MORDFALL SONJA ENGELBRECHT (19 †), MÜNCHEN, 1995

ÖFFENTLICHE DISKUSSION
Fälle: Anja Aichele, Ayleen Ambs, Vierfachmord von Annecy 2012, Bärbel B. (Bremerhaven) u. Ingrid R. (Bremen), Annika Brill, Tristan Brübach, Christoph Bulwin, Anne D. (Lorch), Suzanne Eaton, Michaela Eisch, Victor Elling, Sonja Engelbrecht, Trude Espas, Regina Fischer, Abby G. & Libby W. (USA-Indiana), Maren Graalfs, Mara-Sophie H. (Kirchdorf), Marion & Tim Hesse, Jutta Hoffmann, Peggy Knobloch, Cindy Koch, Martina Gabriele Lange, Lola (FR-Paris), Karl M. (Berlin), Khadidja M. (Ingolstadt), Stefan M. (Salzgitter), Jelena Marjanović, Margot Metzger, Karin N. (Borchen), Gabby Petito, Heike Rimbach, Elmar Rösch, Gustav Adolf Ruff, Carina S. (Iserlohn), Hannah S. (Hamm), Lena S. (Wunsiedel), Gabriele Schmidt, Mord in Sehnde-Höver, Yasmin Stieler, Simone Strobel, Elisabeth Theisen, Karsten & Sabine U. (Wennigsen), Nicky Verstappen, Hanna W. (Aschau)
Gast562

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Laimer1 hat geschrieben: Montag, 16. Mai 2022, 17:55:59 Persönlich glaube ich nach wie vor nicht an die SMP-Aussage. Von der Wohnung Schellingstraße gehe ich auch nicht über die Haltestelle "Lothstraße" (FHM), sondern wenn schon..........zur Sandstraße (Gesundheitsamt) - einfach mal nach voll ziehen.

Da der Unterkiefer offenbar gebrochen ist, kann man auch an einen Verkehrsunfall denken. Da ist eine orientierungslose junge Frau und wird von einem Don Promillo über den Haufen gefahren - nachts um halb drei mitten in München an einem Montag; da war sicher kein Aas weit und breit.
Wurde das irgendwo erwähnt, das ist mir völlig entgangen. Dass ein Unterkiefer nach 27 Jahre nicht mehr intakt ist, ist nachvollziehbar. Aber stand irgendwo, dass dieser durch Gewalteinwirkung gebrochen ist?
Gast1722

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Laimer1 hat geschrieben: Montag, 16. Mai 2022, 17:55:59 Persönlich glaube ich nach wie vor nicht an die SMP-Aussage. Von der Wohnung Schellingstraße gehe ich auch nicht über die Haltestelle "Lothstraße" (FHM), sondern wenn schon..........zur Sandstraße (Gesundheitsamt) - einfach mal nach voll ziehen.
Solche Gedanken werden sicher auch die Ermittler angestellt haben. Im Gegensatz zu uns konnten sie nachfragen und werden die Antworten entsprechend bewertet haben.

Da man die Aussagen nicht kennt, kann man nur spekulieren. Wieweit das Opfer und R genau dieses Gebiet kannten, weiß hier sicher niemand. Auf der SE-Seite findet man die Bemerkung, warum am Josephsplatz ausgestiegen wurde und nicht am SMP. Ich vermute daher, dass Sonja mit ihrem Vater die Fahrzeiten der Straßenbahn für den SMP rausgesucht hatte. Entsprechend werden sie zum SMP gegangen sein. Dass man da kurz vorher noch abbiegen konnte um zur Sandstraße zu gehen, die von der Schleißheimer Straße nicht einsehbar ist, wird man in den damaligen Zeiten kaum gewusst haben, da man noch nicht so etwas wie Google-Maps o.ä. hatte. Einen Stadtplan nur bei Straßenlichtbeleuchtung zu lesen, stellte damals eine Herausforderung dar. Das naheliegenste war eben der SMP, der war nicht zu verfehlen.
GastGhost

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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@Gast 1722
Was mich immer wurmt ist das Sonja ( einen Stadtplan ) benötigte etwas mehr nach zu vollziehen ist es wenn Sonja mit ihren Eltern die Straßenbahn
Fahrpläne durchging - so etwas hat man ja nicht immer im Kopf .
München Laim ist von der Max Vorstadt so etwa 8 Kilometer Luftlinie entfernt , Sonja war 19 und soll die Max Vorstadt und den SMP nicht gekannt
oder kaum gekannt haben :o so kommt es in manch anderen Foren immer mal wieder rüber .
Gut ich komm vom Lande in den Nachbar Gemeinden so 8 bis 10 Kilometer kenne ich mich aus - hatte aber ( das is unvergesslich :) ) im Sommer 1998 Juni
da wird es bei uns nicht Dunkel nachts an einem Fest teilgenommen , ohne Auto da stand ich dann kein Geld mehr Daumen raus kam für mich
nicht in Frage also ein Fußmarsch von 16 Kilometer bis heute unvergesslich .
Worauf wollte ich jetzt überhaupt raus :?: ach so Sonja wird mit ihren 19 Jahren doch wohl (Teile) der Max Vorstadt gekannt haben war doch nicht
weit weg , wundert mich einfach irgendwie :? .
Gast562

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Für mich macht der Stiglmaierplatz eigentlich schon Sinn.


