schlichtweg in ein Auto gezerrt und eventuell mit einer Waffe bedroht wurden. Ich gehe mal davon aus, dass das den Großteil der Frauen abschreckt und sie sich nicht mehr groß wehren werden. .....Wenn die Kleidung jemand gefunden hätte, so hätte sich schon die letzten 27 Jahre jemand melden können, dem es seltsam vorgekommen wäre, eine Lederjacke, Lederhose und Stiefel zu finden. Es wurde ja auch bei der Fahndungsakte erwähnt, was Sonja getragen hatte. Ich gehe davon aus, dass die Ermittler genau wissen, was sie tun.
DieKrähe
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Agatha Christie hat geschrieben: Freitag, 27. Mai 2022, 15:21:20 ... dass der Täter aus der Gegend um den Fundort kommt oder zumindest damals dort wohnte. Ein Zufallstäter hätte Sonjas Leiche nicht so weit transportiert, es sei denn, er hätte die Tat schon weit im voraus geplant. Ihm müsste es darum gegangen sein, sie so schnell wie möglich irgendwo abzulegen.
Sehe ich genauso. Tatort irgendwo auf dem Weg nach oder direkt bei Kipfenberg. Dann ging es darum die Leiche loszuwerden.
Gast562

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Mir geht nach wie vor der verzweifelte Aufruf von Silvia nach Sonja`s Verschwinden nicht aus dem Kopf.

Weshalb appellierte Silvia damals an Sonja, dass sie doch zurückkommen solle, auch wenn sie mal gestritten hätten? Ich kann das bis heute nicht nachvollziehen. Wenn man ein freiwilliges Wegbleiben gänzlich ausschließt, ist doch in erster Linie die größte Sorge, dass der Schwester etwas passiert sein könnte. Warum zog Silvia überhaupt nur eine Minute in Betracht, dass Sonja freiwillig weggeblieben sein könnte?

Was wenn wir alle auf dem Holzweg sind und Sonja tatsächlich aus irgendeinem Grund (vielleicht einfach jugendliche Sturheit) nicht nach Hause wollte und für ein paar Tage Auszeit eingeplant hätte? Dazu würde der nicht eingegangene Anruf bei der Schwester passen. Markbert stieg im Glauben, dass Sonja sich abholen lassen würde in die Tram und Sonja hatte so freie Fahrt, einen Plan, der sich eventuell erst im Laufe des Abends verfestigt hatte, durchzuziehen. Wohin oder zu wem wäre Sonja gegangen oder auch gefahren, wenn sie ihr zu Hause für ein paar Tage verlassen hätte wollen? Das ist die Frage.

Vielleicht gibt es keine Zeugen für den SMP, weil sie diesen auf schnellstem Wege verlassen hatte? Vielleicht stieg sie zunächst doch freiwillig zum Täter ins Auto. Angeboten hätte sich hier die Dachauerstraße, die der Täter befahren haben könnte, als er sowieso in Richtung Kipfenberg unterwegs war. Auch wenn die Mama sagt, dass Sonja nie zu wem ins Auto gestiegen wäre, so bestätigen doch Ausnahmen in gewissen Situationen die Regel. Ich würde echt überlegen, ob Sonja in Richtung Nürnberg oder noch weiter nördlich ein bestimmtes Ziel gehabt haben könnte.

Zerreißt mich von mir aus in er Luft. Aber ich schließe absolut nicht aus, dass sie freiwillig zu jemandem Vertrauenerweckenden ins Auto gestiegen sein könnte.

Gänzlich ausschließen würde ich auch nicht, dass sie in München jemanden aufgesucht hat, weil sie nicht nach Hause wollte und diese Person ihr Kommen vollständig falsch verstanden haben könnte.
Gast562

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Gast562 »

Irgendwer hier hat mal behauptet, dass Sonja in Schrobenhausen zur Grundschule gegangen sei. Woher dieser User das weiß, hat er nicht erwähnt. Es kann sich also auch nur um ein Gerücht gehandelt haben. Aber Fakt ist, dass Sonja in dieser Gegend Verwandte, Bekannte usw. gehabt haben könnte, zu denen sie geflüchtet sein könnte, wenn sie sich ausheulen wollte.

