MORDFALL LIEBS -- Diskussion

[DB Cooper]

... welche Aussage ist Dir bestens bekannt: Daß Sie keine Unterwäsche anhatte bzw. keine Unterwäsche an ihrem Leichnam gefunden wurde? Das wirst Du doch schon noch sagen können, oder?

Also eine offizielle Aussage seitens der Polizei oder seitens der Medien, gibt es meines Wissens zu diesem Aspekt nicht.

-So aus dem Gedächtnis hieß es, die Leiche war bekleidet. Nur die Socken fehlten, obwohl unklar war, ob sie welche getragen hat. Von fehlender Unterwäsche war nie die Rede, bzw. habe ich noch nie davon gehört. Und nachdem was ich alles über den Fall weiß, könnte ich mich daran erinnern. Einfach weil das ein weiterer Ermittlungsansatz gewesen wäre. (Ebenfalls fehlt das Handy, die Gesundheitskarte und ihre Armbanduhr) Das bei der Leiche gefundene Kreuz konnte ihr zugeordnet werden, wenn auch erst einige Zeit später.

[Agatha Christie]

@DB Cooper

Danke für die Information. Das ist auch mein Wissensstand.

[Zaphod]

@DB Cooper

Ach so. Ich dachte, Du hättest eine Quelle dafür, daß Sie keine Unterwäsche angehabt hätte. Dann haben wir doch den gleichen Kenntnisstand.

[Zaphod]

Es gibt in diesem Fall nur eine relevante Frage: Kannte sie den Täter, dann kann man ihn vielleicht ermitteln. Kannte sie ihn nicht, wird es ganz schwierig, weil man einfach ohne Zeugen keinen Zusammenhang herstellen kann.

... wie gesagt, es könnte auch ein Mittelding sein. Frauke kannte zwar vielleicht den Entführer und Haupttäter nicht. Der Haupttäter könnte aber ein Bekannter eines Bekannten von Frauke sein.

Man muss abwarten, ob die neuen Ermittlungen etwas Neues bringen.

... falls es stimmt, daß noch nicht mal versucht worden ist die IP-Adresse desjenigen zu ermitteln, der hier behauptet und geposted hat, daß er damals mit dem Herrn aus Asseln in die Nähe des Ablageortes gefahren ist, dann sehe ich schwarz für die neuen Ermittlungen.

[Dias]

Sorry Leute, ich werde nicht die Arbeit von Anderen übernehmen. Mir ist die Aussage bestens bekannt, sie kommt glaube ich sogar von der Polizei oder aus einer TV Sendung. Das habe ich mir auch in jahrelanger Kleinarbeit angelesen. Wenn Leute hier ihre Theorien einstellen, dann sollten sie schon irgendwie begründet sein. Da sind echt haarsträubende Sachen dabei. Aber ich berufe mich nicht auf besseres Wissen meinerseits! Aber meistens ist die Auflösung eines Falles rückblickend relativ simpel. Wer so etwas macht ist meist kein Superhirn, er hat wahrscheinlich nur Glück gehabt. Es gibt in diesem Fall nur eine relevante Frage: Kannte sie den Täter, dann kann man ihn vielleicht ermitteln. Kannte sie ihn nicht, wird es ganz schwierig, weil man einfach ohne Zeugen keinen Zusammenhang herstellen kann. Man muss abwarten, ob die neuen Ermittlungen etwas Neues bringen.

Das hier Haarsträubende Sachen dabei sind, geht auch auf mein Konto.
Aber was ich noch sehr viel Haarsträubender finde wie alle hier eingebrachte Theorien:

https://michaelheinbockel.de/was-gescha ... uke-liebs/

Wenn man sich diesen Verlauf so durchliest, ist es eigentlich kein Wunder, dass bis heute im Kreis gedreht wird.
Der Fall wird, so sehe ich das mal sehr kritisch gesehen, unter diesem Aspekt ein perfekter Mord bleiben. Es sei denn..

[Gast]

Hi Hobbyermittler,ich beschäftige mich jetzt schon fast 2 Jahre mit diesem Mordfall.
Ich erinnere mich noch sehr gut daran,gelesen zu haben (weiß leider nicht mehr wo )dass Fraukes Leichnam bis auf die Socken komplett bekleidet war.Bei den Socken weiß die Polizei nicht,ob Frauke am Tag ihres Verschwindens welche getragen hatte.Da der leichnam komplett bekleidet war,gibt es demzufolge auch keine Anzeichen auf ein Sexualdelikt.Laut Forensiker kann ein sexueller Mißbrauch aber nicht ausgeschlossen werden.