Vollmond - Sandstraße 500 m
Vollmond - Josephsplatz 700 m (U-Bahn) War nicht die Rede davon, dass es für die U-Bahn schon zu spät war, dass die letzte bereits
Vollmond - Theresienstraße 500 m (U-Bahn) abgefahren war?
Vollmond - Lothstraße 750 m
Vollmond -Stiglmaierplatz 800 m

Da macht es für mich auf jeden Fall Sinn, nicht zum Josephsplatz oder zur Lothstraße zu laufen. Dann schlage ich doch sofort die Richtung HBF ein. Ob Sie jetzt die 300 m, die sie beim Einsteigen in der Sandstraße gespart hätten, noch gelaufen sind, ist dabei doch total unerheblich. Ich finde absolut nichts Außergewöhnliches daran. In der SAndstraße wäre die Tram ein paar Minuten früher eingefahren, in der Lothstraße noch früher. Da sie anscheinend knapp mit der Zeit waren, hätten sie die Tram an der Lothstraße voraussichtlich versäumt und wenn schon Versäumen, dann doch am besten so nahe wie möglich am HBF.
Gast1722

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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GastGhost hat geschrieben: Montag, 16. Mai 2022, 23:13:56 @Gast 1722
Was mich immer wurmt ist das Sonja ( einen Stadtplan ) benötigte etwas mehr nach zu vollziehen ist es wenn Sonja mit ihren Eltern die Straßenbahn
Fahrpläne durchging - so etwas hat man ja nicht immer im Kopf .
München Laim ist von der Max Vorstadt so etwa 8 Kilometer Luftlinie entfernt , Sonja war 19 und soll die Max Vorstadt und den SMP nicht gekannt
oder kaum gekannt haben :o so kommt es in manch anderen Foren immer mal wieder rüber .
Gut ich komm vom Lande in den Nachbar Gemeinden so 8 bis 10 Kilometer kenne ich mich aus - hatte aber ( das is unvergesslich :) ) im Sommer 1998 Juni
da wird es bei uns nicht Dunkel nachts an einem Fest teilgenommen , ohne Auto da stand ich dann kein Geld mehr Daumen raus kam für mich
nicht in Frage also ein Fußmarsch von 16 Kilometer bis heute unvergesslich .
Worauf wollte ich jetzt überhaupt raus :?: ach so Sonja wird mit ihren 19 Jahren doch wohl (Teile) der Max Vorstadt gekannt haben war doch nicht
weit weg , wundert mich einfach irgendwie :? .
Du vergleichst ganz klar Äpfel mit Birnen. Vergleich einfach mal die Häuser/Straßendichte zwischen Land und Stadt, da sollte Dir klar sein, dass man Entfernungen nicht gleich setzen darf. Ich denke, darüber sollten wir hier nicht weiter diskutieren.

Das Opfer wird sicher Teile gekannt haben. Aber in der Stadt ist es so, man kennt markante Stellen und man geht meist von ihnen aus. Der SMP ist eine solch markante Stelle, es ist eine gemeinsame Haltestelle von U-Bahn und Tram. Junge Menschen sind auch i.A. gut zu Fuß, da interessiert es nicht, ob man durch eine etwas frühere Abbiegung vielleicht 2 Minuten des Weges spart (darauf würde der Unterschied zwischen Sandstraße und SMP herauslaufen). Zu normalen Zeiten würde man sich auch die Möglcihkeit verbauen mit der U-Bahn zu fahren. Ich spreche aus Erfahrung, ich bin mittlerweile 40 Jahre in München.
Alex123

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Laimer1 hat geschrieben: Montag, 16. Mai 2022, 17:55:59 Persönlich glaube ich nach wie vor nicht an die SMP-Aussage. Von der Wohnung Schellingstraße gehe ich auch nicht über die Haltestelle "Lothstraße" (FHM), sondern wenn schon..........zur Sandstraße (Gesundheitsamt) - einfach mal nach voll ziehen.