Der Täter könnte also genauso gut zunächst den Weg nach Schrobenhausen eingeschlagen und danach Richtung Kipfenberg gefahren sein.

Weshalb bezeichnete die Polizei Sonja zunächst als Ausreißerin? Kamen diesbezüglich Aussagen von Freunden oder war Sonja schon zuvor mal von zu Hause weggeblieben? Ich denke, das wird man der Öffentlichkeit mit Sicherheit nichts aufs Butterbrot schmieren. Irgendetwas stößt mich nach wie vor total auf, ich weiß nur nicht genau was.
Alex123

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Alex123 »

DieKrähe hat geschrieben: Samstag, 28. Mai 2022, 17:12:41 Ich würde eher davon ausgehen das Sonja auf dem Weg nach Kipfenberg noch gelebt hat.

Die Felsspalte erreicht man von oberhalb oder von unten. Von oben und unten sieht man die Felsspalte nicht. Die Felsen sind keine 15 Meter hoch sondern geschätzt ca. 6 Meter. Man steigt von oben ca. 2 Meter nach unten und dann ca. 3 bis 4 Meter nach rechts dann erreicht man ein kleines Felsplateau.

Auf diesem Felsplateau ist ein Loch im Fels, geschätzt ca. 60 x 60 cm und vielleicht 2 Meter tief, vielleicht auch 3 oder 4 Meter tief, ich habe es nicht abgemessen. Die Polizei hat dort Wurzeln abgeschnitten und Erde etc. entfernt um das Loch freizulegen. Und so wie das aussieht dieses Loch mit einem Stein wieder etwas verschlossen, vermutlich das keiner reinfällt.

Es ist schon möglich diese Stelle mit einer Leiche auf der Schulter zu erreichen aber auch sehr wahrscheinlich das man dabei mehrmals stürzt. Vielleicht wurde Sonja nicht getragen sondern geschleift und auch möglich das Sonja tagsüber dort hingebracht wurde.

Was wurde gefunden ? Knochen und Ringe. Das können Ohrringe oder Fingerringe sein. Wenn die Kleidung, Personalausweiss, Schlüssel oder Schuhe gefunden worden wäre, hätte das die Polizei nicht bereits mitgeteilt ?

Für mich sieht das momentan so aus das eine Identifizierung erschwert werden sollte und sich einzelne Gegenstände zumindest eine gewisse Zeit lang im Besitz einer anderen Person befunden haben.
@DieKrähe

Danke für diesen wertvollen Beitrag, für die genaue Beschreibung der Örtlichkeit.
Die Theorie der Entsorgung der Leiche in Eile ist damit vom Tisch.
Vielmehr scheint sich um ein sorgfältiges Verstecken bemüht worden zu sein.

Möglicherweise waren es ja zwei Personen, die Sonjas Leiche in der Felsspalte abgelegt haben.

Oder es wurden Seile, wie man sie zum Klettern bnutzt, verwendet, um die Leiche auf das Plateau zu hieven.

Gute Idee bei Personalausweis und Schlüssel anzusetzen, die Sonja beim Ausgehen am 10.04.1995 bei sich hatte.
Den Plastikpersonalausweis kann der Täter einfach verbrannt haben. Den Schlüssel kann er über einen öffentlichen Abfalleiner oder eine private Mülltonne irgendwo entsorgt haben.

Kleidung und Schuhe sind, wenn nicht aus Kunststoff, in den vermutlich 27 Jahren in der Felsspalte zumindest größtenteils verrottet.

