MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

Von Gast zu Gast: Endlich mal jemand mit Sachverstand, der mitdenkt und nicht immer nur dagegen redet. Danke!
HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

Gast hat geschrieben: Samstag, 17. September 2022, 15:40:49 Es ist also vieles möglich, wenn man die Aussage, dass der Tatort nicht der Ablageort ist, mal hinterfragt.
Ist das so? Wurde das so geäußert, von wem und in welchem Kontext?
Monsterenergy77
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Monsterenergy77 »

HP1 hat geschrieben: Samstag, 17. September 2022, 20:05:27 Ist das so? Wurde das so geäußert, von wem und in welchem Kontext?
Ich kann dir den Poadcast jetzt leider nicht mehr nennen weil zu lange her. Dort wurde auch die Polizei zitiert,welche sagte das der Ablageort nicht der Tatort gewesen sein muss.

Fraukes Mutter sagte ebenfalls dort, das sie vermutet das Frauke bewusst dort abgelegt wurde,da man das Waldstück auch „Totengrund“ nennt.
ocram84
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von ocram84 »

Es gibt wenige Fakten in diesem Fall. Allerdings ist das Bewegungsprofil Fakt. Und da ist es Fakt, dass die Anrufe von Anruf zu Anruf näher an Asseln und Umgebung durchgeführt wurden. Die Fahrtstrecke lag von Anruf zu Anruf näher an diesen Ortschaften. Somit auch näher an der Fundstelle.

Evtl. ist das ein kleines Indiz dafür, dass Nieheim nicht der Festhalteort war.
Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

Nochmals zur hausdurchsuchung...
Die Polizei duerfte sich wahrscheinlich um die richtigen Ziel Personen gekümmert haben.

Nach Eingang von Hinweisen... Duerfte die Polizei hinter dem rücken der Zielpersonen ermittelt haben. Das dauert meistens und zieht sich wie Kaugummi.. Da ja 2006 passiert u. Zb. Nicht 2018
Die Schwierigkeit darin besteht, daß die Polizei dabei auch Befragungen durchführen musste... Aber so unauffällig wie möglich.... Was manchmal schwierig wird....wegen dem langen Zeitraum.... . Nachbarn, ex Arbeitgeber Falls es die gab usw. ... Natürlich nach Urlaub und Krankheit, welcher in der Fa damals von der oder den Zielpersonen genutzt, gebraucht wurden.
... Hatten sie zum Zeitpunkt Urlaub. Oder waren zb laenger krank.
Bestand eine schwarz angemietete Hobby Werkstatt.... Gab es dort einen raum
Befragung in der Tankstelle... Wo getankt wurde.. Und xxx Dinge. Usw. Usw.
Das Ergebnis dieser geheimen Ermittlungs Arbeit wird genau erfasst u. dem Staatsanwalt vorgelegt... Nur wenn groessere verdachtsmomente oder Erkenntnisse vorliegen... Wird die hausdurchsuchung ueberhaupt genehmigt.

In der Hoffnung das Finale Gegenstände zu Hause bei der Zielperson //en gefunden werden..
Zb Handschellen, fesselkette mit dna Spuren, abgeschrappter Heizkörper wo sie zb gefesselt war. Wo sie nachts befestigt wurde. Auch besonders der Keller und Garage werden abgesucht nach Gegenständen.
Zb ein oder mehrere sofort bild//er, die Frauke nackt und gefesselt zeigten.... Oder sogar eine Vergewaltigung der ermordeten zeigt..
Auffinden ihrer uhr, ihrer Handtasche... Oder ihr damaliges handy, personalweis oder ein telefonverzeichnis mit Handschrift von ihr.
Das waere zb finale Gegenstaende... Die zur vorläufigen sofortigen verhaften... U. Haft der Zielperson/en geführt haetten.... Die damals in der Wohnung, Haus wohnte.... Wo jetzt gesucht wurde
Das könnte die Polizei, der Staatsanwalt aber maximal nur zu 50% erwarten...Den Erfolg meine ich... . Denn wer ist so doof.... Bleibt da wohnen... Und sammelt Andenken an seine Tat... Und hebt sie in seinem wohnraum umfeld auf.
Wobei ich mir so ein verstecktes Bild aus der sofortbild kamera sogar gut vorstellen koennte, denn zum entwickeln könnten sie so einen Film ja nicht bei einer Drogerie, photo laden abgeben haben.
Interessant das es zwei Personen waren... Das erklaert wirklich einiges.
Nun hat es zum Finale nicht gereicht... Schade.
Das heisst... Es wird ganz schwierig... Denn die verdächtigen sind gewarnt... Sollte es doch noch ein versteck geben.. Fuer solche Dinge... Wuerde sie dinge sofort entsorgen.
Das schlimme ist..die Taeterschaft bleibt weiter hauptverdaechtigt bei der polizei, die polizei darf aber keine Infos in der Richtung rausgeben.... Und schon gar nicht, was genau zur hausdurchsuchung führte.

