MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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HP1 hat geschrieben: Samstag, 30. April 2022, 01:38:53 @Gast

Ich sehe da nur eine Isabella, die sowohl 2015 als auch 2021, also NACH jedem etwaigen Ermittlungsergebnis, in der jeweiligen finalen Doku-Fassung nur vom einmaligen Akku-Tausch erzählt.
Es gab aber anscheinend ein mehrmaliges Tauschen des Akkus. Sonst ist die Sache nicht stimmig. Schau Dir die Aussage von ihr dazu in der letzten Stern TV Doku nochmal an. Vielleicht wird dann klarer, was ich meine.
Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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HP1 hat geschrieben: Samstag, 30. April 2022, 03:01:17 Fraukes Eltern verließen am Dienstag Chris und Karen bereits kurz nach 23 Uhr, weil sie keinen Anruf mehr erwarteten. In meinen Augen rechlich früh angesichts der Situation und der Tatsache, dass sich Frauke zuvor ebenfalls spät, am Freitag auch nach 23 Uhr gemeldet hatte.
Soweit mir bekannt, verließen die Eltern die Wohnung am Dienstag nicht kurz nach 23 Uhr, sondern kurz vor dem Anruf um 23.24 Uhr. Die SMS war am Freitag um 23.04 Uhr und der sich anschließende Anruf des Bruders um 23:06 Uhr.

Der Anruf am Dienstag um 23:24 Uhr, war der Späteste aller Anrufe. Alle anderen waren weit vor 23 Uhr.

Und warum der Anruf so spät am Dienstag reinkam, ist und war ja auch vielfach Anlass zu Spekulationen, der Täter könnte das Haus beobachtet haben und erst anrufen gelassen haben, als die Eltern aus dem Haus waren. (Ist auch meine Vermutung. Der Täterkreis war sich vermutlich darüber im Klaren, dass Frau Liebs der Sache auf den Grund gegangen wäre, wenn sie beim Anruf dabei gewesen wäre. Die Täter hatten m.E. den Anrufverlauf und die Inhalte auch völlig anders geplant, aber das nur nebenbei.)

Zudem gibt es ein Gerücht, dass sich an diesem Abend nicht nur Karen, Chris und die Eltern in der Wohnung befanden, sondern wesentlich mehr Personen. Den Eltern kann man hier keinen Vorwurf machen in einer solchen Situation das Haus verlassen zu haben, zudem zu diesem Zeitpunkt noch überhaupt nicht klar war, wie prekär die Lage für Frauke war und dass sie kurz darauf sterben würde. Erst das letzte Telefonat hat ja offenbart, dass Frauke definitiv festgehalten wurde. Und selbst das auch auf den ersten Blick nicht eineindeutig.

Im Nachhinein ist man immer schlauer.

Es war außerdem immer jemand von der Familie in der Wohnung. Rund um die Uhr. Um einen eventuellen Anruf von Frauke entgegenzunehmen oder sie reinzulassen. Auch zu der Zeit, als Chris in Lübbeke war.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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HP1

„Von einer Häufung "verdächtiger" Formulierungen kann man da gerade nicht reden“

Es geht mir nicht um „verdächtige“ Formulierungen oder stilistische Feinheiten. Es geht um Inkonsistenzen und Widersprüche. Oxymorone, sozusagen. Widersprüche in sich, die keinen Sinn ergeben.
Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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HP1 hat geschrieben: Samstag, 30. April 2022, 00:28:32 Was war da zuerst da: Fakten zum Hergang, die auf einen Täter mit solchem Profil hinreichend schließen lassen oder die Annahme eines solchen Täters (warum?), die die Fakten dann in entsprechendem Licht erscheinen lassen? Wenn die Annahme erstmal getroffen ist, sehen so manche Zebras am Abend wie Pferde aus.
Die Fakten und Annahmen, die auf einen solchen Tätertypus hindeuteten, waren zuerst. Dann habe ich erfahren, was der aus meiner Sicht Verdächtige, beruflich macht / gemacht hat. Ein echtes „Aha-Erlebnis“. Ein Zebra bleibt ein Zebra bleibt ein Zebra ;)
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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@K.I.S.

