MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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z3001x
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von z3001x »

beyourselftonite hat geschrieben: Sonntag, 15. Mai 2022, 22:18:35FL war in einem weltoffenen, gutbürgerlichen Elternhaus (Fraukes Mutter ist bei den Grünen Parteimitglied und war Bürgermeisterin in Lübbecke) großgeworden und wie man unschwer auf vielen Photos bei ihren Diskobesuchen erkennen kann, war sie es gewohnt auf Menschen zuzugehen - auch oder vermehrt auf Migranten.
Nur der drögen, kleinkarierten sachlichen Korrektheit wegen: Frau Liebs war stellvertretende Bürgermeisterin in Lübbecke. B90/G Parteimitgliedschaft stimmt. https://www.google.com/search?q=%22Ingr ... 3%BCbbecke
Was die "Migranten" angeht. Ich hab vor allem Photos gesehen, aus dem Rezi und Capitol, wo sich junge Männer, die visuell mediterran, türkisch, arabisch oder such like wirken, für sie interessieren. V.a. i Photos aus Ende Mai, Anfang Juni 2006.
Man erkennt auf den Photos aber nicht, dass es gegenseitiges Interesse war.
Wirkt so, als ob die sich einfach hinter ihr und ihrer Freundin postieren, als der Fotograf gerade die beiden ablichtet. Letztendlich kann man es natürlich nicht wissen anhand solcher weniger kurzer Momentaufnahmen.
K.I.S.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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z3001x hat geschrieben: Montag, 16. Mai 2022, 13:12:02 Wirkt so, als ob die sich einfach hinter ihr und ihrer Freundin postieren, als der Fotograf gerade die beiden ablichtet. Letztendlich kann man es natürlich nicht wissen anhand solcher weniger kurzer Momentaufnahmen.
So sehe ich das auch. 👍
beyourselftonite

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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z3001x hat geschrieben: Montag, 16. Mai 2022, 13:12:02 Nur der drögen, kleinkarierten sachlichen Korrektheit wegen: Frau Liebs war stellvertretende Bürgermeisterin in Lübbecke. B90/G Parteimitgliedschaft stimmt. https://www.google.com/search?q=%22Ingr ... 3%BCbbecke
...
Vielen Dank für die Korrektur. Dröge oder kleinkariert ist dieser Hinweis keinesfalls, eher etwas süffisant und rechthaberisch, aber eine nützliche Ergänzung zu meiner vermuteten Einschätzung, dass gerade Leute aus dem linksgrünen Milieu vermehrt Umgang mit südländisch aussehenden Menschen hatten, leider auch nicht.
beyourselftonite

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von beyourselftonite »

K.I.S. hat geschrieben: Montag, 16. Mai 2022, 08:37:06 Hm OK... anhand der Fotos die ich gesehen habe kann ich nicht darauf schließen das es vermehrt Migranten waren. Auch könnte ich auf Grund der Fotos keine Rückschlüsse ziehen ob sie es gewohnt war auf Menschen zu zu gehen. Ich würde es eher davon ableiten, was Freunde und Bekannte dazu sagen. Auch die Berufswahl könnte eine Vermutung dazu anregen, das sie gern mit Menschen zu tun hatte. Ich denke jedoch auch auf Grund dessen, was ich bisher über FL so erfahren habe, das sie recht aufgeschlossen gewesen sein müsste.
...
Na ja, das ist doch aber eine allgemein bekannte Tatsache, dass Frauke einen großen Bekanntenkreis hatte und auch mit "schrägen Typen" konnte. Wäre ich jetzt ketzerisch, würde ich meinen, sie konnte im Grunde mit jedem - natürlich auch mit Menschen mit Migrationshintergrund. Sagen wir ganz einfach, man war halt weltoffen und aufgeschlossen im Hause Liebs.