Wenn die Polizei sich getaeuscht haette und 100prozentig ausschließen musste... Das die Person//en fuer die Tat nicht in Frage kommen, haette sie das der Presse wahrscheinlich mitgeteilt.
Es duerfte aber so sein, daß mitgeteilt wurde... Das die hausdurchsuchung negativ ausfiel.... Aber was das heisst habe ich versucht zu erklaeren.
Aber 100prozentig geht ja nicht... Die Aktion meine ich... Sonst waere keine Durchsuchung angeordnet worden.

Das wurde mir mal in einem anderen Fall umfangreich erklaert......

Jetzt wissen wahrscheinlich einige die da wohnen, ---Text entfernt, da nicht bekannt ist, ob es Tatverdächtige im Fall Frauke gibt. Es war bisher lediglich die Rede von Hausdurchsuchungen-----
Es koennte aber sein, daß ein weiterer Zeuge jetzt Mut bekommt.... Doch sein Wissen zu melden... Was er nie getan hat.... Weil er weiss... Das die Zielperson //en schon angeschlagen sind

Duerfte man hier etwas ueber die zielperson//en schreiben
Ich glaube schon, wenn man ihren Namen und wohnanschrift, tel. Nr. Autokennz. Von damals nicht erwähnt.
Ich wuerde aber selbst den Wohnort nicht der hausdurchsuchung nicht nennen.

Und noch etwas... Die DNA der brüder duerfte jetzt bekannt sein.
Interessant... Warum..??
Sie kann mit anderen Verbrechen abgeglichen werden.. Wo sie bekannt ist ... hbs
HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

@Monsterenergy77

Dass der Auffindeort nicht der Tatort gewesen sein muss, ist ja soweit klar.
Ich meine, wenn ein Opfer tagelang festgehalten wird (sicher nicht am Auffindeort), geht man gern instinktiv davon aus, dass es auch in der Festhaltesituation ums Leben gekommen ist und erst danach zum Auffindeort verbracht wurde. Unsere Vorstellung vollzieht den Ortswechsel, der ja "dramaturgisch" erst mit dem toten Opfer relevant wird, erst nach der Zäsur des Todes. Dies natürlich nur, wenn es keine Hinweise auf den Auffindeort als Tötungsort gibt. Was ich meine: Auch ohne entsprechende Hinweise legt uns unsere Vorstellung diese Variante nahe.
Das soll jetzt nicht heißen, Frauke wäre lebend dorthin gebracht und dort getötet worden. Möglich, aber mE eher unwahrscheinlich.
Es geht vielmehr um den Gedankengang von @Gast, dass die (definitive) Aussage, der Auffindeort sei nicht der Tatort gewesen, möglicherweise auf einer Feststellung beruhen könnte, dass die Zersetzung des Leichnams nicht vor Ort stattgefunden habe, die Überreste erst danach dorthin verbracht worden wären.
Deswegen meine Frage, ob diese Aussage tatsächlich so getätigt wurde, der Auffindeort sei definitiv nicht der Tötungsort. Dass er das nicht gewesen sein muss und eine Frau Liebs, die sich Gedanken zum sprechenden Namen des Waldstücks macht, tun da nichts zur Sache - trotzdem Danke für die Info. ;)


@Ocram84
ocram84 hat geschrieben: Samstag, 17. September 2022, 22:05:36 Und da ist es Fakt, dass die Anrufe von Anruf zu Anruf näher an Asseln und Umgebung durchgeführt wurden. Die Fahrtstrecke lag von Anruf zu Anruf näher an diesen Ortschaften. Somit auch näher an der Fundstelle.

Evtl. ist das ein kleines Indiz dafür, dass Nieheim nicht der Festhalteort war.
Eigentlich nicht.