Welches Indiz lässt es für dich wahrscheinlicher erscheinen, dass Sonja noch lebend in Kipfenberg ankam?
Denkst du, dass sie unter Drogen gesetzt war und praktisch in ihr eigenes Grab klettern musste, womöglich dort lebendig begraben?
Gast1722

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Gast1722 »

DieKrähe hat geschrieben: Sonntag, 29. Mai 2022, 12:28:40 Ein Tatort ausserhalb von München ist wahrscheinlicher. Ansonsten müsste man annehmen das Sonja in der Wohnung zu Tode kam.
Ich glaube nicht das jemand extra mit einer Leiche 100 km weit fährt, weil er in Kipfenberg/Grösdorf ein Loch 60 x 60 cm kennt. Und nicht weiss ob dieses Loch nicht schon zugeschüttet wurde oder mich bei der Entsorgung einer Leiche dort jemand erwischt.
Warum man annehmen soll, dass bei einem Tatort innerhalb München das Opfer in der Wohnung zu Tode gekommen sein soll, erschließt sich mir nicht. Das Problem, ob das Loch evtl. zugeschüttet war oder nicht ist doch unabhängig vomTatort. Wir wissen doch gar nicht, wann der Täter dieses Loch entdeckt hatte. Liegen seine Kenntnisse von dem Gebiet schon länger zurück, weiß er auch über die aktuellen Befahrbarkeit der Wege weniger. Nach Deiner Beschreibung scheint das Loch nicht so einfach zugänglich gewesen sein. Und erwischt werden kann man immer, das ist in der Umgebung von München sogar wahrscheinlicher, da dort vielmehr Menschen wohnen. Mögliche Beobachtungen in 100km Entfernungen werden dann kaum mehr einem Vermisstenfall in München zugeordnet. Das einzige, was der Fundort aussagt, der Täter muss noch halbwegs frische Kenntnisse dieses Gebietes besitzen, aber das schließt eine Tat in und um München nicht aus.
DieKrähe hat geschrieben: Sonntag, 29. Mai 2022, 12:28:40 Es hätte eigentlich auffallen müssen das dieses Loch zumindest oberflächlich plötzlich zugeschüttet war ? Ich muss zumindest damit rechnen das es jemand auffällt. Jäger, jemand der an einer Treibjagt teilnimmt, Forstarbeiter, Kinder beim spielen oder einer der dort gelegentlich Holz holt. Mehr kann da nicht los sein.
Ein Risiko geht ein Täter immer ein. Ein Versteck im direkten Umfeld des Täters (Schrebergarten o.ä.) würde immer dazu führen, dass auch nach vielen Jahren durch den Fundort der Täter identifiziert werden könnte. Es gibt zahlreiche nicht geklärte Tötungsdelikte, bei dem das Opfer im Wald vergraben/abgelegt wurde (Frauke Liebs, Peggy Knobloch, Birgitt A., vielleicht auch bei Rebecca R, der ermordeten Mutter u. Tochter von München Perlach ...). Auch wenn das Opfer irgendwann entdeckt wird, die biologische Spuren sind dann meist nicht mehr vorhanden, was die Aufklärung der Tat stark behindert.

Wälder sind wohl schon ein recht gutes Versteck, im Fall der ermordeten Tochter und Mutter aus München Perlach ist der Wald, wo die Leichen wahrscheinlich vergraben wurden bekannt, da dort auch ein blutiger Teppich gefunden wurde. Trotzdem wurden trotz tatnaher Suche die Leichen dort bisher nicht gefunden. Man muss sich schon vorstellen, meist muss man eine große und auch unzugänglcihe Fläche durchsuchen.
DieKrähe hat geschrieben: Sonntag, 29. Mai 2022, 12:28:40Für jemand der keine besonderen Ortskenntnisse in München hat und eine Person aufgabelt mit der er keine guten Absichten hat, wohin fährt der am Besten ? Vielleicht weiss das @Alex123 ?
Wir wissen über den Täter so gut wie nichts, was sicher ist, er muss gute recht aktuelle Kenntnisse von dem Fundort gehabt haben, trotzdem kann er sich halbwegs gut in München ausgekannt haben (z.B. Eltern wohnten noch in Kipfenberg/Grösdorf).
Alex123

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Alex123 »

DieKrähe hat geschrieben: Sonntag, 29. Mai 2022, 12:39:21 Sehe ich genauso. Tatort irgendwo auf dem Weg nach oder direkt bei Kipfenberg. Dann ging es darum die Leiche loszuwerden.
Alles ist möglich. Der Tatort in München, der Tatort zwischen München und Kipferberg oder der Tatort bei oder in Kipfenberg.