Ein anderer Punkt, der mich eine ganze Zeit beschäftigt hat, ist die Tatsache, dass Frau Liebs bei der Polizei recht brüsk zurechtgewiesen wurde, unter anderem mit dem Hinweis, dass Frauke ja nicht einmal 24 Stunden fort sei.
Da würde ich zunächst vermuten, man wollte einfach nicht Polizisten für eine unklare Vermisstenangelegenheit abstellen, weil man Besseres zu tun hatte, als sich im The Auld Triangle einmal einen genaueren Überblick zu verschaffen. Ua weil die WM sicherlich auch genügend andere, einfacher zu ermittelnde Delikte bereithielt.
Ein andere Überlegung führt mich aber zu der Parteizugehörigkeit von Frau Ingrid Liebs und eben jenem Amt, welches sie in Lübbecke innehatte. In Paderborn stellte zu der Zeit die CDU den Bürgermeister. Man hatte mit Sicherheit keine große Lust, sich von jemanden aus der tiefsten Provinz, zumal von den Grünen, sich die Sorgen und Nöte anzuhören und vorschreiben zu lassen, wie man den Job zu machen hatte. Aber das ist natürlich nur meine Bias, die ich aber auch nicht für völlig unbegründet halte. Dennoch, wäre Frau Liebs CDU Mitglied gewesen und hätte eine höhere Tätigkeit in der Kommune gehabt, hätte man sie mit Sicherheit bei der Polizei anders gehandelt.
K.I.S.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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beyourselftonite hat geschrieben: Montag, 16. Mai 2022, 20:20:25 Na ja, das ist doch aber eine allgemein bekannte Tatsache, dass Frauke einen großen Bekanntenkreis hatte und auch mit "schrägen Typen" konnte. Wäre ich jetzt ketzerisch, würde ich meinen, sie konnte im Grunde mit jedem - natürlich auch mit Menschen mit Migrationshintergrund. Sagen wir ganz einfach, man war halt weltoffen und aufgeschlossen im Hause Liebs.
Ja passt soweit denke ich auch.
beyourselftonite hat geschrieben: Montag, 16. Mai 2022, 20:20:25 Ein anderer Punkt, der mich eine ganze Zeit beschäftigt hat, ist die Tatsache, dass Frau Liebs bei der Polizei recht brüsk zurechtgewiesen wurde, unter anderem mit dem Hinweis, dass Frauke ja nicht einmal 24 Stunden fort sei.
Da würde ich zunächst vermuten, man wollte einfach nicht Polizisten für eine unklare Vermisstenangelegenheit abstellen, weil man Besseres zu tun hatte, als sich im The Auld Triangle einmal einen genaueren Überblick zu verschaffen. Ua weil die WM sicherlich auch genügend andere, einfacher zu ermittelnde Delikte bereithielt.
Ja kann sein das das ein Grund war, warum es zu Verzögerungen kam.
beyourselftonite hat geschrieben: Montag, 16. Mai 2022, 20:20:25 Ein andere Überlegung führt mich aber zu der Parteizugehörigkeit von Frau Ingrid Liebs und eben jenem Amt, welches sie in Lübbecke innehatte. In Paderborn stellte zu der Zeit die CDU den Bürgermeister. Man hatte mit Sicherheit keine große Lust, sich von jemanden aus der tiefsten Provinz, zumal von den Grünen, sich die Sorgen und Nöte anzuhören und vorschreiben zu lassen, wie man den Job zu machen hatte. Aber das ist natürlich nur meine Bias, die ich aber auch nicht für völlig unbegründet halte. Dennoch, wäre Frau Liebs CDU Mitglied gewesen und hätte eine höhere Tätigkeit in der Kommune gehabt, hätte man sie mit Sicherheit bei der Polizei anders gehandelt.
Das bezweifle ich doch stark das es einen Unterschied gemacht hat. Mal abgesehen davon ist diese Vermutung schon ein recht starker Vorwurf an die Beamten bzw. auch generell an das Beamtentum. Ich finde das ist schon etwas zu spekulativ und bringt uns leider an diesem Punkt auch nicht weiter. Man kann darüber gern streiten was man hätte damals besser oder anders machen können aber es bringt ja leider den Fall nicht weiter oder kannst du aus diesen Vermutungen etwas ableiten ?
Man könnte natürlich auch daraus eine Verschwörung versuchen zu erkennen aber das endet doch meistens in der Sackgasse. Als ich damals die ersten Berührungen mit dem Fall hatte, habe ich auch für einen kurzen Moment mal darüber nachgedacht, das die beste Tarnung die ist, wenn man als Helfer, Polizist, Sanitäter Ermittler, usw. im Fall aktiv ist. Habe diesen Ansatz aber recht schnell wieder verworfen.
Das habe ich jetzt auch nicht bei dir raus gelesen, wollte es aber nur in diesem Zusammenhang am Rande mal erwähnen, weil ich nicht genau weiß was du mit dem möglichen politischen Zusammenhang im Zusammenspiel mit der Polizei sagen wolltest.
Olivere

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Eine kleine Frage meinerseits, wurde je in Erwägung gezogen, dass Frauke mit einem Zug gefahren ist? Als Ziele würde ich Brakel, Bad Driburg und Altenbeken in Betracht ziehen, zumindest fahren heutzutage Züge zwischen 23.10 und 0.15 Uhr dorthin. Und zu Fuß sind es keine 17 Minuten bis zum Bahnhof. Ticket-Preise zu allen 3 Orten fallen in den Rahmen von 5 Euro Restgeld
Als Zusatz, von den jeweiligen Bahnhöfen fahren in der Umgebung keine Busse mehr um diese Zeit in nördlicher Richtung, nur noch Richtung Süden (Altenbeken->Schwaney)
Vielleicht ein etwas verquerter Ansatz, zumal es hier zu Fuß vom jeweiligen Bahnhof nicht mit 100%iger Sicherheit bis zur Funkzelle nieheim gereicht hätte.aber ich denke dass um die Uhrzeit dort Menschen eher nicht auffallen würden und es auch kaum Menschen auf der Straße haben dürfte, denen jemand auffällig vorkommenwird.
Offene Fragen meinerseits, gab es damals schon das Fahrrad Sharing der Bahn dort? Falls nicht käme hier vermutlich auch nur ein Auto in Frage. Oder ein Roller.
Ich bin nur beim Lesen der letzten Seiten darauf gekommen, weil hier ein letzter Akku Tausch für den SMS Empfang (wichtige Nachricht) vorgenommen wurde. Wurde Frauke versprochen, sie nach dem Treff heim zu fahren? Würde zumindest noch in die Freiwilligkeit der SMS, die alle als diese bezeichnet haben, passen.
Klugscheißer
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Klugscheißer »