Nach der Nieheim-SMS (Dienstag Nacht) kam der erste Anruf (Donnerstag Abend) "gegenüber" (Hövelhof) - ebenfalls außerhalb PB. In meinen Augen der Anruf selbst wie auch der Ort eine (Über-)Reaktion auf die beginnende öffentliche Suche nach Frauke am Donnerstag, inklusive der Info aus der Zeitung, sie habe Dienstag Nacht eine SMS aus Nieheim geschickt.
Wäre der Anruf (oder auch weitere Anrufe) vorab geplant gewesen, hätte der mE aus Tätersicht möglichst zeitnah zum Verschwinden stattfinden müssen (Mittwoch), nicht erst nach zwei Tagen, zufällig nach Einsetzen der (erwartbaren) öffentlichen Suche. Deswegen mE viel eher kurzfristige Reaktion als geplante Aktion. Auch der weitere (inhaltliche) Verlauf der Telefonate spricht in meinen Augen nicht wirklich für eine geplante, durchdachte Verschleierung, aber das ist ein anderes Thema.
Dass als Anrufort Hövelhof gewählt wurde - mir ist es auffällig, dass es nicht nur "anderswo" als Nieheim ist, sondern maximal weit von Nieheim entfernt, wenn man "Umkreis von PB" und gute Anfahrtsmöglichkeit (A33 Autobahnausfahrt Hövelhof) voraussetzt. Ich vermute bei der Ortswahl tatsächlich ein demonstratives, weniger rational als vielmehr instinktiv begründetes "weit weg von Nieheim" zur Ablenkung.
Warum der Täter nicht schon für den Donnerstag-Anruf einfach in ein Gewerbegebiet fuhr - ich meine, dass er mit der Wahl "Hövelhof" unbewusst seine Perspektive abgebildet hat: Aufenthalt/Festhalteort im kaffigen Umland, wo man sich ohne persönlichen Bezug kaum aufhalten würde, während eine Fahrt nach PB (gerade auch ins Gewerbegebiet) nur eine gängige Situation ist, wenn man halt was zu besorgen/erledigen hat, kein (echter oder falscher) Hinweis auf einen möglichen Festhalteort. Das ist natürlich völlig spekulativ, dennoch bedenkenswert, meine ich. Ganz vorsichtig könnte man da tatunabhängig eine Herkunft/Wohnort des Täters eher außerhalb als in PB annehmen, in dessen Wahrnehmung PB eher ein Ort ist, wo man hinfährt als einer, wo man wohnt. Ist natürlich völlig vage, nur ein Gedanke.
Ich meine, ob sie nun im Verlauf in Nieheim festgehalten wurde oder nicht - die SMS am Dienstag kam nunmal von dort, und diese Info wurde Donnerstag öffentlich. Ich sehe da jedenfalls eine Bedeutung von Nieheim und in der Reaktion mit dem Anruf aus Hövelhof einen Hinweis, dass der Täter in einer Fokussierung der Suche/Ermittlung auf Nieheim ein erhöhtes Entdeckungsrisiko wahrnahm. Wäre die Nieheim-SMS Fake, also bereits da vom Täter dort "platziert", ohne dass Nieheim tatsächlich eine Bedeutung hätte - der Donnerstag-Anruf wäre dann ebenfalls aus der Ecke gekommen. Vielleicht nicht direkt Nieheim, das könnte nach Veröffentlichung der Info "SMS aus Nieheim" als riskant empfunden worden sein, jedoch auf jeden Fall aus der Richtung (Bad Driburg, Schlangen, Brakel, Steinheim...) und sicher nicht aus Hövelhof.

Die folgenden Anrufe kamen alle aus dem östlichen PB (Dören/Benhauser Feld/Berliner Ring), mit Ausnahme Samstag, hier Mönkeloh im südlichen PB (und direkt an der Ost-West-Trasse B64 gelegen, vielleicht 2 Fahrminuten weiter, aus Richtung Osten kommend). Wenn man den ersten Anruf Donnerstag mal außen vor lässt, ist bei den folgenden vier Kontakten in 5 Tagen (SMS+Telefonat am Freitag zusammengefasst) keine "Annäherung" an Asseln oder irgendeinen anderen Ort zu erkennen. Die gute Anfahrtmöglichkeit der Orte gilt gleichwertig für Asseln, Nieheim, Bad Driburg... kurz, für jeden Ort, der die B64 zur Fahrt nach PB nahelegt. //Ergänzung: Oder natürlich auch B68 südlich aus Richtung Lichtenau kommend.//
Also kein Hinweis gerade auf Asseln/Umgebung zu Ungunsten von Nieheim.