Sicher ist nur, dass derjenige oder einer derjenigen, die Sonja bei Kipfenberg abgelegt haben, die Felsspalte kannte und wusste, dass die nicht zugeschüttet war.
Wahrscheinlich ist auch, dass die Felsspalte gewählt wurde, damit die Leiche lange nicht gefunden werden kann und damit der oder die Täter lange nicht behelligt werden können.
Alex123

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Alex123 »

Gast562 hat geschrieben: Sonntag, 29. Mai 2022, 13:01:17 Mir geht nach wie vor der verzweifelte Aufruf von Silvia nach Sonja`s Verschwinden nicht aus dem Kopf.

Weshalb appellierte Silvia damals an Sonja, dass sie doch zurückkommen solle, auch wenn sie mal gestritten hätten? Ich kann das bis heute nicht nachvollziehen. Wenn man ein freiwilliges Wegbleiben gänzlich ausschließt, ist doch in erster Linie die größte Sorge, dass der Schwester etwas passiert sein könnte. Warum zog Silvia überhaupt nur eine Minute in Betracht, dass Sonja freiwillig weggeblieben sein könnte?

Was wenn wir alle auf dem Holzweg sind und Sonja tatsächlich aus irgendeinem Grund (vielleicht einfach jugendliche Sturheit) nicht nach Hause wollte und für ein paar Tage Auszeit eingeplant hätte? Dazu würde der nicht eingegangene Anruf bei der Schwester passen. Markbert stieg im Glauben, dass Sonja sich abholen lassen würde in die Tram und Sonja hatte so freie Fahrt, einen Plan, der sich eventuell erst im Laufe des Abends verfestigt hatte, durchzuziehen.
@Gast562

Dienstag, Donnerstag, Freitag/Samstag und Sonntagvormittag den 19. Geburtstag mit/bei der Clique gefeiert.
Montagabend noch versucht Freundinnen zum Mitfeiern zu bewegen, dann ohne Geld, Adressbuch und Wechselkleidung ausgegangen.
Ein Entschluss zum Ausreißen ist da nicht nachvollziehbar.

Die Ermittlungen der Polizei haben ergeben, dass Sonja keine schulischen und famliären Probleme hatte.

Sonjas Schwester hatte ihre eigene Wohnung, ihren eigenen Haushalt, ihre Beziehung, aus der sie sogar ein Kind hatte.
Streit könnte aus also höchstens außerhalb des Haushalts von Sonja und ihren Eltern gegeben haben.
Das Verschwinden von Sonja war für ihre Eltern und ihre Schwester iein Trauma.
Da kommt es dann schon einmal zu irrationalen Überlegungen, ob ein banaler Streit ein Ausreißen ausgelöst haben könnte.
NeuerColumbo

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Gast562 hat geschrieben: Sonntag, 29. Mai 2022, 13:45:22 Irgendwer hier hat mal behauptet, dass Sonja in Schrobenhausen zur Grundschule gegangen sei. Woher dieser User das weiß, hat er nicht erwähnt. Es kann sich also auch nur um ein Gerücht gehandelt haben. Aber Fakt ist, dass Sonja in dieser Gegend Verwandte, Bekannte usw. gehabt haben könnte, zu denen sie geflüchtet sein könnte, wenn sie sich ausheulen wollte.