Da der Unterkiefer offenbar gebrochen ist, kann man auch an einen Verkehrsunfall denken. Da ist eine orientierungslose junge Frau und wird von einem Don Promillo über den Haufen gefahren - nachts um halb drei mitten in München an einem Montag; da war sicher kein Aas weit und breit.
Dass Sonja im Rahmen eines Verkehrsunfalls starb, ist durchaus eine Möglichkeit. Wurde hier auch schon mehrfach erwähnt.
Jedoch verursacht ein Aufprall auf ein Auto ein lautes Geräusch. Unwahrscheinlich, dass im dicht bebauten München keiner der Anwohner dieses Geräusch mitbekommen hätte.

Alkohol muss nicht zwingend bei dem möglichen Autofahrer im Spiel gewesen sein. Überhöhte Geschwindigkeit oder Übermüdung könnten es ebenfalls erklären.

Zu dem Unterkiefer haben wir nicht genug Informationen. Wann ist er gebrochen? Bei der Tat? Beim "Begraben" in der Felsspalte? Später in der Felsspalte durch Tierfraß?

Das SMP-Szenario ist als wahr anzunehmen. Es hätte für den Zeugen R. keinen Sinn ergeben, sich dieses komplizierte detailreiche Szenario auszudenken. Außerdem hätte er sich in den Befragungen entweder in eklatante Widersprüche verwickelt, oder die Polizisten hätte bemerkte, dass er die Geschichte auswendig gelernt und immer wieder haargenau gleich wiedergegeben hätte.

Der Mensch ist in seinem Handeln nicht rational und geht auch schon mal einen Umweg ohne Grund, gerade wenn er vielleicht Alkohol und/oder Cannabis konsumiert hat.
Gast562

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Laimer1 hat geschrieben: Montag, 16. Mai 2022, 17:55:59 Persönlich glaube ich nach wie vor nicht an die SMP-Aussage. Von der Wohnung Schellingstraße gehe ich auch nicht über die Haltestelle "Lothstraße" (FHM), sondern wenn schon..........zur Sandstraße (Gesundheitsamt) - einfach mal nach voll ziehen.

Da der Unterkiefer offenbar gebrochen ist, kann man auch an einen Verkehrsunfall denken. Da ist eine orientierungslose junge Frau und wird von einem Don Promillo über den Haufen gefahren - nachts um halb drei mitten in München an einem Montag; da war sicher kein Aas weit und breit.
Wenn es in München 1995 an einem Montag so ruhig war, weshalb wundern sich dann immer wieder User, dass es keine Zeugen gibt? Das erklärt doch alles.

Gleichzeitig ist das für den Täter ein Freifahrtsschein. Er fährt durch die Straßen und plötzlich steht da einsam und verlassen eine hübsche Blondine in einer Telefonzelle. Da kann er ganz spontan einen Entschluss gefasst haben.
Laimer1
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Alex123 hat geschrieben: Dienstag, 17. Mai 2022, 11:39:03 Dass Sonja im Rahmen eines Verkehrsunfalls starb, ist durchaus eine Möglichkeit. Wurde hier auch schon mehrfach erwähnt.
Jedoch verursacht ein Aufprall auf ein Auto ein lautes Geräusch. Unwahrscheinlich, dass im dicht bebauten München keiner der Anwohner dieses Geräusch mitbekommen hätte.
Ich wohne relativ ruhig in Laim, 50 m von einer Kreuzung entfernt; die Ampel wird um 22.00 Uhr auf gelbes Blinken gestellt. Da hat eben so ein Don Promillo gegen 3.00 Uhr in der Nacht den diesseitigen Ampelmast komplett umgenietet und den Laternenpfahl hinter der Kreuzung auf Halbmast gesetzt; wir haben erst am nächsten Tag die Bescherung gesehen.
Gast562

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Laimer1 hat geschrieben: Dienstag, 17. Mai 2022, 16:38:08
Erfahrene Ermittler beherrschen die Verhörmethode und sie haben die Aussage des letzten Begleiters trotz Ungereimtheiten als Fakt betrachtet.

Jemand, der lügt kann die Geschichte von Anfang bis Ende herunterleiern. Sobald man ihm aber eine Zwischenfrage stellt und er einen Teil der Geschichte z.B. aus der Mitte erzählen soll, kommt er ins Schleudern.

Meines Wissens hat er lediglich den Busch nicht gefunden, was eigentlich wieder für den Wahrheitsgehalt seiner Geschichte spricht. Bei einer Lüge hätte er sich einen Busch ausgedacht und diesen ohne Probleme gezeigt.