Das bei der Leiche gefundene Kreuz konnte ihr zugeordnet werden, wenn auch erst einige Zeit späte

Wer hat denn das bestätigt.?
Im XY film vom 9.11.06 sagte die Kripobeamtin Anne henze,dass weder die Familie noch Freunde oder Angehörige das Kreuz Frauke zuordnen konnten.

Woher kam später der Sinneswandel ?

Es gibt in diesem Fall nur eine relevante Frage: Kannte sie den Täter, dann kann man ihn vielleicht ermitteln. Kannte sie ihn nicht, wird es ganz schwierig, weil man einfach ohne Zeugen keinen Zusammenhang herstellen kann. Man muss abwarten, ob die neuen Ermittlungen etwas Neues bringen

Bist du dir denn sicher,dass die Kripo überhaupt noch ermittelt ?

Dasmit den neuen Hinweisen wurde Mitte März bekannt.

[Zaphod]

Wer hat denn das bestätigt.?
Im XY film vom 9.11.06 sagte die Kripobeamtin Anne henze,dass weder die Familie noch Freunde oder Angehörige das Kreuz Frauke zuordnen konnten.

Woher kam später der Sinneswandel ?

Dieses Kreuz ist einfach aus den Köpfen nicht mehr rauszubekommen.

Herr Östermann hat dies in einem persönlichen Brief an Frau Liebs so mitgeteilt: also daß das Kreuz eindeutig Frauke zugeordnet werden konnte. Wie er das rausbekommen hat, stand nicht da.

[Zaphod]

Wenn man sich diesen Verlauf so durchliest, ist es eigentlich kein Wunder, dass bis heute im Kreis gedreht wird.
Der Fall wird, so sehe ich das mal sehr kritisch gesehen, unter diesem Aspekt ein perfekter Mord bleiben. Es sei denn..

Na, Herr Östermann hat das schon etwas professioneller aufgezogen, als dieser erste Polizeibeamte, der Frau Liebs einfach "abgebügelt" hat. Den hätte ich mir ausserdem vorgeknöpft. Aber was am Anfang versaut wurde, kann man natürlich im Nachhinein nur schwerlich wieder gut machen: So sollen angeblich die Verbindungsdaten durch die verzögerte Anforderung gar nicht mehr vorhanden gewesen sein, also schon gelöscht gewesen sein (hear-say). Das wäre natürlich fatal, wenn z.B. dadurch ein eingeschaltetes Handy des Täters, welches sich am Entführungsabend durch die einzelnen Funkzellen bis Nieheim bewegt hat, dadurch nicht mehr identifizierbar gewesen wäre... Diese Verbindungsdaten hätten den Fall dann nämlich adhoc lösen können.

[Gast]

Dieses Kreuz ist einfach aus den Köpfen nicht mehr rauszubekommen.

Herr Östermann hat dies in einem persönlichen Brief an Frau Liebs so mitgeteilt: also daß das Kreuz eindeutig Frauke zugeordnet werden konnte. Wie er das rausbekommen hat, stand nicht da.

Frauke trug am Abend ihres Verschwindens ein rotes Poloshirt. Wenn sie ein kleines Kreuz um den Hals gehabt hätte,dann hätte Chris,ihre Mutter und Isabella es sofort bestätigen können.

Wieso trägtFrauke ein kleines Kreuz das an einem Stück Lederband hängt in ihrer Hand- oder Hosentasche spazieren ? Und warum hat der Täter ihr das Kreuz gelassen ?
Der Frauke Mörder kann nie und nimmer gläubig sein 1

Östermann ist doch der Chefermittler,der schon seit knapp 15 Jahren vergebens den Frauke Mörder sucht.?

[Zaphod]

Östermann ist doch der Chefermittler,der schon seit knapp 15 Jahren vergebens den Frauke Mörder sucht.?

Der ist doch schon lange pensioniert.

[Dias]

Ich glaube jedenfalls nicht an den verliebten Chaot, der aus Verzweiflung diesen Apperat in Bewegung setzt.

[havenoclue]

Habe ich mir auch schon überlegt, aber wenn es NICHT Frauke am Telefon war, ich rede vom letzten Telefonat, warum sagt diese Person dann:

Frauke: „Ja, ich weiß, dass du sehr traurig warst... Gib mir Karen, bitte."

Es hätte die ganzen Telefonate dadurch zunichte machen können, wenn Karen eine "Schwesterfrage" gestellt hätte ...
Was sie höchstwarscheinlich auch tat.