Der Täter könnte also genauso gut zunächst den Weg nach Schrobenhausen eingeschlagen und danach Richtung Kipfenberg gefahren sein.
Da liegt ein Irrtum vor. Unser Forums-Kollege Laimer 1, der aus München Laim stammt, spricht von der Schrobenhausener Schule in München-Laim, d.h. in der Schrobenhausener Straße dort gelegen, in die er Jahre vor Sonja auch selbst gegangen ist. Also die Stadt Schrobenhausen darf nicht mehr weiter verbreitet werden, damit wir auf keinen falschen Holzweg geraten.
Gast562

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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NeuerColumbo hat geschrieben: Sonntag, 29. Mai 2022, 20:17:32 Da liegt ein Irrtum vor. Unser Forums-Kollege Laimer 1, der aus München Laim stammt, spricht von der Schrobenhausener Schule in München-Laim, d.h. in der Schrobenhausener Straße dort gelegen, in die er Jahre vor Sonja auch selbst gegangen ist. Also die Stadt Schrobenhausen darf nicht mehr weiter verbreitet werden, damit wir auf keinen falschen Holzweg geraten.
Vielen Dank, das hatte ich total falsch aufgefasst.
Gast562

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Alex123 hat geschrieben: Sonntag, 29. Mai 2022, 20:14:27 @Gast562

Dienstag, Donnerstag, Freitag/Samstag und Sonntagvormittag den 19. Geburtstag mit/bei der Clique gefeiert.
Montagabend noch versucht Freundinnen zum Mitfeiern zu bewegen, dann ohne Geld, Adressbuch und Wechselkleidung ausgegangen.
Ein Entschluss zum Ausreißen ist da nicht nachvollziehbar.

Die Ermittlungen der Polizei haben ergeben, dass Sonja keine schulischen und famliären Probleme hatte.

Sonjas Schwester hatte ihre eigene Wohnung, ihren eigenen Haushalt, ihre Beziehung, aus der sie sogar ein Kind hatte.
Streit könnte aus also höchstens außerhalb des Haushalts von Sonja und ihren Eltern gegeben haben.
Das Verschwinden von Sonja war für ihre Eltern und ihre Schwester iein Trauma.
Da kommt es dann schon einmal zu irrationalen Überlegungen, ob ein banaler Streit ein Ausreißen ausgelöst haben könnte.
Ich dachte, dass sie am Samstagmittag nach Hause kam und am Sonntag nochmals kurz bei ihren Freundinnen vorbeischaute. Sie feierte also ab Samstagmittag nicht mehr. Ich will das auch nicht als "Ausreißen" im üblichen Sinne bewerten. Vielleicht wollte sie einfach nicht nach Hause, weil sie sich über irgendetwas geärgert hatte. Das mit den schulischen Problemen scheint ja mal so nicht zu stimmen. Der eine Junge aus der Schellingstraße sagte in einem Interview, dass Sonja an diesem Abend zunächst wegen schulischen Problemen etwas niedergeschlagen gewesen sei. Im Laufe des Abends habe sich aber herausgestellt, dass dies nicht so schlimm gewesen sei. Wenn es Streit nur ausserhalb der Familie gegeben hätte, hätte die Schwester bei ihrem Appell nicht explizit erwähnt, dass Sonja doch zurückkommen solle, auch wenn sie sich mal gestritten haben sollten. Weshalb sollte Sonja wegen einem alten Streit nicht nach Hause kommen und die Familie in Angst und Schrecken versetzen? Das ergibt keinen Sinn. Es ist möglich, dass es von Silvia nur eine irrationale Überlegung gewesen sein könnte, wir sollten es aber nicht vollständig unter den Tisch kehren. Hätte die Familie auch nur einen banalen Streit erwähnt, so hätte die Polizei das Verschwinden von einer volljährigen Person nicht ernst genommen. Sie bezeichneten Sonja ja so schon als Ausreißerin. Weshalb? Einfach nur, weil erfahrungsgemäss die meisten Jugendlichen nach ein paar Tagen, Wochen von alleine zurückkamen oder weil irgendwer in diese Richtung etwas ausgesagt haben könnte? Das ist die Frage.
Alex123

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Alex123 »