Dass er den Anruf bei Maria zunächst nicht zugegeben hat, kann daher kommen, dass er auf keinen Fall preisgeben wollte, dass er befürchtete, dass man dadurch auf die Wohnung in der Schellingstraße aufmerksam geworden wäre. Sollten sie dort gekifft haben, hätte der Junge mit seinen Eltern mit Sicherheit Probleme bekommen.
Laimer1
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Alex123 hat geschrieben: Dienstag, 17. Mai 2022, 11:39:03 Das SMP-Szenario ist als wahr anzunehmen. Es hätte für den Zeugen R. keinen Sinn ergeben, sich dieses komplizierte detailreiche Szenario auszudenken. Außerdem hätte er sich in den Befragungen entweder in eklatante Widersprüche verwickelt, oder die Polizisten hätte bemerkte, dass er die Geschichte auswendig gelernt und immer wieder haargenau gleich wiedergegeben hätte.
Nachdem das Mehrfach-Zitat heute nicht so das Meine ist,.............es bleibt halt ein Unterschied, ob sich 3 Leute in Widersprüche verwickeln und herum eiern, oder ob sich nur Einer verheddert, Erinnerungslücken hat, nachweislich lügt und sich dann wieder korrigiert.
Es kommt mir so vor, als ob von der Schelling-Wohnung abgelenkt werden soll und es ist mir total unverständlich, warum diese Wohnung (angeblich ?) nie genauer untersucht worden ist, lieber gräbt man einen Schrebergarten um.
Gast562

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Laimer1 hat geschrieben: Dienstag, 17. Mai 2022, 16:56:45 Nachdem das Mehrfach-Zitat heute nicht so das Meine ist,.............es bleibt halt ein Unterschied, ob sich 3 Leute in Widersprüche verwickeln und herum eiern, oder ob sich nur Einer verheddert, Erinnerungslücken hat, nachweislich lügt und sich dann wieder korrigiert.
Es kommt mir so vor, als ob von der Schelling-Wohnung abgelenkt werden soll und es ist mir total unverständlich, warum diese Wohnung (angeblich ?) nie genauer untersucht worden ist, lieber gräbt man einen Schrebergarten um.
Das liegt vielleicht daran, dass die Ermittler mehr wissen als wir. Für sie ist und war Fakt, dass Sonja am Stiglmaierplatz angekommen war. Weshalb dann die Wohnung untersuchen? Die war nicht mehr relevant. Die Ermittler interessierte, was nach dem SMP passierte. Warum suchten sie in der Wohnung der Eltern in den Blumentöpfen? Suchten sie nach etwas Bestimmtem oder gehörte das zur Routine? Man weiß es nicht. Sie suchten einfach nach Hinweisen. Heute würde man sich einfach den Laptop schnappen und diesen untersuchen. Aber 1995 war das noch etwas anders. Nachdem sie dann irgendwo einen Blutfleck entdeckt hatten, werden sie schließlich den Schrebergarten unter die Lupe genommen haben. Ganz normale Polizeiarbeit.
Dwarf
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Gast562 hat geschrieben: Dienstag, 17. Mai 2022, 17:09:17 Das liegt vielleicht daran, dass die Ermittler mehr wissen als wir. Für sie ist und war Fakt, dass Sonja am Stiglmaierplatz angekommen war. Weshalb dann die Wohnung untersuchen? Die war nicht mehr relevant. Die Ermittler interessierte, was nach dem SMP passierte. Warum suchten sie in der Wohnung der Eltern in den Blumentöpfen? Suchten sie nach etwas Bestimmtem oder gehörte das zur Routine? Man weiß es nicht. Sie suchten einfach nach Hinweisen. Heute würde man sich einfach den Laptop schnappen und diesen untersuchen. Aber 1995 war das noch etwas anders. Nachdem sie dann irgendwo einen Blutfleck entdeckt hatten, werden sie schließlich den Schrebergarten unter die Lupe genommen haben. Ganz normale Polizeiarbeit.
5 Euro ins Phrasenschwein für "die Ermittler wissen mehr als wir". Sinnloses Totschlagargument, das man immer und überall anbringen kann. Klingt gut, hat aber null Aussagekraft und bringt die Diskussion in keiner Weise voran.

Es wurde nirgendwo bei den Engelbrechts ein Blutfleck gefunden. Bitte bleib bei der Wahrheit.
Die Ermittler dachten, dass ein Fleck auf einem Teppich ein Blutfleck wäre. Der Teppich wurde dann untersucht und es stellte sich heraus, dass es kein Blut war.

Natürlich ist es Routine das Zimmer der verschwundenen Person zu durchsuchen. Es wurde aber auch nicht die komplette Wohnung der Engelbrechts durchsucht, sondern Sonjas Zimmer und zusätzlich ein Teil des Gartens.
Warum Blumentöpfe untersucht wurden weiß ich nicht. Vielleicht gehört das zur Routine, vielleicht auch nicht. Fakt ist, es wurde nichts in den Blumentöpfen gefunden.