Ich hab es schonmal ausgeführt, ich halte eine Ablage in direkter "Nachbarschaft" zum Festhalte-/Wohn-/Arbeitsort des Täters für psychologisch unwahrscheinlich. An einer Straße also die jeweils nächsten Ortschaften betreffend, gerade wenn das nur kleine Käffer sind, die einem ansässigen Täter kein Gefühl von Anonymität, von "es könnten hier auch zigtausend andere gewesen sein" bieten. Bei "unserem" Ablageort also mE gerade ein unwahrscheinlicher direkter Zusammenhang zwischen Täter und Asseln oder auch Herbram-Wald. Auch das natürlich völlig spekulativ, kein hartes Argument - ich denke dennoch, der Täter wäre zur Ablage zumindest "hinters übernächste Dorf" gefahren.
Hbs900
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Hbs900 »

Der taeter oder die taeter koennen im Zeitdruck gewesen sein beim verbringen... Warum auch immer. .... Oder das Auto stank nach Abfahrt so penedrant nach Leiche... Am körper Kopf befanden sich xx kleine u. Groessere krabbelnde insekten die sich an dem menschenfleisch ergoetzten.... Das der Fahrer sagte... Die Leiche muss sofort wieder raus dem Auto... Ich muss sonst beim Fahren kotzen.

Ich habe, als es so warm wurde ein leere hunde Dose mit geringsten fleischresten weggeworfen.. Offener park muelleimer. Nach einer halben Std war die Dose schwarz voll krabbelnder insekten.
Wer mir nicht glaubt...ausprobieren.
Oder mal in den Wald kacken... Der Haufen wird nach verlassen von schwarzen insekten überdeckt... Die alle an ihm Nahrung finden.
Das ist alles ekelhaft... Je mehr es stinkt, je schneller kommen die viecher... Und Leichen sollen extrem stinken.. Persönlich noch nicht erlebt... Aber vom lesen her weiss ich das.

Warum finden Hunde im Wald Leichen... Weil sie so stinken und der Hund zig mal besser riechen kann als ein Mensch.
HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

@HBS900

Naja, von Asseln bis zum Ablageort sind es etwa 2km Fahrtstrecke, dauert keine zwei Minuten und liegt für ländliche Verhältnisse völlig "in direkter Nähe", ohne irgendeine Ansiedlung oder anderen Ort dazwischen, an dem sich erheblich Menschen aufhalten würden.
Da müsste ein Zeitdruck schon sehr eng und dringend gewesen sein, aber natürlich grundsätzlich denkbar, dass die Ablage eine "Panikaktion" war.
Dennoch, eine Ablage so nah in unmittelbarer Nachbarschaft an einem Wohn- und/oder Festhalteort in Asseln halte ich für unwahrscheinliches Täterhandeln. Eine definitive Feststellung werden wir mit den vorliegenden Fakten soweiso nicht treffen können.
Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

Die Anrufe lagen von Anruf zu Anruf nicht nur näher an Asseln, sondern auch näher an Nieheim, näher an Bad Driburg, etc. . Also kein Hinweis auf Asseln allein.

M.E. scheidet Asseln aus folgendem Grund als Festhalteort aus:
Am Donnerstag, 22.06.2006 wurde öffentlich bekannt, dass die erste SMS aus Nieheim kam. Wenn der Festhalteort dann tatsächlich Asseln gewesen wäre, dann ist Nieheim so weit weg von Asseln (bitte auf die Karte schauen !), dass niemand auf Asseln hätte schließen können - denn Asseln ist ja auch weit weg von der Funkzelle Nieheim.

Warum fährt der Täter dann für die Telefonate nicht von Asseln in den Bereich der Funkzelle Nieheim, so dass dann der Fokus auf Nieheim bleiben würde und er in Asseln relativ sicher wäre ? Er fährt stattdessen dann zuerst nach Sennelager (ist von Asseln aus ähnlich weit weg wie Nieheim), so dass dann der Bereich zwischen Paderborn und Nieheim in den Fokus gerät - und damit dann auch Asseln nicht mehr ganz so sicher ist. Auch bei den nächsten Telefonaten hätte er zumindest ja auch anstatt immer nach Paderborn auch wieder einmal nach Nieheim fahren können, wenn Nieheim tatsächlich nicht der Festhalteort war.

Also kurz gesagt: Warum wollte der Täter mit den Telefonaten von Nieheim ablenken, wenn Nieheim gar nicht der Festhalteort war ? Wäre Asseln der Festhalteort gewesen, dann hätte der Täter sich doch "freuen" können, wenn durch die erste SMS Nieheim in den Fokus gerät - und dies durch weitere Anrufe aus der Nieheimer Gegend verfestigen können. Das Risiko, mit Frauke nach Nieheim (irgendwo außerhalb auf Landstraßen oder im Wald, da die Funkzelle Nieheim-Entrup ja relativ groß ist) oder nach Paderborn zu fahren, macht da doch keinen Unterschied - obwohl er in ländlicher Gegend sogar noch sicherer gewesen wäre - zumindest sicherer, als am 23.06., 25.06. und 27.06. nahezu an die gleiche Stelle in Paderborn zu fahren.