beyourselftonite hat geschrieben: Montag, 16. Mai 2022, 20:20:25
Ein anderer Punkt, der mich eine ganze Zeit beschäftigt hat, ist die Tatsache, dass Frau Liebs bei der Polizei recht brüsk zurechtgewiesen wurde, unter anderem mit dem Hinweis, dass Frauke ja nicht einmal 24 Stunden fort sei.
Da würde ich zunächst vermuten, man wollte einfach nicht Polizisten für eine unklare Vermisstenangelegenheit abstellen, weil man Besseres zu tun hatte, als sich im The Auld Triangle einmal einen genaueren Überblick zu verschaffen. Ua weil die WM sicherlich auch genügend andere, einfacher zu ermittelnde Delikte bereithielt.
Schon mal dran gedacht, dass die Driburger Polizisten, Landkreis Höxter, die Frau Liebs so brüsk zurückwiesen, nicht so einfach mal Beamte für Ermittlungen in Paderborn abstellen können? Weshalb sie die Vermisstenanzeige dann an die Paderborner Dienststelle weiterleiteten, wie von Frau Liebs zu erfahren war. Ich würde sagen, die waren einfach nicht zuständig.

Ein andere Überlegung führt mich aber zu der Parteizugehörigkeit von Frau Ingrid Liebs und eben jenem Amt, welches sie in Lübbecke innehatte. In Paderborn stellte zu der Zeit die CDU den Bürgermeister. Man hatte mit Sicherheit keine große Lust, sich von jemanden aus der tiefsten Provinz, zumal von den Grünen, sich die Sorgen und Nöte anzuhören und vorschreiben zu lassen, wie man den Job zu machen hatte. Aber das ist natürlich nur meine Bias, die ich aber auch nicht für völlig unbegründet halte. Dennoch, wäre Frau Liebs CDU Mitglied gewesen und hätte eine höhere Tätigkeit in der Kommune gehabt, hätte man sie mit Sicherheit bei der Polizei anders gehandelt.
Nicht nur in Paderborn stellte damals die CDU den Bürgermeister, gleiches gilt ebenfalls für Bad Driburg und auch in Bielefeld, wo die Mordkommission angesiedelt war, gehörte der OB der CDU an. Abgesehen davon, dass ich meine, Frau Liebs hatte das Ehrenamt der stellvertretenden Bürgermeisterin in Lübbecke zu diesem Zeitpunkt längst abgegeben, ihr Wohnort war eineinhalb Stunden Fahrtzeit entfernt, überschätzt du die Einflussnahme von Politikern auf Polizei und Staatsanwaltschaft. Das geht für mich fast schon in Richtung Verschwörungstheorie.
beyourselftonite

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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K.I.S. hat geschrieben: Dienstag, 17. Mai 2022, 08:20:36 ...


Das bezweifle ich doch stark das es einen Unterschied gemacht hat. Mal abgesehen davon ist diese Vermutung schon ein recht starker Vorwurf an die Beamten bzw. auch generell an das Beamtentum. Ich finde das ist schon etwas zu spekulativ und bringt uns leider an diesem Punkt auch nicht weiter. Man kann darüber gern streiten was man hätte damals besser oder anders machen können aber es bringt ja leider den Fall nicht weiter oder kannst du aus diesen Vermutungen etwas ableiten ?
Man könnte natürlich auch daraus eine Verschwörung versuchen zu erkennen aber das endet doch meistens in der Sackgasse. Als ich damals die ersten Berührungen mit dem Fall hatte, habe ich auch für einen kurzen Moment mal darüber nachgedacht, das die beste Tarnung die ist, wenn man als Helfer, Polizist, Sanitäter Ermittler, usw. im Fall aktiv ist. Habe diesen Ansatz aber recht schnell wieder verworfen.
Das habe ich jetzt auch nicht bei dir raus gelesen, wollte es aber nur in diesem Zusammenhang am Rande mal erwähnen, weil ich nicht genau weiß was du mit dem möglichen politischen Zusammenhang im Zusammenspiel mit der Polizei sagen wolltest.
Nein, ich sehe da keinen Widerspruch, ich mache da auch niemanden einen Vorwurf. Mir geht es nur darum sämtliche weiche Faktoren abzuklopfen und das ist schließlich alles, was noch bleibt. Ich erwarte an diesem Punkt keinen Zuspruch, aber hochnotmoralisch darauf hinzuweisen, dass ich eine Verschwörungstheorie aufbauen wollte, ist auch ein bißchen zuviel des Guten.
Wer sich mit Entführungen ein wenig auskennt, der weiß, die ersten Stunden bei einer Suche sind entscheidend!
Es mag sein, dass alles korrekt gelaufen ist auf der Dienststelle in Paderborn, aber es hört sich bei Frau Liebs anders an. Und ich muss gestehen, ich möchte in Deutschland lieber keinen Angehörigen vermissen und mich an eine örtliche Polizeidienststelle wenden wollen. Damit möcht ich es auch bewenden lassen.