Die Wohnung in der Schellingstrasse wurde wahrscheinlich nicht untersucht, weil die Ermittler von der Existenz bzw. Relevanz dieser Wohnung erst viel zu spät erfahren haben. Hätte Robert sofort erzählt, dass er mit Sonja in der Wohnung in der Schellingstrasse gewesen sein will, dann hätten die Ermittler die Wohnung vermutlich auch durchsucht. Sie haben aber erst Wochen nach Sonjas Verschwinden von dieser Wohnung erfahren.

Robert, Julian und Josef haben meiner Meinung nach versucht die Wohnung zu verschweigen und auch zu verschweigen das sie sich kannten. Zuerst hat Robert bei der Polizei und gegenüber den Engelbrechts nämlich überhaupt nichts von der Wohnung erzählt.
Warum wird so ein Detail verschwiegen, wenn es sich um einen harmlosen Besuch in einer Wohnung handelt? Genau so ist es unnötig einen Anruf zu verschweigen, wenn es sich doch nur um einen harmlosen Anruf handelte.
Stellt euch doch selbst die Frage: Warum verschweigt man etwas? Das macht man dann, wenn man ganz genau weiß das man irgendetwas getan hat, was nicht korrekt ist und von dem man nicht möchte das es raus kommt. Alternativ weil einem etwas peinlich und unangenehm ist und man ebenfalls nicht möchte das dies rauskommt. Einen läppischen Scherzanruf muss niemand verheimlichen. Dafür bekommt niemand so einen großen Ärger, das es sich lohnen würde deshalb die Polizei zu belügen. Allein daran kann man erkennen, dass es eben kein Scherzanruf war.

Es muss sicher kein Mord sein der verschwiegen wird. Das sage ich auch gar nicht. Aber man verschweigt nicht grundlos etwas. Da steckt etwas dahinter. Ich glaube kaum, dass man so viele Details nach kurzer Zeit einfach vergisst - gerade an einen so außergewöhnlichen Abend, an dem eine Freundin spurlos verschwindet, erinnert man sich. So ein Ereignis beschäftigt einen doch. Jeder normale Mensch zerbricht sich dann den Kopf darüber und geht alles gedanklich noch mehrmals durch. Ein normales Verhalten wäre, dass man sich dann Mühe gibt der Polizei alles korrekt und detailliert mitzuteilen, um bei der Aufklärung zu helfen. Und nicht das man blockt und lügt und erst nach und nach mit weiteren Details rausrückt.
Oder das man wie Robert verlauten lässt, der Presse weitere Interviews nur gegen Bezahlung zu geben.

Roberts 1. Variante war: Robert und Sonja haben sich verabredet und gingen gemeinsam in den Vollmond. Dort haben sie zufällig Julian und Josef getroffen. Robert kannte nur Josef, Julian will er zuvor nicht gekannt haben. Nach dem Besuch im Vollmond gingen Robert und Sonja zum Stiglmaierplatz. Dort wollte Sonja telefonieren und Robert nahm die Tram.
In Roberts 2. Variante kam dann die Wohnung in der Schellingstrasse zur Sprache (vermutlich weil Julian und Josef inzwischenzeit auch befragt wurden und einer von beiden von Sonjas und Roberts Besuch in der Wohnung erzählte).
Plötzlich fiel Robert auch wieder ein, dass er den Julian bereits länger kannte (vermutlich weil Julian das so angegeben hatte und Robert es dann schlecht weiter bestreiten konnte).
In Roberts 3. Variante kam dann das Austreten auf dem Rückweg zum Stiglmaierplatz zur Sprache und das sich Sonja angeblich beobachtet fühlte und ängstlich war. Es erscheint mir als sehr sonderbar, dass einem so etwas erst so spät wieder einfällt. Gerade wenn jemand spurlos verschwindet, würde einem dann nicht sofort einfallen wenn diese Person ausgerechnet auch noch sagte sie fühlte sich beobachtet und ängstlich?
Für mich klingt das, insbesondere nach dem es Robert erst wieder so spät einfiel, absolut ausgedacht. Klingt doch "super". Das Opfer hat sich beobachtet und ängstlich gefühlt und danach ist sie spurlos verschwunden. So kann man ganz wunderbar den Verdacht von sich weg auf diese unbekannte Person lenken, die Sonja beobachtet haben soll.
Gast562

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Frau Engelbrecht hat das bei xy so gesagt. Zumindest war da ein Fleck, den man dafür gehalten hat. Das Video von xy existiert ja nicht mehr. Aber bei aklmy wurde darüber auch geschrieben.
GastGhost

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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@Gast 1722
Ich habe ja auch geschrieben das Sonja mit ihren 19 Jahren die Max Vorstadt in Klammern gekannt haben sollte - nicht jedes Haus und Wohnung das
ist ja klar aber sie müsste die cir. 8 Kilometer entfernte Gegend grob gekannt haben davon geh ich mal aus .
Gast1722