Gast562 hat geschrieben: Montag, 30. Mai 2022, 06:03:55 Ich dachte, dass sie am Samstagmittag nach Hause kam und am Sonntag nochmals kurz bei ihren Freundinnen vorbeischaute. Sie feierte also ab Samstagmittag nicht mehr. Ich will das auch nicht als "Ausreißen" im üblichen Sinne bewerten. Vielleicht wollte sie einfach nicht nach Hause, weil sie sich über irgendetwas geärgert hatte. Das mit den schulischen Problemen scheint ja mal so nicht zu stimmen. Der eine Junge aus der Schellingstraße sagte in einem Interview, dass Sonja an diesem Abend zunächst wegen schulischen Problemen etwas niedergeschlagen gewesen sei. Im Laufe des Abends habe sich aber herausgestellt, dass dies nicht so schlimm gewesen sei. Wenn es Streit nur ausserhalb der Familie gegeben hätte, hätte die Schwester bei ihrem Appell nicht explizit erwähnt, dass Sonja doch zurückkommen solle, auch wenn sie sich mal gestritten haben sollten. Weshalb sollte Sonja wegen einem alten Streit nicht nach Hause kommen und die Familie in Angst und Schrecken versetzen? Das ergibt keinen Sinn. Es ist möglich, dass es von Silvia nur eine irrationale Überlegung gewesen sein könnte, wir sollten es aber nicht vollständig unter den Tisch kehren. Hätte die Familie auch nur einen banalen Streit erwähnt, so hätte die Polizei das Verschwinden von einer volljährigen Person nicht ernst genommen. Sie bezeichneten Sonja ja so schon als Ausreißerin. Weshalb? Einfach nur, weil erfahrungsgemäss die meisten Jugendlichen nach ein paar Tagen, Wochen von alleine zurückkamen oder weil irgendwer in diese Richtung etwas ausgesagt haben könnte? Das ist die Frage.
Was soll denn Ausreißen nicht im üblichen Sinn sein? Das ist doch immer ein Nichtnachhausekommen. Und ein Entschluss dazu ist nach den fröhlichen Feiereien in den sechs Tagen zuvor absolut nicht nachvollziehbar.

Die Polizei wird sich an Sonjas Schule nach den Noten erkundigt haben und diese so eingeordnet haben, dass Sonja keine schulischen Probleme hatte.
Was dort ein Bekannter sagt, ist nicht relevant. Es waren seit Freitag Schulschluss Osterferien. Über das Feierwochenende hat Sonja wahrscheinlich Abstand zu Schule gewonnen.

Ebenso hat die Polizei Sonjas Familie also Eltern und Schwester befragt und ist auch hier zu dem Ergebnis gekommen, dass es keine Probleme gab.
Sonjas Schwester hat sich in ihrem Traum an den Strohhalm geklammert, dass es vielleicht kein Verbrechen gewesen sein könnte. Wunschdenken mehr nicht.
Gast562

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Gast562 »

Alex123 hat geschrieben: Montag, 30. Mai 2022, 08:51:38 Was soll denn Ausreißen nicht im üblichen Sinn sein? Das ist doch immer ein Nichtnachhausekommen. Und ein Entschluss dazu ist nach den fröhlichen Feiereien in den sechs Tagen zuvor absolut nicht nachvollziehbar.

Die Polizei wird sich an Sonjas Schule nach den Noten erkundigt haben und diese so eingeordnet haben, dass Sonja keine schulischen Probleme hatte.
Was dort ein Bekannter sagt, ist nicht relevant. Es waren seit Freitag Schulschluss Osterferien. Über das Feierwochenende hat Sonja wahrscheinlich Abstand zu Schule gewonnen.

Ebenso hat die Polizei Sonjas Familie also Eltern und Schwester befragt und ist auch hier zu dem Ergebnis gekommen, dass es keine Probleme gab.
Sonjas Schwester hat sich in ihrem Traum an den Strohhalm geklammert, dass es vielleicht kein Verbrechen gewesen sein könnte. Wunschdenken mehr nicht.
Wunschdenken? Vielleicht, hast du recht. Ich sehe das anders.