Man kommt in diesem Fall eh nur weiter, wenn man mit heuristischen Methoden versucht, Szenarien zu entwickeln.
beyourselftonite

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von beyourselftonite »

Klugscheißer hat geschrieben: Dienstag, 17. Mai 2022, 13:12:14 Schon mal dran gedacht, dass die Driburger Polizisten, Landkreis Höxter, die Frau Liebs so brüsk zurückwiesen, nicht so einfach mal Beamte für Ermittlungen in Paderborn abstellen können? Weshalb sie die Vermisstenanzeige dann an die Paderborner Dienststelle weiterleiteten, wie von Frau Liebs zu erfahren war. Ich würde sagen, die waren einfach nicht zuständig.

...
Wo wurde Frau Liebs zusammengeschissen - in Bad Driburg oder in Paderborn... ?

Stern Crime: Der letzte Anruf Min 31:24
https://vimeo.com/649746810/c973397504

Natürlich war Driburg nicht zuständig. Man benötigt allerdings für so einen Akt, um festzustellen, dass man nicht zuständig ist einen Tag... ?
Stramme Leistung würde ich sagen. Woher weiß die Dienststelle, dass keine Gefahr im Verzug ist?
Klugscheißer
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Klugscheißer »

beyourselftonite hat geschrieben: Dienstag, 17. Mai 2022, 19:30:08 Wo wurde Frau Liebs zusammengeschissen - in Bad Driburg oder in Paderborn... ?

Stern Crime: Der letzte Anruf Min 31:24
https://vimeo.com/649746810/c973397504
Der von dir angeführte Hinweis der Polizei auf die 24 Stunden, auf den ich mich bezog, ist logischerweise in Bad Driburg erfolgt.
Im Video spricht Frau Liebs bei der von dir angegebenen Zeit von mehreren und damit späteren Kontakten zur Polizei, also von Paderborn.

Frau Liebs fand wohl sowohl die Art, wie man mit ihr in Driburg als auch in Paderborn umging, nicht angemessen.
Natürlich war Driburg nicht zuständig. Man benötigt allerdings für so einen Akt, um festzustellen, dass man nicht zuständig ist einen Tag... ?
Stramme Leistung würde ich sagen.
Frau Liebs sagte, man hätte ihr auf der Driburger Dienststelle gesagt, dass man die Vermisstenmeldung nach Paderborn weiterleiten würde.
Was du mit einem Tag meinst, verstehe ich nicht.
Woher weiß die Dienststelle, dass keine Gefahr im Verzug ist?
Was hätte das denn sein können, was ein sofortiges Eingreifen durch die Polizei erfordern hätte können, noch bevor ein richterlicher Beschluss zu erwirken gewesen wäre?
K.I.S.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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beyourselftonite hat geschrieben: Dienstag, 17. Mai 2022, 19:02:09 Nein, ich sehe da keinen Widerspruch, ich mache da auch niemanden einen Vorwurf.
Von Widerspruch glaube habe ich nix geschrieben aber eine Abhängigkeit der politischen Zugehörigkeit von Frau Liebs und dem Engagement der Polizei zu vermuten empfinde ich persönlich schon als Vorwurf bzw. Unterstellung muss ich sagen. (Dein Zitatschnipsel: "[...] zumal von den Grünen, sich die Sorgen und Nöte anzuhören und vorschreiben zu lassen, wie man den Job zu machen hatte [...]" )

Aber wie ich an deiner Reaktion sehe ist es scheinbar nicht so gemeint gewesen also lassen wir das. ;)
beyourselftonite hat geschrieben: Dienstag, 17. Mai 2022, 19:02:09 Mir geht es nur darum sämtliche weiche Faktoren abzuklopfen und das ist schließlich alles, was noch bleibt. Ich erwarte an diesem Punkt keinen Zuspruch, aber hochnotmoralisch darauf hinzuweisen, dass ich eine Verschwörungstheorie aufbauen wollte, ist auch ein bißchen zuviel des Guten.
Ich wollte dir nicht unterstellen das du eine Verschwörungstheorie aufbauen willst und das auch nicht "hochnotmoralisch" (wenns dieses Wort überhaupt gibt) Ich habe lediglich gemeint, das man es daraus machen könnte bzw. erkennen könnte, wenn man so die Sache betrachtet. Also tut mir an dem Punkt leid wenn wir uns missverstanden haben.
beyourselftonite hat geschrieben: Dienstag, 17. Mai 2022, 19:02:09 Man kommt in diesem Fall eh nur weiter, wenn man mit heuristischen Methoden versucht, Szenarien zu entwickeln.
So und jetzt ein weiteres mal die Frage:
Worauf willst du hinaus ? Was ziehst du für Erkenntnisse daraus wenn du feststellst das die Polizei an diversen Stellen zu nachlässig war und auch Fehler gemacht hat.
Ja es ist richtig das die ersten Stunden entscheidend sind aber doch hauptsächlich nur wenn man sich noch in diesem Handlungszeitraum befindet. Da geht es doch meiner Meinung nach eher um die Dynamik der Situation und die Fragestellungen zwischen Täter, Opfer und der Tat an sich. Entscheidungsfindungen, Überlebenschancen, logistische Herausforderungen des Täters usw.
beyourselftonite

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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K.I.S. hat geschrieben: Montag, 16. Mai 2022, 08:37:06 ...


Ich kann mich mittlerweile nicht mehr damit anfreunden das es eine durchgeplante Tat war. Schon gar nicht mit dem Hintergrund das der Täter ein unbekannter war / ist. ...
Wir sind ein wenig abgeschweift.