Fazit: Es muss einen Grund geben, warum der Täter von Nieheim ablenken wollte, denn sonst hätte er ja seine Anrufe oder zumindest einen Anruf ja nochmal aus Nieheim tätigen können. Der naheliegendste Grund ist da natürlich der Festhalteort.

Aus diesem Grund sehe ich Asseln nicht als Festhalteort, sondern eher Nieheim.
9 mm

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von 9 mm »

HP1 hat geschrieben: Sonntag, 18. September 2022, 10:26:02 @HBS900

Naja, von Asseln bis zum Ablageort sind es etwa 2km Fahrtstrecke, dauert keine zwei Minuten und liegt für ländliche Verhältnisse völlig "in direkter Nähe", ohne irgendeine Ansiedlung oder anderen Ort dazwischen, an dem sich erheblich Menschen aufhalten würden.
Da müsste ein Zeitdruck schon sehr eng und dringend gewesen sein, aber natürlich grundsätzlich denkbar, dass die Ablage eine "Panikaktion" war.
Dennoch, eine Ablage so nah in unmittelbarer Nachbarschaft an einem Wohn- und/oder Festhalteort in Asseln halte ich für unwahrscheinliches Täterhandeln. Eine definitive Feststellung werden wir mit den vorliegenden Fakten soweiso nicht treffen können.
Ich glaube nicht daran,dass der oder die Täter aus Asseln kommen (kamen ).
Meine Vermutung : Frauke ist am 27.6.06 oder wenig später getötet und dann zur Ablagestelle ( zw. Herbram W. und Asseln ) verbracht worden.
Die Pathologen und Company werden ja wohl bei der Untersuchung des Ablageortes ihre Hausaufgaben gemacht haben.(Erdboden unterhalb der Leiche wird abgetragen und im Labor analysiert.) Die Spezialisten werden ja wohl annähernd feststellen können,wielange eine Leiche "da und wo" gelegen hat.
Meine Vermutung: Frauke ist irgendwo in der Nähe des Irish Pub festgehalten worden.Möglicherweise glaubte der Täter,dass die Polizei bei einer großangelegten Suchaktion auf das Versteck stoßen könnte ?Denn: Eine polizeiliche Suchmaßnahme beginnt in der Regel dort,wo der oder die Vermißte zuletzt geshen worden war.Nach dem letzten Telefongespräch am 27.6.06 hatte(n) der /die Täter Panik gehabt (?) Es ist doch nicht auszuschließen,dass der oder die Täter Frauke gleich nach dem Telefonat (27,6) eine Überdosis injizierten und die sterbende Frauke dann am (späteren) Auffindeort ablegten.(?) Möglichkeit : Der Täter hat vesucht das Risiko niedrig zu halten (?)Wenn der Mörder mit seinem Opfer durch die Gegend fährt,muss er damit rechnen vielleicht in eine Polizeikontrolle zu geraten.Ein sehr hohes -nervös-machendes Risiko !
Oder: Der Täter ist mit Frauke zum Ablageort gefahren und hat sie dann vor Ort getötet ?( ersticken ?)

P.S. Vielleicht schafft die Polizei das ja,diesen mysteriösen Mordfall eines Tages aufzuklären ?

Meine persönliche Meinung : Der Mörder ist nicht in Nieheim-Entrup zu finden,sondern im Auld Triangel (2006).
wenn ich mit meiner Vermuung richtig liege,dann hat der Täter --wenig Alkohol getrunken
- ist nach 23Uhr nicht mehr im Auld Triangel geshen worden
- er muss mit dem Auto dort hingefahren sein

Viele Gäste werden ja wohl nicht mit dem Auto zum Fussballgucken /-feiern gefahren sein ?
Peter

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Peter »

@HP1

Hab ein wenig recherchiert wegen "Ablageort nicht gleich Tatort".

Ursprünglich geht das zurück auf Östermann im allseits bekannten Stern Crime Artikel (Zitat habe ich unten noch mal angefügt). Allerdings setzt Östermann seine Aussage nicht absolut, so wie der User "Gast", es hier beschrieben hat.

Es gibt eine Userin namens "Malinka" in einem anderen Forum, die behauptet aus Polizeikreisen zu wissen, daß der Ablageort tatsächlich nicht der Tatort war. Aber somit keine offizielle Quelle.

Ich denke, das hat sich verselbständigt, weil es (wie Du ja auch schon schreibst) logisch erscheint und diverse Male Erwähnung gefunden hat / behauptet wurde. Eine gesicherte Aussage daß der Ablageort keinesfalls Tatort war konnte ich jedoch nicht finden. Einzig wird in einem anderen Forum mal der These nachgegangen, daß man versucht haben könnte Frauke am Ablageort an einem Baum-Ast aufzuhängen und dieser beim Versuch abgebrochen ist - also sozusagen versucht worden sein könnte, die Auffindesituation "nachzustellen", wie man den suizidierten Freund eines ehemals Verdächtigen gefunden hat.