Ich meine jetzt mit Ausreißen, dass sie nicht die Familie verlassen wollte, sondern einfach wegen irgendetwas bockig war und absichtlich nicht nach Hause gehen wollte. Die Familie vielleicht nur etwas schwitzen lassen wollte wie viele Jugendliche, wenn sie vielleicht glauben, ungerecht behandelt worden zu sein. Ungerecht behandelt? Wie komme ich auf die Idee? Vielleicht gefiel es ihr nicht, dass sie nur 5 DM mitnehmen durfte, wenn sie ausging. Immerhin war sie 19 Jahre. Sicher sie war Schülerin und verdiente - soweit mir bekannt ist - kein eigenes Geld. Vielleicht hatte sie aber der Mama gar nicht den Auftrag gegeben, Markbert abzuwimmeln. Vielleicht tat das die Mama aus Sorge, er könnte sie in irgendwelche Drogengeschäfte reinziehen oder aber auch nur weil sie der Meinung war, dass das ständige Ausgehen zuviel koste. Schließlich mussten die Eltern alles finanzieren. Ihr könnt mir jetzt alle den Kopf abreißen, aber ich verstehe nicht, weshalb Sonja "sekundenschneller" als ihre Mama ans Telefon ging, wenn sie Markbert zuvor abwimmeln ließ. Sie konnte doch ahnen, dass er am Apparat sein würde.
Dwarf
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Dwarf »

@Gast562:
Niemand hat Sonja vorgeschrieben wie viel Geld sie mitnehmen darf. Sie selbst hat sich dazu entschieden nicht mehr als 5 DM mit zu nehmen, wenn sie ausgeht. Sie hatte keine Lust darauf sich von anderen anbetteln zu lassen, damit diese von dem Geld Drogen kaufen können. Also nahm sie nur sehr wenig Geld mit, so dass sie immer wahrheitsgemäß sagen konnte das sie nicht viel Geld dabei hat und deshalb auch nichts verleihen kann.
Das weißt du auch ganz genau, da das in einem anderen Forum bereits mehrmals Thema war. Dennoch stellst du es immer wieder falsch so da, als hätten die Engelbrechts ihre Tochter dazu gezwungen nur 5 DM mitzunehmen.
Wie hätten sie das denn auch durchsetzen sollen? Hätten sie eine Taschenkontrolle bei Sonja machen sollen um festzustellen wie viel Geld sie bei sich hat? Das ist absurd.
Deine Versuche die Engelbrechts in ein schlechtes Licht zu rücken sind leicht durchschaubar.
Widasedumi
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

Dwarf hat geschrieben: Montag, 30. Mai 2022, 13:41:20 @Gast562:
Niemand hat Sonja vorgeschrieben wie viel Geld sie mitnehmen darf. Sie selbst hat sich dazu entschieden nicht mehr als 5 DM mit zu nehmen, wenn sie ausgeht. Sie hatte keine Lust darauf sich von anderen anbetteln zu lassen, damit diese von dem Geld Drogen kaufen können. Also nahm sie nur sehr wenig Geld mit, so dass sie immer wahrheitsgemäß sagen konnte das sie nicht viel Geld dabei hat und deshalb auch nichts verleihen kann.
Das weißt du auch ganz genau, da das in einem anderen Forum bereits mehrmals Thema war. Dennoch stellst du es immer wieder falsch so da, als hätten die Engelbrechts ihre Tochter dazu gezwungen nur 5 DM mitzunehmen.
@Dwarf
Das kann ich nachvollziehen, dass es die eigene Entscheidung von Sonja war. Sonja war erwachsen und die Eltern waren sicher so clever, keine Abneigung ihrer Tochter durch Gängelung zu erzeugen. Man kann doch eine Oberschuelerin nicht wie eine Zweitklaesslerin behandeln, der man zum Schulausflug 5 € mitgibt.
Irrtumsvorbehalt
Gast1722

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Gast1722 »

Dwarf hat geschrieben: Montag, 30. Mai 2022, 13:41:20Deine Versuche die Engelbrechts in ein schlechtes Licht zu rücken sind leicht durchschaubar.
Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum sich ein halbwegs realistisches Bild zu machen. (Kleinere) Konflikte gehören in Familien einfach dazu.