Chris hat doch erwähnt, dass Karen da sei.
Nachfrage Frauke dann wohl "Sind Mama und Papa auch da?"
Würde eigentlich das Wissen dieser Anruferin voraussetzen, dass Karen zu Fraukes Familie gehört, fällt mir grad auf.
Hätte ein Täter das wissen können? Unter Umständen ja, wenn aus Fraukes persönlichem Umfeld.
Wenn man so eine Sache durchzieht, all diese Täuschungen vorausgesetzt, dann macht man das ja nicht spontan, sondern
überlegt im Vorfeld, wie man am Ende damit davonkommen könnte. Was ja bis heute auch geklappt hat.

Wenn ich als Täter eine nahestehende Person Fraukes davon überzeugen möchte, mir zu glauben, ja, ich bin Frauke,
dann wär ich bestimmt nicht abgeneigt, auch eine anwesende Karen mit einzubeziehen.
Wäre doch extrem seltsam gewesen, wenn die Anruferin den Hinweis von Chris, "Karen ist auch da",
einfach ignoriert hätte.
Ebenso das Rangehen ans Telefon, als Frank anrief, war ja hilfreich in dieser Theorie.
Wenn drei Personen glauben, sie sei es, dann verstärkt es doch die ganze Legende, die die Täter etabliert haben.
Bei einer müden, verwaschenen Stimme am Telefon würde womöglich niemand, der sie kannte, definitiv behaupten, sie war es nicht.

Hoffnung und Glaube überwiegen in dem Moment und zerstreuen etwaige Zweifel im Nu.

Zur Schwester/Bruderfrage: Was hätte das denn sein können?
Erwähnung eines nahen Geburtstages, Festes, zu dem Frauke hätte nach Lübbecke oder so kommen wollen / sollen?

[DB Cooper]

Anmerkung von mir: Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es 3 Täter waren. Sie hätten die Tat kaum geheim halten können, nicht über die lange Zeit.
Außerdem hätte wir 3 Spurenleger, die nicht eine einzige Spur hinterlassen haben? Es gibt noch weitere Probleme bei der Konstellation, wie z.B. dass sich alle einig sein müssen, was während und nach der Tat passiert. Und wie sagt man so schön: 3 sind Einer zuviel .... (Aber es ist natürlich nicht ausgeschlossen!)

Man doch mal ein Organigramm auf einem großen Blatt Papier. Bewerte jede Deiner Fragen mit wahrscheinlich oder unwahrscheinlich und zeichne den Weg ab. Ich habe das mal gedanklich gemacht, werde das bei Zeiten aber einmal machen. Starte beim Pub. Erste Frage wäre ist, ob sie dort überhaupt auf jemanden traf, was man als wahrscheinlich werten kann... Es gibt einige Unwahrscheinlichkeiten, die spätestens 3 Kästchen weiter ins Leere laufen.

Und dann kann man wie bei einer Indizienkette auch Wahrscheinlichkeiten ausrechnen. Wie bei einem Würfel: Die Chance eine 6 zu würfeln liegt bei 1:6 oder etwa 16,6% (100:6) Rechnet man das für 2 Würfel, multipliziert sich die Wahrscheinlichkeit. Sie liegt bei 1:36. Darum sind 2 "Unwahrscheinlichkeiten " richt unwahrscheinlich. Und das geht quasi rechnerisch immer so weiter. Nimmt man die 3 Täter Theorie, wird das mit jedem Zweifel rechnerisch kleiner. (Was nichts heißen muss, aber halt wahrscheinlich ist.)

Daher auch meine Einschätzung, dass der Fall (rückblickend, wenn er einmal gelöst werden sollte) wahrscheinlich eher simpel konstruiert ist.

[havenoclue]

Nix für ungut

Was Frauke wusste / vermutete oder nicht, werden wir nicht mehr erfahren, nehm ich an.
Was die Täterschaft glaubte, in wieweit Frauke etwas hätte vermuten / schlussfolgern können, ist ebenso unbekannt.
Und doch ist F. tot.

Warum F. bei dieser Sachlage / möglichen Vermutung um den mysteriösen Selbstmord scheinbar keinerlei Angst offenbarte,
könnte auch damit zusammenhängen, den Schein wahren zu wollen.
Also sagt sie damit aus, ich weiß nichts, ich vermute nichts, alles ist gut.
Funktioniert hätte das dann leider nicht.