---------------------

Der Ermittler (gemeinst ist Östermann):

Mir war gleich klar, dass es kompliziert wird. Die Leiche war skelettiert. Der warme Sommer, die Feuchtigkeit, dazu die Tiere. Es war keine Gewalteinwirkung auf die Bekleidung sichtbar. Keine Risse. Die Sprengstoffhunde haben keine Hinweise auf Schüsse gefunden. Es schien mir kein Tatort zu sein, sondern nur ein Ablageort. Die Witterung hatte alle Fuß- und Reifenspuren verwischt.


Mutter Liebs:

Kommissar Östermann stand zwei Tage später vor unserer Tür. Da wussten sie sicher, dass es Frauke war. Er erzählte mir von dem Fundort. Meine Schule ist in der Nähe, aber dort war ich nie. Der Mörder muss sich ausgekannt haben. Die Bäume sind hoch, die Straße ist eng. Merkwürdig, dass dieser Ort Totengrund heißt. War das Absicht?


Der Ermittler:

Ich glaube, dass er bewusst dorthin fuhr, um zu verhindern, dass man den Körper zeitnah findet. Es wurde schwierig für die Rechtsmedizin. Die Frauke war höchstens ein paar Tage nach dem letzten Anruf gestorben. Ursache ungeklärt. Keine mechanische Gewalt gegen die Knochen. Keine Hinweise auf Stich- oder Schussverletzungen. Das Zungenbein war nicht gebrochen, das passiert häufig beim Erdrosseln. Vorstellbar ist, dass sie erstickt wurde.

Wir hatten kein Anzeichen für einen Missbrauch, aber wir konnten ihn auch nicht ausschließen.

Socken fehlten, aber es ist nicht sicher, ob sie welche getragen hat, am Tag ihres Verschwindens war es sehr heiß. Definitiv fehlten Handy, Uhr und Handtasche. In Knochen und Haaren keine Spuren von Drogen. K.-o.-Tropfen wären aber schnell abgebaut gewesen.

Quelle: Stern Crime
Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

Zusammenfassung in Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Mordfall_Frauke_Liebs

Zitat daraus: "Kriminaltechnische Untersuchungen legten nahe, dass der Fundort nicht der Tatort war."
Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

Und noch ein Zitat aus dem Bericht von t-online (https://www.t-online.de/nachrichten/pan ... iebs-.html):

Zitat hier: "Nach kurzer Zeit steht fest: Der Fundort ist nicht der Tatort."
9 mm

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von 9 mm »

Peter hat geschrieben: Sonntag, 18. September 2022, 12:57:52 Der Ermittler:

Ich glaube, dass er bewusst dorthin fuhr, um zu verhindern, dass man den Körper zeitnah findet. Es wurde schwierig für die Rechtsmedizin. Die Frauke war höchstens ein paar Tage nach dem letzten Anruf gestorben. Ursache ungeklärt. Keine mechanische Gewalt gegen die Knochen. Keine Hinweise auf Stich- oder Schussverletzungen. Das Zungenbein war nicht gebrochen, das passiert häufig beim Erdrosseln. Vorstellbar ist, dass sie erstickt wurde.
Interessante - aber unlogische - Aussage von Östermann.

Der Täter soll dort bewusst hingefahren sein,um zu verhindern,dass man den Körper zeitnah findet .

Diese Aussage macht aber keinen Sinn. Der Täter hatte keine Garantie dafür,dass der Leichnam erst nach 3 Monaten gefunden wird.Theoretisch hätte der Leichnam jeden Tag gefunden werden können.Warum wollte der Täter überhaupt,dass man den Leichnam findet ?Er hätte dann doch Bedenken wegen der Kleidung (Spuren ) haben müssen ?
Warum hat der Täter den Leichnam nicht verbuddelt ? (hätte er auch noch Tage später - nach der Ablage - machen können ?