Warum soll das bei Engelbrechts anders gewesen sein? Das kennt man von sich und seinen eigene Eltern, das kennt man, wenn man selber Kinder hat. Und ja es gibt eben auch Trotzreaktionen, auch in diesem Alter sind leider nicht ganz selten. @Gast562 hat sicher mit den eigenen Kindern ähnliche Erfahrung gemacht, wie ich mit unserem. Und auch auf de Homepage findet man ein Bild, was so typisch ist, das Opfer und Frau E sitzen an einem Tisch, Frau E schaut strahlend in die Kamera und das Opfer sitzt etwas schmollend (jedenfalls so sehe ich es) daneben. Ganz typisch, wie in vielen Familien eben. Solche Bilder kenne ich auch, eben eine ganz normale Familie.
Gast562

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Gast562 »

Dwarf hat geschrieben: Montag, 30. Mai 2022, 13:41:20 @Gast562:
Niemand hat Sonja vorgeschrieben wie viel Geld sie mitnehmen darf. Sie selbst hat sich dazu entschieden nicht mehr als 5 DM mit zu nehmen, wenn sie ausgeht. Sie hatte keine Lust darauf sich von anderen anbetteln zu lassen, damit diese von dem Geld Drogen kaufen können. Also nahm sie nur sehr wenig Geld mit, so dass sie immer wahrheitsgemäß sagen konnte das sie nicht viel Geld dabei hat und deshalb auch nichts verleihen kann.
Das weißt du auch ganz genau, da das in einem anderen Forum bereits mehrmals Thema war. Dennoch stellst du es immer wieder falsch so da, als hätten die Engelbrechts ihre Tochter dazu gezwungen nur 5 DM mitzunehmen.
Wie hätten sie das denn auch durchsetzen sollen? Hätten sie eine Taschenkontrolle bei Sonja machen sollen um festzustellen wie viel Geld sie bei sich hat? Das ist absurd.
Deine Versuche die Engelbrechts in ein schlechtes Licht zu rücken sind leicht durchschaubar.
Ich versuche nicht, die Familie in ein schlechtes Licht zu rücken. In jeder Familie gibt es kleinere Differenzen, das ist doch ganz normal und ich versuche ganz einfach, die Dinge, die für mich Ungereimtheiten darstellen, zu analysieren. Das mit den 5 DM leuchtet für mich z.B. überhaupt nicht ein, egal ob sie freiwillig nicht mehr mitgenommen hat oder nicht.
Gast562

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Gast562 »

Gast1722 hat geschrieben: Montag, 30. Mai 2022, 15:28:12 Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum sich ein halbwegs realistisches Bild zu machen. (Kleinere) Konflikte gehören in Familien einfach dazu.

Warum soll das bei Engelbrechts anders gewesen sein? Das kennt man von sich und seinen eigene Eltern, das kennt man, wenn man selber Kinder hat. Und ja es gibt eben auch Trotzreaktionen, auch in diesem Alter sind leider nicht ganz selten. @Gast562 hat sicher mit den eigenen Kindern ähnliche Erfahrung gemacht, wie ich mit unserem. Und auch auf de Homepage findet man ein Bild, was so typisch ist, das Opfer und Frau E sitzen an einem Tisch, Frau E schaut strahlend in die Kamera und das Opfer sitzt etwas schmollend (jedenfalls so sehe ich es) daneben. Ganz typisch, wie in vielen Familien eben. Solche Bilder kenne ich auch, eben eine ganz normale Familie.
Danke. Genauso habe ich das gemeint. Ich wollte zu keiner Zeit jemand in ein schlechtes Licht rücken. Aber ich habe halt versucht, den Abend vor Sonjas Verschwinden mal aus einer anderen Sicht darzustellen. Wenn selbst die kleinste Meinungsverschiedenheit vor ihrem Ausgehen stattgefunden hätte, hätte ich das als Mutter auch nicht an die große Glocke gehängt. Die Polizei hätte dies bestimmt sofort zum Anlass genommen, Sonja erst recht als Ausreißerin darzustellen.
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