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Dwarf hat geschrieben: Dienstag, 17. Mai 2022, 21:49:29Sinnloses Totschlagargument, das man immer und überall anbringen kann. Klingt gut, hat aber null Aussagekraft und bringt die Diskussion in keiner Weise voran.
Nein, es ist kein sinnloses Argument. Was meinst Du denn soll die Diskussion hier überhaupt bringen? Glaubst Du wirklich hier löst man den Fall? Hier gibt es doch in Wirklichkeit nur eine Endlosschleife. Auf einem anderen Forum ist daher der Thread schon lange geschlossen, weil eine weitere Diskussion nichts bringt. Trotz des Fundes wurde er nicht wieder geöffnet, ja, es bringt zur Zeit auch nichts.

Es ist nun mal ein Fakt, dass die Ermittler mehr wissen und sicher nicht dumm sind und eben weitaus mehr Erfahrung besitzen als hier die Teilnehmer. Hier gibt es keine Super-Detektive.

Daher ist die Diskussion hier zum Scheitern verurteilt, wenn man die Intention hat es besser wissen zu wollen als die Ermittler. Was man machen kann zu versuchen die Ansicht der Ermittler zu verstehen, mehr nicht. Ich glaube es mittlerweile halbwegs erkannt zu haben, aber da muss man erstmal überhaupt offen sein, die Ansicht der Ermittler als möglicherweise richtig anzusehen. Wobei "richtig" hier nur bedeutet, soweit es die Zeugenaussagen in Summe hergaben. Und natürlich spielten da nicht nur die Zeugenaussagen der Jungen einer Rolle sondern auch die der Eltern, sicher im geringeren Maße die der FreundInnen des Opfers, die u.a. sicher genauesten den Ablauf des Abends beschreiben mussten und sich auch weiteren Nachfragen stellen mussten, die dann weiter ins Detail gingen.

Und er Fund der Leiche zeigt eigentlich auch, dass der nicht dem Ergebnis der Ermittler widerspricht, aus meiner Sicht ist es eher bestätigend.
Widasedumi
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Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Dwarf hat geschrieben: Dienstag, 17. Mai 2022, 21:49:29 5 Euro ins Phrasenschwein für "die Ermittler wissen mehr als wir". Sinnloses Totschlagargument
Danke, Dwarf! Völlig d'accord.
Irrtumsvorbehalt
Gast562

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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Dwarf hat geschrieben: Dienstag, 17. Mai 2022, 21:49:29 5 Euro ins Phrasenschwein für "die Ermittler wissen mehr als wir". Sinnloses Totschlagargument, das man immer und überall anbringen kann. Klingt gut, hat aber null Aussagekraft und bringt die Diskussion in keiner Weise voran.

Es wurde nirgendwo bei den Engelbrechts ein Blutfleck gefunden. Bitte bleib bei der Wahrheit.
Die Ermittler dachten, dass ein Fleck auf einem Teppich ein Blutfleck wäre. Der Teppich wurde dann untersucht und es stellte sich heraus, dass es kein Blut war.

Natürlich ist es Routine das Zimmer der verschwundenen Person zu durchsuchen. Es wurde aber auch nicht die komplette Wohnung der Engelbrechts durchsucht, sondern Sonjas Zimmer und zusätzlich ein Teil des Gartens.
Warum Blumentöpfe untersucht wurden weiß ich nicht. Vielleicht gehört das zur Routine, vielleicht auch nicht. Fakt ist, es wurde nichts in den Blumentöpfen gefunden.

Die Wohnung in der Schellingstrasse wurde wahrscheinlich nicht untersucht, weil die Ermittler von der Existenz bzw. Relevanz dieser Wohnung erst viel zu spät erfahren haben. Hätte Robert sofort erzählt, dass er mit Sonja in der Wohnung in der Schellingstrasse gewesen sein will, dann hätten die Ermittler die Wohnung vermutlich auch durchsucht. Sie haben aber erst Wochen nach Sonjas Verschwinden von dieser Wohnung erfahren.