Nur wenn du magst: Wieso glaubst du, dass die Entführung spontan und der Täter ihr bekannt war ?
The Name

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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beyourselftonite hat geschrieben: Donnerstag, 19. Mai 2022, 17:50:07 Wir sind ein wenig abgeschweift.

Nur wenn du magst: Wieso glaubst du, dass die Entführung spontan und der Täter ihr bekannt war ?
Du beantwortest dir ja mit der Frage die Antwort selbst!
K.I.S.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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beyourselftonite hat geschrieben: Donnerstag, 19. Mai 2022, 17:50:07 Wir sind ein wenig abgeschweift.

Nur wenn du magst: Wieso glaubst du, dass die Entführung spontan und der Täter ihr bekannt war ?
Ich glaube nicht daran das es ein Täter war der ihr bekannt war. Ich denke auch nicht unbedingt das es eine rein spontane Tat war. Also so nach dem Motto... Oh die sieht gut aus die nehme ich mal mit. Ich glaube schon das der Täter das Szenario im Kopf hatte eine Frau zu entführen, glaube jedoch nicht das die Tat durchgeplant war. Vielleicht war er auch schon im Vorfeld mal auffällig, was aber auf Grund der Geringfügigkeit nicht auffiel.

So nun noch mal als Erklärung warum ich es mehr und mehr für wahrscheinlich halte das der Täter ein Unbekannter war:

Ich denke die Ermittler sind nicht blöd ! Sie haben deutlich mehr Informationen und Möglichkeiten als wir hier. Ich denke das alle Aussagen, Alibis usw. von den Bekannten aus dem Umfeld von Frauke abgeklopft wurden. Es gibt Gesprächstaktiken der Ermittler, die Widersprüche und Ungereimtheiten aufdecken. In so einem Verhör möchte ich nicht stecken. Ein Bekannter hat mir mal von einem Verhör berichtet wo es um eine Bagatelle ging. In dem Fall wurde er verhört und ich muss sagen das ist schon sehr "tricky". Da werden einige Fallen gestellt die schwierig zu umschiffen sind. Ich denke das die Ermittler den Bekanntenkreis sehr intensiv studiert haben und das es wenn zu Widersprüchen gekommen wäre. Es könnte natürlich sein das man sich gegenseitig gedeckt hat, das halte ich jedoch für äußerst unwahrscheinlich, denn je mehr Mitwisser es gibt desto größer die Wahrscheinlichkeit das es durchsickert oder sich doch jemand verquatscht. Und dann wäre nach all den Jahren schon gesprächig geworden.

Allein schon der Umstand das man nach all den Jahren nicht voran gekommen ist spricht für mich für Mister Unbekannt.

Ich denke auch nicht das sie freiwillig mitfuhr. Ich denke das sie auf offener Straße weggefischt wurde. Ein Beispiel zeigt es ja das es scheinbar möglich ist. Und wenn man beachtet das es zur WM stattfand, wo es sicher sowieso ab und zu etwas lauter war in den Straßen, dann war es wohl noch wahrscheinlicher das es unbemerkt bleibt..

https://rp-online.de/nrw/panorama/pader ... d-52166835

Ich vermute das dieser Täter auch noch nicht gefasst wurde. (Ich habe jedenfalls nichts gegenteiliges finden können.) Und man beachte das es in der Borchener Straße passiert ist. Quasi eine im Fall Frauke Liebs sehr bekannten Straße.

Also erst einmal abschließend sonst wird's mir zu viel und lang:

Ich denke das er unbekannt ist und Einzeltäter mit viel Freizeit während des Tatzeitpunktes.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Sehr gut möglich, dass @aK.I.S. mit der Vermutung richtigliegt. Meiner Meinung nach kommt auch nur ein Täter in Frage, der die Möglichkeit hatte, Frauke fast eine Woche lang unauffällig gefangenzuhalten. Hat er sie dort während der gesamten Zeit tagsüber ruhiggestellt oder musste er das nicht, weil das Verließ schalldicht war? Falls er sie ruhigstellen musste, wie hat er es geschafft, dass sie abends soweit fit war, dass sie telefonieren konnte? Oder wie könnte der Täter es sonst gemacht haben?