[Gast]

Ich vermute stark, dass bei einer genaueren Nachbetrachtung der wirklichen Umstände welche zum Selbsmord des besten Freundes von N geführt
haben, der Schlüssel zur Aufklärung dieses wirklich außergewöhnlichen Falls gefunden werden könnte !!!
( dieser erhängte sich übrigens im Herbram Wald !!! )

Hallo Hobbyprofiler,

wenn du möchtest,dass ich mich wirklich zu deiner außergewöhnlichen Behauptung äußern soll.möchte ich dich ab zuerst bitten,mir mehr darüber zu erzählen.was das Erhängen im herbram Wald betrifft.

1. Woher weißt du,dass sich der freund von N erhängte ? quellennachweis nicht vergessen.

2.Wo soll sich der Freund von N deiner behauptung nach das leben genommen haben. Direkt im Wald ? In einer Wohnung ? In einem Auto ? etc.
bitte mit Quellennachweis.

3. wieso vermutest du (" ich vermute stark" )dass dr Selbstmord der Schlüssel zur Aufklärung ist ?


P.S. Dir dürfte ja wohl nicht entgangen sein,dass man hier in diesem Forum sehr sehr großen Wert auf Quellennachweise legt.

[Iven]

[...]

P.S. Dir dürfte ja wohl nicht entgangen sein,dass man hier in diesem Forum sehr sehr großen Wert auf Quellennachweise legt.

Na, das ist jetzt doch ziemlich übertrieben. Wir sind hier nicht im AllesMist-Forum.
Eigene Ermittlungen, Recherchen, Sichtungen o. Beobachtungen - glaubhaft, logisch u. schlüssig von einer glaubwürdigen
Person 'rübergebracht (berichtet) - reichen durchaus auch als Quellen bzw. Quellennachweise. Das oftmals dumme, nicht
investigative Geschreibsel von Möchtegern-Journos dient im HET ganz sicher nicht als Maßstab aller Dinge. Und von den
Ermittlungsbehörden kommen im Allgemeinen ja eh nur sehr wenig Infos, Fakten, Ermittlungsergebnisse etc. zu Kapital-
delikten an die Öffentlichkeit.

[Zaphod]

Mal ne Frage in die Runde. Ich habe ja eine eigene Theorie entwickelt (siehe meine vorherigen Beiträge), warum der / die Täter es Frauke erlaubt haben, das letzte Telefonat über 5 1/2 Minuten zu führen, obwohl Frauke dabei klar durchscheinen liess, daß sie festgehalten wird.

Was (ausser meine Theorie) könnte es noch für Gründe für das erlaubte lange Telefonat und das "freie Sprechen" von Frauke geben? Mir fallen folgende, theoretische Gründe ein:

1. Der Tod von Frauke war zum Zeitpunkt des Gesprächs schon beschlossene Sache, der Täter wollte "gnädig sein" und sie noch einmal länger telefonieren lassen (hört sich schon beim Schreiben für mich völlig unglaubwürdig an)

2. Der Täter hat schlecht Deutsch gesprochen und verstanden und deshalb gar nicht so richtig mitbekommen, daß Frauke durchscheinen hat lassen, daß sie festgehalten wird (hört sich auch nicht so richtig schlüssig für mich an).

3. Frauke hat den Täter nicht gekannt, nicht beim Namen und auch ansonsten nicht: Er hat sie also einfach reden lassen, ihm war es egal, sie konnte ihn gar nicht verraten (gefällt mir persönlich schon besser)

4. Eure Theorie dazu?

Meine Theorie, wie gesagt: Die Täterschaft UND Frauke wollten es mit diesem langen "freien Gespräch" bewusst so aussehen lassen, als würde Frauke die Täter nicht kennen, damit sie nach ihrer Freilassung sagen kann: "Ich wurde von einem Fremden entführt" - obwohl sie den Täterkreis sehr wohl kannte (natürlich meine Lieblingstheorie, passend zu meiner "Denkzettel-Theorie".)

Was ist Euer Erklärungsansatz für das erlaubte, lange Telefonat und das "freie Sprechen" (also z.B. "Gib mit mal Karen, bitte" etc.) <-> wogegen ja die vorherigen Gespräche anscheinend nur sehr kurz "erlaubt" waren und sich auf wenige Sätze beschränkten.

[Agatha Christie]

Ich bin davon überzeugt, dass der Täter irgendeine Verbindung zu Nieheim hat, die galt es zu verschleiern. Nach meiner Theorie hatte er von dieser SMS nichts bemerkt, war also überrascht, davon aus den Medien zu erfahren. Er konnte nicht sicher sein, wie genau die Ermittler den Ursprung orten konnten, deshalb musste er von Nieheim ablenken.