Meine Vermuztung : Der Täter ist dort in diese Gegend gefahren,weil er wusste,dass dort dichter Wald ist.Das er Frauke dort ablegte,wo der Leichnam gefunden wurde,lag wohl daran,dass der Täter im Dunkeln den asphaltierten Weg ,der in den Wald führt, wahrgenommen hatte? Der Täter wollte auf keinen Fall neben der Strasse anhalten? 2006 gab es in der Nähe vom Auffindeort Bienenstöcke.Bienenstöcke heißt doch = hier verkehren regelmäßig Menschen.
Meine Vermutung: der Täter hatte die Bienenstöcke im Dunkeln nicht gesehen gehabt.Er wollte den Leichnam so schnell wie möglich loswerden.Ob der Leichnam früher oder später gefunden wird,darüber dachte der Täter bestimmt nicht nach.Er wollte den Leichnam nur los werden.Wenn er sich Gedanken über Spuren gemacht hätte,dann hätte er den Leichnam ohne Kleidung dort abgelegt ?
Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

Gast hat geschrieben: Sonntag, 18. September 2022, 13:25:48 Und noch ein Zitat aus dem Bericht von t-online (https://www.t-online.de/nachrichten/pan ... iebs-.html):
Zitat hier: "Nach kurzer Zeit steht fest: Der Fundort ist nicht der Tatort."
Gast hat geschrieben: Sonntag, 18. September 2022, 13:21:53 Zusammenfassung in Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Mordfall_Frauke_Liebs
Zitat daraus: "Kriminaltechnische Untersuchungen legten nahe, dass der Fundort nicht der Tatort war."
Und damit werden Deine Überlegungen bezüglich Tatort und Ablageort absolut valide:
Gast hat geschrieben: Samstag, 17. September 2022, 15:40:49 Daher könnte es wirklich so sein, dass mangels vorhandener Flüssigkeiten im Erdreich der Ablageort nicht der Tatort sein kann. Die Ermittlungsbehörden sagen ja aus taktischer Überlegung nicht, aus welchen Umständen sie darauf geschlossen haben, dass der Ablageort nicht der Tatort ist.
Klasse! Einer der wenigen Lichtblicke hier :idea:
Klugscheißer
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Klugscheißer »

9 mm hat geschrieben: Sonntag, 18. September 2022, 14:14:46
Warum hat der Täter den Leichnam nicht verbuddelt ? (hätte er auch noch Tage später - nach der Ablage - machen können ?
Schon mal versucht, im Wald zu graben? Warum also umständig buddeln, wenn in diesem Waldgebiet tiefe Mulden vorhanden waren, aufgrund umgestürzter Bäume?
Meine Vermuztung : Der Täter ist dort in diese Gegend gefahren,weil er wusste,dass dort dichter Wald ist.Das er Frauke dort ablegte,wo der Leichnam gefunden wurde,lag wohl daran,dass der Täter im Dunkeln den asphaltierten Weg ,der in den Wald führt, wahrgenommen hatte? Der Täter wollte auf keinen Fall neben der Strasse anhalten?
Auf dem Weg zwischen Herbram und Asseln gab es auf beiden Seiten mehr oder weniger dichten Wald.
Diese Einfahrt war vielleicht zwei Meter asphaltiert, aber der Weg nicht.
Wer parkt schon auf der Straße, wenn er eine Leiche auslädt und dabei von vorbeifahrenden Autos gesehen werden kann.
Er wollte den Leichnam nur los werden.Wenn er sich Gedanken über Spuren gemacht hätte,dann hätte er den Leichnam ohne Kleidung dort abgelegt ?
Dann hätte er aber das Problem gehabt, die Kleidung zu entsorgen.
HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

Danke @Peter und @Gast.

Auf die Stelle im Wikipedia-Artikel wurde ich bereits aufmerksam gemacht - sie ist halt unbelegt und spricht nur von "legt nahe" - kann in meinen Augen genau das sein: Es wurden halt keinerlei Spuren gefunden, die auf Auffindeort=Tatort schließen lassen und das Szenario einer dorthin verbrachten Leiche ist halt eh naheliegender. Ist halt nur ein Wikipedia-Artikel, in dem man beim Durchlesen sofort einige Ungenauigkeiten und Missverständlichkeiten findet.

Den t-online-Artikel kannte ich zwar, mir war allerdings das definitive "war nicht der Tatort" nicht mehr in Erinnerung. Hier definitive Aussage, leider auch ohne Bezug/Quelle. Übrigens, auch das Einloggen von Fraukes Handy in Nieheim nach dem letzten Anruf kenne ich nur aus diesem Artikel.

Die von @Peter wiedergegebenen Äußerungen Östermanns sind ja gerade das: Eine Einschätzung zum Gesamtbild, inklusive dem Fehlen von Spuren, die dort auf einen Tatort schließen lassen. Wäre interessant zu wissen, ob die Aussage im t-online-Artikel auf dieser (oder einer ähnlichen) Aussage beruht und nur journalistisch zugespitzt wurde oder ob sie tatsächlich auf einer definitiven forensischen Feststellung beruht.

"Malinka" - ja, eine Userin mit "Geschichte"...