Wie ich schon früher geschrieben habe, glaube ich, dass der Täter während der Zeit, als Frauke sich in seiner Gewalt befand, Urlaub gehabt haben oder krankgeschrieben gewesen sein müsste. Das könnte dann tatsächlich für eine geplante Tat sprechen. Anders scheint es fast unmöglich, dass ein Einzeltäter diesem enormen psychischen und physischen Druck hätte standhalten könnten.
Beharrlichkeit führt auch zum Ziel!
K.I.S.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Agatha Christie hat geschrieben: Freitag, 20. Mai 2022, 10:18:57 Sehr gut möglich, dass @aK.I.S. du mit der Vermutung richtigliegt. Meiner Meinung nach kommt auch nur ein Täter in Frage, der die Möglichkeit hatte, Frauke fast eine Woche lang unauffällig gefangenzuhalten. Hat er sie dort während der gesamten Zeit tagsüber ruhiggestellt oder musste er das nicht, weil das Verließ schalldicht war? Falls er sie ruhigstellen musste, wie hat er es geschafft, dass sie abends soweit fit war, dass sie telefonieren konnte? Oder wie könnte der Täter es sonst gemacht haben?
Ein Verließ und eine Ruhigstellung muss nicht immer notwendig sein. Ein abgelegenes Haus tut es ja auch. Und wenn der Täter vielleicht auch noch generell ein Einzelgänger war, dann war auch Besuch eher unwahrscheinlich.
Agatha Christie hat geschrieben: Freitag, 20. Mai 2022, 10:18:57 Wie ich schon früher geschrieben habe, glaube ich, dass der Täter während der Zeit, als Frauke sich in seiner Gewalt befand, Urlaub gehabt haben oder krankgeschrieben gewesen sein müsste. Das könnte dann tatsächlich für eine geplante Tat sprechen.
Urlaub oder krank ja alles möglich.
Was aber wenn der Täter gar nicht berufstätig war. Auch eine Möglichkeit viel frei zu haben, Zeit um auf dumme Gedanken zu kommen und ein erhöhtes Vereinsamungsrisiko verbunden mit gewissen Perspektivzweifeln. (Bevor hier Kritik kommt: Es soll keine Verallgemeinerung und auch kein Vorurteil sein. Bitte nicht als solches verstehen. Es ist nur ein Ansatz)
Geplant vielleicht aber ich denke nur Kurzfristig als Vorhaben. Ich denke nicht das es lang vorbereitet war. Eine Lange akribische Vorbereitung würde aus meiner Sicht eine Verbindung zwischen Täter und Opfer erwarten und das würde mit meinem derzeitigen Ansatz kollidieren. (Heißt aber nicht das es ausgeschlossen ist hab ich für mich nur gerade in den Hintergrund geschoben)
Agatha Christie hat geschrieben: Freitag, 20. Mai 2022, 10:18:57 Anders scheint es fast unmöglich, dass ein Einzeltäter diesem enormen psychischen und physischen Druck hätte standhalten könnten.
Ich halte es schon für möglich, wenn entweder eine psychische Erkrankung vorlag oder aber sich nach der Tat eine Dissoziation entwickelt hat.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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K.I.S. hat geschrieben: Freitag, 20. Mai 2022, 10:46:46 Ein Verließ und eine Ruhigstellung muss nicht immer notwendig sein. Ein abgelegenes Haus tut es ja auch. Und wenn der Täter vielleicht auch noch generell ein Einzelgänger war, dann war auch Besuch eher unwahrscheinlich.
Ja, das ist sehr gut möglich, aber ein solches Haus hat auch nicht jeder zur Verfügung. Vielleicht ein abgelegenes Wochenendhaus oder eine Ferienwohnung, wo der nächste Nachbar nicht direkt nebenan wohnt?
K.I.S. hat geschrieben: Freitag, 20. Mai 2022, 10:46:46Urlaub oder krank ja alles möglich.
Was aber wenn der Täter gar nicht berufstätig war. Auch eine Möglichkeit viel frei zu haben, Zeit um auf dumme Gedanken zu kommen und ein erhöhtes Vereinsamungsrisiko verbunden mit gewissen Perspektivzweifeln. (Bevor hier Kritik kommt: Es soll keine Verallgemeinerung und auch kein Vorurteil sein. Bitte nicht als solches verstehen. Es ist nur ein Ansatz)
Da gibt es eine ganze Reihe von Möglichkeiten und selbstverständlich verstehe ich hier alle Meinungen nur als
Ansatz und nicht als Verallgemeinerung.
K.I.S. hat geschrieben: Freitag, 20. Mai 2022, 10:46:46Geplant vielleicht aber ich denke nur Kurzfristig als Vorhaben. Ich denke nicht das es lang vorbereitet war. Eine Lange akribische Vorbereitung würde aus meiner Sicht eine Verbindung zwischen Täter und Opfer erwarten und das würde mit meinem derzeitigen Ansatz kollidieren. (Heißt aber nicht das es ausgeschlossen ist hab ich für mich nur gerade in den Hintergrund geschoben)
Zu Beginn dachte ich sogar, dass diese Tat überhaupt nicht geplant war, sich also aus der Situation heraus ergeben haben könnte - was auch immer in dieser Nacht passiert ist. Diese Annahme gerät mittlerweile aus den zuvor genannten Überlegungen etwas in Schieflage.
K.I.S. hat geschrieben: Freitag, 20. Mai 2022, 10:46:46Ich halte es schon für möglich, wenn entweder eine psychische Erkrankung vorlag oder aber sich nach der Tat eine Dissoziation entwickelt hat.
Eine psychische Erkrankung könnte gut möglich sein, muss aber nicht. Es könnten auch "nur" abartige sexuelle Phantasien gewesen sein, die den Täter dazu brachten, eine Frau zu entführen. Ob es seine erste Entführung war, ist schwer zu sagen, wäre aber möglich. Für nicht ausgeschlossen halte ich, dass Frauke als Entführungsopfer, an dem er seine sexuellen Phantasien ausleben wollte, denkbar ungeeignet war, sie war nicht so gefügig, wie erwartet. Vielleicht hatte er beinernem vorliegen Opfer mehr Glück und es wurde keine Anzeige erstattet oder er kam mit einer Bewährungsstrafe davon. Eine erneute Anklage konnte er dann nicht noch einmal riskieren.
Beharrlichkeit führt auch zum Ziel!
K.I.S.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Agatha Christie hat geschrieben: Freitag, 20. Mai 2022, 12:58:32 Ja, das ist sehr gut möglich, aber ein solches Haus hat auch nicht jeder zur Verfügung. Vielleicht ein abgelegenes Wochenendhaus oder eine Ferienwohnung, wo der nächste Nachbar nicht direkt nebenan wohnt?
Ich überlege gerade ob es wirklich so abgelegen sein muss. Würde ein Opfer das eventuell wegen der Unberechenbarkeit des Täters furcht vor ihm hat überhaupt krach machen ? Würde man in Erwägung ziehen, das Frauke Liebs unentwegt unter Beobachtung stand, dann vermute ich wäre sie gar nicht in der Lage auf sich aufmerksam zu machen. Oder aber genau dieser Versuch wurde ihr am Ende zum Verhängnis. Sie schrie aus Verzweiflung und er hat sie versucht stumm zu machen. Vielleicht ja wirklich mit einem Kissen und erstickt sie dabei...
Agatha Christie hat geschrieben: Freitag, 20. Mai 2022, 12:58:32 Da gibt es eine ganze Reihe von Möglichkeiten und selbstverständlich verstehe ich hier alle Meinungen nur als
Ansatz und nicht als Verallgemeinerung.
Sehr gut. War aber auch nicht direkt an dich gerichtet sondern allgemein.
Agatha Christie hat geschrieben: Freitag, 20. Mai 2022, 12:58:32 Eine psychische Erkrankung könnte gut möglich sein, muss aber nicht.
Ja kann sein muss nicht. War nur ein Erklärungsversuch wie man auf Dauer diesem Druck bestehen könnte.
beyourselftonite