[Zaphod]

Ich bin davon überzeugt, dass der Täter irgendeine Verbindung zu Nieheim hat, die galt es zu verschleiern. Nach meiner Theorie hatte er von dieser SMS nichts bemerkt, war also überrascht, davon aus den Medien zu erfahren. Er konnte nicht sicher sein, wie genau die Ermittler den Ursprung orten konnten, deshalb musste er von Nieheim ablenken.

Da wäre meine Frage natürlich: Wer alles von Fraukes neuen Freunden und Bekannten (und insbesondere Bekannte von Bekannten) wohnte in Reichweite des Sendemastes Nieheim und/oder hatte ein mögliches Versteck (also z.B. eine Immobilie) dort zur Verfügung?

[Agatha Christie]

Mal ne Frage in die Runde. Ich habe ja eine eigene Theorie entwickelt (siehe meine vorherigen Beiträge), warum der / die Täter es Frauke erlaubt haben, das letzte Telefonat über 5 1/2 Minuten zu führen, obwohl Frauke dabei klar durchscheinen liess, daß sie festgehalten wird.

Was (ausser meine Theorie) könnte es noch für Gründe für das erlaubte lange Telefonat und das "freie Sprechen" von Frauke geben? Mir fallen folgende, theoretische Gründe ein:

1. Der Tod von Frauke war zum Zeitpunkt des Gesprächs schon beschlossene Sache, der Täter wollte "gnädig sein" und sie noch einmal länger telefonieren lassen (hört sich schon beim Schreiben für mich völlig unglaubwürdig an)

Das ist auch meine Vermutung. Frauke wird zu diesem Zeitpunkt bereits geahnt haben, dass dieses Telefonat das letzte ihres Lebens sein würde.

2. Der Täter hat schlecht Deutsch gesprochen und verstanden und deshalb gar nicht so richtig mitbekommen, daß Frauke durchscheinen hat lassen, daß sie festgehalten wird (hört sich auch nicht so richtig schlüssig für mich an).

Das könnte sein, es wäre aber sehr leichtsinnig, wenn er nicht verstanden hätte, was Frauke sagte.

3. Frauke hat den Täter nicht gekannt, nicht beim Namen und auch ansonsten nicht: Er hat sie also einfach reden lassen, ihm war es egal, sie konnte ihn gar nicht verraten (gefällt mir persönlich schon besser)

1. Vielleicht kannte sie den Namen nicht, aber wie hätte ein ihr völlig Unbekannter es schaffen können, sie in ein Fahrzeug zu locken?
2. Vielleicht hat der Täter auch damit gedroht, jemanden aus ihrem Familien- oder Freundeskreis etwas anzutun oder antun zu lassen, wenn sie ihn verrät.
Der letzte Punkt ist vielleicht etwas zu weit hergeholt.

4. Eure Theorie dazu?

Meine Theorie, wie gesagt: Die Täterschaft UND Frauke wollten es mit diesem langen "freien Gespräch" bewusst so aussehen lassen, als würde Frauke die Täter nicht kennen, damit sie nach ihrer Freilassung sagen kann: "Ich wurde von einem Fremden entführt" - obwohl sie den Täterkreis sehr wohl kannte (natürlich meine Lieblingstheorie, passend zu meiner "Denkzettel-Theorie".)

Falls das letzte Gespräch tatsächlich als eine Art Bewährungsprobe für Fraukes Freilassung gedacht war, hat sie diese wohl nicht bestanden. Es gab danach leider kein weiteres Telefonat.
Entweder wurde sie ermordet oder ihr Tod war ein tragischer Unfall.

Was ist Euer Erklärungsansatz für das erlaubte, lange Telefonat und das "freie Sprechen" (also z.B. "Gib mit mal Karen, bitte" etc.) <-> wogegen ja die vorherigen Gespräche anscheinend nur sehr kurz "erlaubt" waren und sich auf wenige Sätze beschränkten.

Für mich war das ganz klar ein Abschiedsgespräch. Der Täter war daher geradezu nachsichtig als Frauke auf Chris' Frage, ob sie festgehalten wird, nach dem "Ja" das Gespräch nicht sofort beendete.

Ich denke, dass der Täter vorhatte, an dieser Stelle das Gespräch sofort zu beenden, hat sich aber auf Fraukes nachgeschobenes lautes "Nein ... Nein" erweichen lassen. Für mich bedeutet das "Nein ...Nein", dass Frauke den Täter bat, das Gespräch nicht abzubrechen.