Das sehe ich in einigen Punkten ähnlich. Eine Tendenz, auf einzelne Details zu über-fokussieren, eine möglichst klar favorisierte (oder gar eindeutige) Schlussfolgerung zu finden (ich denke manchmal, wie erzwingen zu wollen). Dann daraus einen Hergang zu folgern und propagieren und bei den weiteren Details eher Erklärungen suchen, warum sie passen könnten als sie ebenfalls kritisch zu betrachten. Ein hartnäckiges Suchen nach versteckten Hinweisen (aktuell hier nicht, in der Vergangenheit jedoch schon), im Ergebnis teils ganze "Komplettübersetzungen" der Telefonprotokolle in eine Deutungsebene, teils überzeugte Einzelinterpretationen, die (zumindest mir) - ich sag mal, recht abenteuerlich erscheinen. Wenn man unbedingt etwas finden will, findet man auch etwas", und jetzt ersetzen wir mal "etwas" durch "irgendetwas" und schuen, wie sich die Aussage verändert. ;)

Die Herangehensweise anderer zu kritisieren, da muss man vorsichtig sein, denke ich. Da fühlt sich schnell jemand auf den Schlips getreten, und selbst hat man ja auch nicht mehr vorzuweisen. Ich für meinen Teil habe "meine" Herangehensweise gefunden, nämlich mich vorrangig mit den Fragen beschäftigen, die mich "anspringen", und dann eher Kategorisch/systematisch als kleinteilig. Fragestellungen anderer hinterfrage ich (für mich) als solche, vermeide eine "du bist dumm"-Reaktion, nur weil ich vielleicht eien Frage so für nicht gut gestellt halte.

Dass alles "viel simpler" sei - es gibt schon einige Kriminalfälle, die mysteriös wirkten, unlösbar erschienen, wo dann letztlich nur ein Detail, ein sehr unwahrscheinliches Glück des Täters, eine kleine Fehleinschätzung oder nicht ausgeräumte Unstimmigkeit, eine frühe Lösung des Falls verhindert hat. Auch in der Fiktion, viele Krimis "leben" von genau so einer Konstruktion.
Nur, eben solche "entscheidenden Kleinigkeiten" zu finden erfordert halt auch ein genaues Hinsehen im Detail. So unergiebig und irreführend das zu 99% auch sein mag.
Wirklich "simpel" und "möglicherweise gewöhnlich" ist der Fall nicht. Ein Hergang, in dem die Telefonate so stattfinden können (ohne an dieser Stelle dazu irgendeine Deutung anzunehmen), setzt besondere Umstände voraus, kein "erwartbarer Standard", wenn man so will.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Dias »

Gast hat geschrieben:...Zudem gibt es ein Gerücht, dass sich an diesem Abend nicht nur Karen, Chris und die Eltern in der Wohnung befanden, sondern wesentlich mehr Personen.
Das würde mich jetzt "brennend" interessieren, ob an diesem "Gerücht" etwas wahres dran ist!
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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@HP1

Der von Dir identifizierte Widerspruch zwischen einem intelligenten, planenden und strategisch/taktisch agierenden Täter und der „unprofessionellen Ablage“ scheint auf den ersten Blick offensichtlich und ist von Dir auch exzellent begründet. Polemik hin oder her - sie dient Dir ja (ich glaube wie mir) nur als Mittel zum Zweck, d.h. der „Beweisführung“, der Argumentation.

Zur Erklärung, warum ich hier trotzdem nicht unbedingt einen Widerspruch sehe, müsste ich relativ weit ausholen und vermutlich die roten Zaunpfähle mit sehr vielen Partyhütchen schmücken (schönes Bild). Deshalb vorerst nur in Kürze: Wenn Frauke 3 Tage nach Ablage dort gefunden worden wäre, wäre in meiner favorisierten Theorie trotzdem kein definitiver Rückschluss auf den Täter möglich gewesen.
K.I.S.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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"...Die Herangehensweise anderer zu kritisieren, da muss man vorsichtig sein..."

Wollte niemanden kritisieren für seine Herangehensweise. Man selber ist ja auch so heran gegangen, weil man auf Grund der Hinweise davon aus geht, das die Tat von Logik und Intelligenz gestrickt ist. Das eingegangene Risiko des Täters durch die Telefonate suggeriert das der Täter ev. überlegen war. Und so versucht man das vom Täter gestellte Rätzel zu lösen. Was aber wenn es gar nicht so ist. Was wenn der Täter einfach gar nicht so weit denken konnte das alles einen Sinn ergibt. Was wenn dem Täter diese Logik einfach total egal war und auch das Risiko.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