Robert, Julian und Josef haben meiner Meinung nach versucht die Wohnung zu verschweigen und auch zu verschweigen das sie sich kannten. Zuerst hat Robert bei der Polizei und gegenüber den Engelbrechts nämlich überhaupt nichts von der Wohnung erzählt.
Warum wird so ein Detail verschwiegen, wenn es sich um einen harmlosen Besuch in einer Wohnung handelt? Genau so ist es unnötig einen Anruf zu verschweigen, wenn es sich doch nur um einen harmlosen Anruf handelte.
Stellt euch doch selbst die Frage: Warum verschweigt man etwas? Das macht man dann, wenn man ganz genau weiß das man irgendetwas getan hat, was nicht korrekt ist und von dem man nicht möchte das es raus kommt. Alternativ weil einem etwas peinlich und unangenehm ist und man ebenfalls nicht möchte das dies rauskommt. Einen läppischen Scherzanruf muss niemand verheimlichen. Dafür bekommt niemand so einen großen Ärger, das es sich lohnen würde deshalb die Polizei zu belügen. Allein daran kann man erkennen, dass es eben kein Scherzanruf war.

Es muss sicher kein Mord sein der verschwiegen wird. Das sage ich auch gar nicht. Aber man verschweigt nicht grundlos etwas. Da steckt etwas dahinter. Ich glaube kaum, dass man so viele Details nach kurzer Zeit einfach vergisst - gerade an einen so außergewöhnlichen Abend, an dem eine Freundin spurlos verschwindet, erinnert man sich. So ein Ereignis beschäftigt einen doch. Jeder normale Mensch zerbricht sich dann den Kopf darüber und geht alles gedanklich noch mehrmals durch. Ein normales Verhalten wäre, dass man sich dann Mühe gibt der Polizei alles korrekt und detailliert mitzuteilen, um bei der Aufklärung zu helfen. Und nicht das man blockt und lügt und erst nach und nach mit weiteren Details rausrückt.
Oder das man wie Robert verlauten lässt, der Presse weitere Interviews nur gegen Bezahlung zu geben.

Roberts 1. Variante war: Robert und Sonja haben sich verabredet und gingen gemeinsam in den Vollmond. Dort haben sie zufällig Julian und Josef getroffen. Robert kannte nur Josef, Julian will er zuvor nicht gekannt haben. Nach dem Besuch im Vollmond gingen Robert und Sonja zum Stiglmaierplatz. Dort wollte Sonja telefonieren und Robert nahm die Tram.
In Roberts 2. Variante kam dann die Wohnung in der Schellingstrasse zur Sprache (vermutlich weil Julian und Josef inzwischenzeit auch befragt wurden und einer von beiden von Sonjas und Roberts Besuch in der Wohnung erzählte).
Plötzlich fiel Robert auch wieder ein, dass er den Julian bereits länger kannte (vermutlich weil Julian das so angegeben hatte und Robert es dann schlecht weiter bestreiten konnte).
In Roberts 3. Variante kam dann das Austreten auf dem Rückweg zum Stiglmaierplatz zur Sprache und das sich Sonja angeblich beobachtet fühlte und ängstlich war. Es erscheint mir als sehr sonderbar, dass einem so etwas erst so spät wieder einfällt. Gerade wenn jemand spurlos verschwindet, würde einem dann nicht sofort einfallen wenn diese Person ausgerechnet auch noch sagte sie fühlte sich beobachtet und ängstlich?
Für mich klingt das, insbesondere nach dem es Robert erst wieder so spät einfiel, absolut ausgedacht. Klingt doch "super". Das Opfer hat sich beobachtet und ängstlich gefühlt und danach ist sie spurlos verschwunden. So kann man ganz wunderbar den Verdacht von sich weg auf diese unbekannte Person lenken, die Sonja beobachtet haben soll.
Das ist den Ermittlern bestimmt alles bekannt und trotzdem wird bis heute betont, dass der letzte Begleiter mit Sonjas Verschwinden/Tod nichts zu tun hat. Dafür wird es Gründe geben.

Das mit dem Blutfleck habe ich berichtigt. Aber ich denke mal, dass sie aufgrund dieses "angenommen" Flecks sofort weitere Maßnahmen ergriffen haben, noch bevor der Fleck im Labor analysiert wurde. Das Video von XY ist ja nicht mehr verfügbar, warum auch immer. Aber ich kann mich noch sehr gut erinnern, wie Frau Engelbrecht sagte: "Die dachten, wir hätten die Sonja umgebracht."

Ich gehe mal davon aus, dass du die oben a.a Informationen von der Familie bekommen hast. Ich weiß ja nicht, inwieweit es durch den Anwalt möglich ist, Ausschnitte aus der Vermittlungsakte zu kopieren. Aber ich denke, dass der Familie nicht alle Details (Datenschutz, Schutz anderer Betroffener) bekannt sind. Vielleicht handelt es sich bei dem nichtbekannten Teil der Akten gerade um die Informationen, wegen welchen die Ermittler davon ausgehen, dass der letzte Begleiter nichts mit dem Tod von Sonja zu tun hat. Das sollten wir mal so akzeptieren bis irgendetwas Gegenteiliges erwiesen wird.