@9 mm

Ich denke auch, dass es dem Täter vorrangig darum ging, die Leiche loszuwerden. Sie irgendwie "verstecken" ja, naheliegender und mutmaßlich wenig reflektierter Impuls, möglichst nicht direkt "vor der Haustür" (unmittelbare Nähe zu Wohn- oder Festhalteort) aber wirklich "verschwinden" lassen, das hatte er dabei eher nicht sinnvoll planend auf dem Schirm.
Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

Klugscheißer hat geschrieben: Sonntag, 18. September 2022, 15:44:18 Dann hätte er aber das Problem gehabt, die Kleidung zu entsorgen.
Da muss ich Fährtenleser bzw. 9 mm bzw. XYZ - Gast ausnahmsweise mal Recht geben: Wie hoch ist das Risiko und der Aufwand die Kleidung von Frauke sicher zu entsorgen im Vergleich dazu, Frauke vollständig bekleidet im Wald abzulegen, wodurch selbst Monate und Jahre später, selbst heute noch, DNA-Analysen und Faseranalysen Rückschlüsse auf einen möglichen Täter zulassen?

Deshalb ist das Argument "Dann hätte er aber das Problem gehabt, die Kleidung zu entsorgen" ein selten, sorry, dämliches. ----

Daß Frauke vollständig bekleidet abgelegt wurde, lässt mannigfaltige Überlegungen bzgl. des Täters zu. Dadurch wird z.B. die Wahrscheinlichkeit für eine sexuelle Straftat m.E. reduziert und viele Dinge mehr. Fährtenleser ist hier, ausnahmsweise ;) , mal auf der richtigen Spur, würde ich sagen.
Zuletzt geändert von z3001x am Sonntag, 18. September 2022, 16:14:29, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Userbezogenes entfernt
9 mm

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von 9 mm »

Klugscheißer hat geschrieben: Sonntag, 18. September 2022, 15:44:18 Schon mal versucht, im Wald zu graben? Warum also umständig buddeln, wenn in diesem Waldgebiet tiefe Mulden vorhanden waren, aufgrund umgestürzter Bäume?
Ja schon etliche Male ( bis wohl nie Soldat(in) gewesen ? ) :D Mit dem Klappspaten geht das ganz gut.

Wie kommst du auf umgestürzte Bäume ? Soweit ich darüber informiert bin,gab es 2006 noch keine umgestürzten Bäumein dieser Region



Klugscheißer hat geschrieben: Sonntag, 18. September 2022, 15:44:18 Auf dem Weg zwischen Herbram und Asseln gab es auf beiden Seiten mehr oder weniger dichten Wald.
Diese Einfahrt war vielleicht zwei Meter asphaltiert, aber der Weg nicht.
Wer parkt schon auf der Straße, wenn er eine Leiche auslädt und dabei von vorbeifahrenden Autos gesehen werden kann
Das büschel Asphalt wird den Täter wohl dazu animiert haben,dort zu stoppen und rein zu fahren (?)

Soweit ich darüber informiert bin,gibt es dort zw. Herbram Wald und Asseln nur einen Weg der in den Wald führt, der anfangs asphaltiert ist. Was für ein Zufall ?


Klugscheißer hat geschrieben: Sonntag, 18. September 2022, 15:44:18 Dann hätte er aber das Problem gehabt, die Kleidung zu entsorgen.
Ja stimmt,sehe ich genauso :D :lol:
ocram84
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von ocram84 »

Gast hat geschrieben: Sonntag, 18. September 2022, 16:11:38 Da muss ich Fährtenleser bzw. 9 mm bzw. XYZ - Gast ausnahmsweise mal Recht geben: Wie hoch ist das Risiko und der Aufwand die Kleidung von Frauke sicher zu entsorgen im Vergleich dazu, Frauke vollständig bekleidet im Wald abzulegen, wodurch selbst Monate und Jahre später, selbst heute noch, DNA-Analysen und Faseranalysen Rückschlüsse auf einen möglichen Täter zulassen?

Deshalb ist das Argument "Dann hätte er aber das Problem gehabt, die Kleidung zu entsorgen" ein selten, sorry, dämliches. ----

Daß Frauke vollständig bekleidet abgelegt wurde, lässt mannigfaltige Überlegungen bzgl. des Täters zu. Dadurch wird z.B. die Wahrscheinlichkeit für eine sexuelle Straftat m.E. reduziert und viele Dinge mehr. Fährtenleser ist hier, ausnahmsweise ;) , mal auf der richtigen Spur, würde ich sagen.
Hi Zaphod,

kannst du die mannigfaltigen Überlegungen zum Täter konkretisieren?
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