@Gast

Ja, die genauen Zeitstempel kenne ich natürlich. Dennoch, die massive Beunruhigung und das absolut dringende Bedürfnis nach weiteren Infos/Klärung war Dienstag (und bereits viel früher) gerade bei Ingrid Liebs gegeben. Gerade sie erlebe ich in Äußerung und Außendarstellung als besonders beunruhigt und darauf fokussiert, ohne sich entlastend mit aus der Luft gegriffenen Erklärungsversuchen ablenken zu wollen. Ich sag mal, Ingrid Liebs hat in meinen Augen in der Sache eine ausgeprägte "Spürhund-Mentalität". Ein "ich gehe nach Hause, sie ruft wohl nicht mehr an" am Dienstag finde ich sowohl um 23.05 als auch um 23.20 irritierend. Ein Sich-Beruhigen weil man nicht weiß, ob/dass die Lage so prekär sei - bei dem einen oder anderen vielleicht, nicht bei Ingrid Liebs. Auch gehe ich davon aus, dass sie sowohl als Mutter wie auch mit dem bestimmenden Klärungsbedarf im Bewusstsein ein großes Bedürfnis hatte, selbst mit Frauke zu reden.
Ich war nicht dabei, finde aber ihr Gehen schon um diese Zeit ungewöhnlich.
Das Gerücht eines größeren Personenkreises am Dienstag habe ich auch schonmal gelesen. Das könnte eine Erklärung sein, ja. Dass Ingrid Liebs sich in dem ihr weniger vertrauten Kreis in ihrer sehr angespannten Situation zusätzlich unwohl gefühlt hat, das "Publikum" (wenn man so will, aus Ingrid Liebs Wahrnehmung heraus) nur schwer ertragen konnte. Ist halt so weit nur ein Gerücht, wie manches andere, was in diesem Fall irgendwer irgendwo mal in den Raum gestellt hat.
Und um den Eindruck zurechtzurücken - ich habe das nur aufgeführt, bei einer langen Aufzählung an Dias, was mir in den dargestellten Textabschnitten so alles auffallen würde, da war das halt mit dabei. Im Kontext klar: Da ging es beileibe nicht um Punkte, die ich originär für bedeutsam halte. Ein Detail, das relevante Fragen aufwerfen würde, sehe ich darin tatsächlich nicht. Nur Kenntnisnahme eine spontanen leichten Irritation, keinerlei geistiger Hookpoint. Nichts, was man argumentativ zerpflücken müsste für eine klare Überzeugung, es sei "100% normal" oder "100% verdächtig".
Die Erwartung, im (unbekannten, aber zweifellos existenten) tatsächlichen Hergang etwas dieser Art zu finden, wo alles augenfällig nachvollziehbar und "logisch" ist, das Wahrscheinliche geschieht (wenn man nur die dafür einzig geeigneten Voraussetzungen kennen würde), die Akteure erwartbar, rational und "durchschnittlich" entscheiden und handeln - derartige Annahmen sehe ich immer wieder unbewusst vorausgesetzt, ein impliziter "Qualitätsanspruch" an den tatsächlichen Hergang, den dieser zumindest in zu geschlossener, kategorischer Form mMn nicht erfüllt. Selbst wenn man wirklich alles bis ins Detail über den Hergang wüsste, es blieben dennoch Punkte, die uns irritieren, unwahrscheinlich wirken würden, Handlungsentscheidungen, die wir nicht nachvollziehen, in die wir uns nicht hineinversetzen können. Relevante Zufälle, die mit schlussfolgern nicht, mit Fallunterscheidungen nur vielleicht greifbar werden.
Deswegen wohl manche Ansätze auf dem Holzweg, gerade weil sie zu logisch, zu sehr auf das Finden vermeintlicher und selbstverständlicher Gewissheiten bauen.
Eine erschöpfende Diskussion hierzu führe ich in diesem Rahmen hier jedoch nicht, sollte klar sein, oder? ;)


Ob nun "verdächtig" oder "inkonsistent, widersprüchlich" - wir waren bei einem Erzählstil, der Fakten in letztlich verfälschender Weise wiedergibt mit dem Ziel, der Darstellung eine "dramaturgische Qualität" zu geben. Dass dabei im Detail, beim genauen Hinsehen, stellenweise die Logik/Schlüssigkeit leiden kann, keine Frage. Ob man da im Einzelnen ein Wissen des Erzählenden, das von der dargestellten offiziellen Version abweicht, als Quelle für diese Ungereimtheiten sieht - sicher etwas, was man genau betrachten muss. Und ob eine signifikante Häufung dann eher auf Stilistik oder eine umfassendere inhaltliche Umgestaltung schließen lässt - nunja, behalten wir am besten beide Optionen im Blick, oder?