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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K.I.S. hat geschrieben: Freitag, 20. Mai 2022, 08:17:21 Ich glaube nicht daran das es ein Täter war der ihr bekannt war. Ich denke auch nicht unbedingt das es eine rein spontane Tat war. Also so nach dem Motto... Oh die sieht gut aus die nehme ich mal mit. Ich glaube schon das der Täter das Szenario im Kopf hatte eine Frau zu entführen, glaube jedoch nicht das die Tat durchgeplant war. Vielleicht war er auch schon im Vorfeld mal auffällig, was aber auf Grund der Geringfügigkeit nicht auffiel.

So nun noch mal als Erklärung warum ich es mehr und mehr für wahrscheinlich halte das der Täter ein Unbekannter war:

Ich denke die Ermittler sind nicht blöd ! Sie haben deutlich mehr Informationen und Möglichkeiten als wir hier. Ich denke das alle Aussagen, Alibis usw. von den Bekannten aus dem Umfeld von Frauke abgeklopft wurden. Es gibt Gesprächstaktiken der Ermittler, die Widersprüche und Ungereimtheiten aufdecken. In so einem Verhör möchte ich nicht stecken. Ein Bekannter hat mir mal von einem Verhör berichtet wo es um eine Bagatelle ging. In dem Fall wurde er verhört und ich muss sagen das ist schon sehr "tricky". Da werden einige Fallen gestellt die schwierig zu umschiffen sind. Ich denke das die Ermittler den Bekanntenkreis sehr intensiv studiert haben und das es wenn zu Widersprüchen gekommen wäre. Es könnte natürlich sein das man sich gegenseitig gedeckt hat, das halte ich jedoch für äußerst unwahrscheinlich, denn je mehr Mitwisser es gibt desto größer die Wahrscheinlichkeit das es durchsickert oder sich doch jemand verquatscht. Und dann wäre nach all den Jahren schon gesprächig geworden.

Allein schon der Umstand das man nach all den Jahren nicht voran gekommen ist spricht für mich für Mister Unbekannt.

Ich denke auch nicht das sie freiwillig mitfuhr. Ich denke das sie auf offener Straße weggefischt wurde. Ein Beispiel zeigt es ja das es scheinbar möglich ist. Und wenn man beachtet das es zur WM stattfand, wo es sicher sowieso ab und zu etwas lauter war in den Straßen, dann war es wohl noch wahrscheinlicher das es unbemerkt bleibt..

https://rp-online.de/nrw/panorama/pader ... d-52166835

Ich vermute das dieser Täter auch noch nicht gefasst wurde. (Ich habe jedenfalls nichts gegenteiliges finden können.) Und man beachte das es in der Borchener Straße passiert ist. Quasi eine im Fall Frauke Liebs sehr bekannten Straße.

Also erst einmal abschließend sonst wird's mir zu viel und lang:

Ich denke das er unbekannt ist und Einzeltäter mit viel Freizeit während des Tatzeitpunktes.
Danke für deine recht ausführlichen Überlegungen, die sich auch in wesentlichen Punkten mit meinen eigenen Ideen decken.

Ich gehe ebenfalls von Mr. Unbekannt aus und vermute, dass er noch nicht gefasst wurde. Eine Gruppe halte ich für nahezu ausgeschlossen, aber wenn doch, dann wurde diese Gruppe nie verhört. Aufgrund der Dynamik eines Gruppengeschehens, der Tatsache, dass die Polizei weitestgehend alle möglichen verfügbaren Spuren verfolgt hatte, müsste es schon mit dem Teufel zugehen, wenn sie nicht über die Täter gestolpert wären.