Das darfst du glauben, dass die Ermittler mehr wissen. Von wegen sinnloses Totschlagargument!
Gast562

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

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s
chlecht weiter bestreiten konnte).
In Roberts 3. Variante kam dann das Austreten auf dem Rückweg zum Stiglmaierplatz zur Sprache und das sich Sonja angeblich beobachtet fühlte und ängstlich war. Es erscheint mir als sehr sonderbar, dass einem so etwas erst so spät wieder einfällt. Gerade wenn jemand spurlos verschwindet, würde einem dann nicht sofort einfallen wenn diese Person ausgerechnet auch noch sagte sie fühlte sich beobachtet und ängstlich?
Für mich klingt das, insbesondere nach dem es Robert erst wieder so spät einfiel, absolut ausgedacht. Klingt doch "super". Das Opfer hat sich beobachtet und ängstlich gefühlt und danach ist sie spurlos verschwunden. So kann man ganz wunderbar den Verdacht von sich weg auf diese unbekannte Person lenken, die Sonja beobachtet haben soll.
Weshalb soll er hier gelogen haben? Die Familie sagte doch auch, dass sie den Verdacht hatten, dass das Telefon abgehört wurde.

Zudem wissen wir nicht, ob sie nicht Drogen konsumiert hatten. Wer weiß wie sich diese ausgewirkt haben?
Gast1722

Re: MORDFALL SONJA ENGELBRECHT, MÜNCHEN, 1995

Ungelesener Beitrag von Gast1722 »

Dwarf hat geschrieben: Dienstag, 17. Mai 2022, 21:49:29In Roberts 3. Variante kam dann das Austreten auf dem Rückweg zum Stiglmaierplatz zur Sprache und das sich Sonja angeblich beobachtet fühlte und ängstlich war. Es erscheint mir als sehr sonderbar, dass einem so etwas erst so spät wieder einfällt. Gerade wenn jemand spurlos verschwindet, würde einem dann nicht sofort einfallen wenn diese Person ausgerechnet auch noch sagte sie fühlte sich beobachtet und ängstlich?
Für mich klingt das, insbesondere nach dem es Robert erst wieder so spät einfiel, absolut ausgedacht. Klingt doch "super". Das Opfer hat sich beobachtet und ängstlich gefühlt und danach ist sie spurlos verschwunden. So kann man ganz wunderbar den Verdacht von sich weg auf diese unbekannte Person lenken, die Sonja beobachtet haben soll.
Nein, das ist definitiv keine dritte Variante. Sie steht nicht im Widerspruch zu der 2. Variante und auch nicht zur 1.. Es ist eine Ergänzung, mehr nicht. Du glaubst einfach, dass man schon bei den ersten Befragungen jedes Details in petto haben muss, dass das Gedächtnis wie ein Film ist. Das ist normalerweise nicht möglich. Manchmal fällt einem später etwas ein oder man hat es bei der ersten Befragung nicht für wesentlich gehalten.

Das Problem der SE-Seite ist auch, dass Bewertung von Pseudo-Widersprüchen, die genaugenommen immer automatisch entstehen, derartig ausgewalzt werden um die SMP versuchen zu widerlegen.

Nur als Beispiel die Sache mit der Telefonkarte:

R hat angegeben, dass das Opfer die erste Nummer schon gewählt hatte, als er die Telefonzelle verließ. So, dann soll R später gesagt haben, dass vielleicht die Telefonkarte defekt war. Leider geht nicht aus der SE-Seite der Kontext der 2. Aussage hervor. Wie erfolgte die Befragung und genau DAS ist wichtig. Ich gehe davon aus, dass er darauf angesprochen wurde, dass inzwischen die Ermittler davon ausgingen, dass die Schwester gar nicht angerufen wurde oder diese Frage wurde fiktiv gestellt. In einem solchen Fall beginnt das Gehirn zu arbeiten und versucht sich Gründe dafür vorzustellen. Die Antworten können natürlich nie 100%ig durchdacht sein. Der Zeuge wird damit konfrontiert und soll darauf direkt etwas erwidern, er wird ja nicht nachhause geschickt und soll sich etwas 100%ig stimmiges ausdenken. Und genau das wird ja auch durch das „möglicherweise“ bestärkt. Er hat das gesagt, was er sich aktuell vorstellen konnte (in einer stressigen Befragungssituation), eine Theorie, mehr nicht. Ein Widerspruch war es daher überhaupt nicht. In meinen Augen verstärkt genaugenommen dieser Pseudo-Widerspruch die Richtigkeit der SMP-Version, solche nicht durchdachten Überlegungen sind dabei einfach zu erwarten. Diese Sache hätte mit hoher Sicherheit niemand sich ausgedacht, denn derjenige hätte von vornherein gewusst, dass kein Telefonanruf bei der Schwester ankam.
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