Ich gehe davon aus, dass der Täter sozial unauffällig gelebt hat, lebt. Verheiratet und mit Kindern, halte ich für durchaus denkbar. Vllt war die Ehe zum Zeitpunkt der Taten im Begriff zu scheitern oder anderweitiger sozialer Druck wie drohender Verlust des Arbeitsplatzes, Verlust von Vermögen oder gesellschaftlichen Status, lastete auf ihn.
Die Taten hatte er in der Phantasie über einen längeren Zeitraum immer und immer wieder sich durch den Kopf gehen lassen. Er hatte ein Drehbuch für seine Tat und arbeitete streng planerisch. Was nach spontanen Anrufen aussieht, um die Polizei in ihrer Ermittlungstätigkeit zu stoppen, halte ich für Versuche, mit Frauke eine größere Intimität einzugehen. Der Täter ist Sadist, es ging ihm die Erniedigung seines Opfers, ua durch Beschmutzung und letztlich um die völlige Auslöschung desselben. Was allerdings befremdet, ist die merkwürdige Ablage, die ein starkes Undoing zeigt (taktisches Vorgehen?). Man fragt sich, worin bestand das Sexualvergehen, da FLs Leichnam weder ausgestellt noch unbekleidet oder in sexuell erniedrigter Position aufgefunden wurde. Die Anrufe und die seltsame Ablage wirken eigentümlich und in gewisserweise rätselhaft kryptisch. Offensichtlich will der Täter wirklich sämtliche möglichen Eindrücke abschwächen oder verwischen, die ihn als verantwortlichen Urheber der Verbrechen überführen könnten. Vielleicht will er das selbst auch glauben.
FL macht eine Auszeit, alles geschieht einvernehmlich, ihm ist kein Vorwurf zu machen, ihr Tod ein bedauerlicher Unfall, so soll es dem Außenstehenden erscheinen.
Frauke wurde eingesperrt und gefesselt. Letzteres war dem Täter wohl sehr wichtig. Die Abnahme von Wertgegenständen war gleichfalls gewünscht. FL sollte sich komplett ausgeliefert und in der Gewalt eines fremden Mannes fühlen. Körperlicher Gewalt (neben den angenommenen Handgreiflichkeiten während der Entführungssituation) wurde ua insofern ausgeübt, dass der Täter die Nahrungsaufnahme steuern konnte. Kam es zu sexuellen Handlungen? Vermutlich ja und in Verbindung mit Betäubungsmitteln. Da man aber keine DNA auffand, ist das völlig unklar und in Verbindung mit der gefundenen Kleidung am Leichnam schlicht nicht zu beantworten. Merkwürdig erscheint jedenfalls die Tatsache, dass dieselbe Kleidung am Leichnam vorhanden war, wie zum Zeitpunkt der Enführung. Wurde dem Opfer die Kleidung nach der Entführung abgenommen? Ich meine, dass auch Überreste von Unterwäsche gefunden wurden.
Der Täter kennt die Gegend gut. Sein Wohnort könnte nach meinen Überlegungen in etwa der Mitte der längsten Entfernungen der Anrufe zu finden sein. Der Ablageort von FL ist die kürzeste Entfernung zum angenommen Wohnort, alle anderen Punkte, die der Kontaktaufnahme dienten, sind weiter gestreut. Tatsächlich war Nieheim nicht als Ablenkung geplant. Das 1. Profiling dürfte immernoch gültig sein.
Der Täter hat FL mit einem sozialen Trick in sein Auto gelotst. Er liebt es durch die Gegend zu fahren. Ob er vorher schon auffällig geworden ist, ist schwer zu sagen, ich vermute nicht. Es gab wohl Übergriffe gegenüber Frauen, um seine Macht und Kontrolle auszuspielen und um zu sehen, ob die ersonnenen Methoden funktionieren würden, alles aber nur als Probehandlungen. Es fehlte der Schlüsselreiz, der bei dem Opfer gefunden wurde. Vermutlich Fraukes sozialer Status (?), ihre weibliche Erscheinung (?) und ihre roten Haare. Frauke wurde wohl in einer vermeintlich sicheren Umgebung entführt (Treppenhaus einer Tiefgarage?). Wünschenswert wäre ein Gebäude, da man sich kaum vorstellen kann, dass der Täter im Freien unter all den vielen Leuten bereit wäre, einen Menschen zu überwältigen. Möglich ist aber dennoch auch das Abfischen im Freien. Dieses steht aber im deutlichen Widerspruch zum Vorgehen und zum Modus der Taten. Der Täter hat zuvor kleinere Delikte begangen, um sich immer weiter seiner eigenen Phantasie anzunähern.

Einen Täter, wie vom Reißbrett entworfen, wird es wohl nie geben.

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Disclaimer: Alle hier gemachten Äußerungen sind rein auf fiktiver Basis und orientieren sich in lockerer Form an den Darstellungen aus dem PDF des BKA "Fallanalyse und Täterprofiling"
Klugscheißer
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Klugscheißer »

beyourselftonite hat geschrieben: Freitag, 20. Mai 2022, 17:21:16 Es fehlte der Schlüsselreiz, der bei dem Opfer gefunden wurde. Vermutlich Fraukes sozialer Status (?), ihre weibliche Erscheinung (?) und ihre roten Haare.
Wo bitte, hatte Frauke denn rote Haare?
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