Beim Akkutausch habe ich noch Klärungsbedarf.
In der Äußerung/Darstellung von Östermann ist nicht von einem zweimaligen Akkutausch die Rede, der einmalige Akkutausch in den Kontext des Chats mit Niels gestellt. Lediglich die Absicht "für den Empfang einer letzten SMS (Antwort von Niels)" benennt er, ohne wirklich eine große zeitliche Nähe zum Aufbruch herzustellen. Die darauffolgende Äußerung (sinngemäß), "Frauke ging dann also mit nicht funktionierendem Handy los" beinhaltet keinesfalls ein klares "direkt danach". Ebenso drückt seine Formulierung nicht aus, dass es auf jeden Fall nach dem Akkutausch auch nur bei einer letzten SMS mit Niels geblieben sei. Hierbei handelt es sich nur um die Begründung im Sinne einer Absichtsäußerung.
Bei Isabellas Äußerungen in den Dokus finde ich da keine signifikante inhaltliche Abweichung. Wie von dir aufgefordert, habe ich mir die 2021 ab Minute 6 nochmal angeschaut. Tut mir leid, ich finde da nichts. Steh ich aufm Schlauch oder reden wir aneinander vorbei? Oder hast du die Östermann-Äußerung unrichtig in Erinnerung?
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Gast hat geschrieben: Samstag, 30. April 2022, 10:02:41 Die Fakten und Annahmen, die auf einen solchen Tätertypus hindeuteten, waren zuerst. Dann habe ich erfahren, was der aus meiner Sicht Verdächtige, beruflich macht / gemacht hat. Ein echtes „Aha-Erlebnis“. Ein Zebra bleibt ein Zebra bleibt ein Zebra ;)
Welche Fakten deuten auf einen solchen Tätertypus hin? Bin neugierig. ;)
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

Gast hat geschrieben: Samstag, 30. April 2022, 10:17:43 @HP1

Der von Dir identifizierte Widerspruch zwischen einem intelligenten, planenden und strategisch/taktisch agierenden Täter und der „unprofessionellen Ablage“ scheint auf den ersten Blick offensichtlich und ist von Dir auch exzellent begründet. Polemik hin oder her - sie dient Dir ja (ich glaube wie mir) nur als Mittel zum Zweck, d.h. der „Beweisführung“, der Argumentation.

Zur Erklärung, warum ich hier trotzdem nicht unbedingt einen Widerspruch sehe, müsste ich relativ weit ausholen und vermutlich die roten Zaunpfähle mit sehr vielen Partyhütchen schmücken (schönes Bild). Deshalb vorerst nur in Kürze: Wenn Frauke 3 Tage nach Ablage dort gefunden worden wäre, wäre in meiner favorisierten Theorie trotzdem kein definitiver Rückschluss auf den Täter möglich gewesen.
Nun, wenn du mir die Partyhütchen lieber privat zukommen lassen willst, du weißt, wie du mich findest. ;)
Das mit dem "kein definitiver Rückschluss möglich" ist mir klar soweit, gut "around the edge" gedacht. Dennoch die Möglichkeit, dass sich ein bestehender Verdacht dadurch fokussiert/erhärtet. Auch wenige Tage, eine Woche vielleicht, sind ein längeres Zeitfenster in dem Spuren verlorengehen, oder auch nicht.
Was ist mit eindeutiger Übereinstimmung mit Orten, bei gegebenem Verdacht/Ort? Und in wieweit gilt "kein definitver Rückschluss möglich" auch für etwaige andere Tatbeteiligte?
Nach meinem Dafürhalten hätte solch ein kompetenter Täter, der auch den Aufwand der Telefonate mit Ortswechsel zum Zweck des Anscheins betrieben hat (von dir ebenfalls favorisiert, meine ich) auf jeden Fall die Kleidung (evtl. auch die Leiche selbst) anderweitig entsorgt. Oder alternativ, unter welchen besonderen Umständen hätte er das denn nicht?
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Iven »

K.I.S. hat geschrieben: Samstag, 30. April 2022, 07:27:22 Nach all den Jahren rum Deuterei und immer wieder im Kreis Spekulierens denke ich das man sich immer mehr verrennt und verrannt hat. Immer wieder kommen die alten mutmaßlichen Verdächtigen hoch und werden ins Zentrum der Spekulation gezogen. Ich glaube mittlerweile das vieles zu kompliziert angedacht wird. Man hat sich in Details verloren, in Interpretationen und im Suchen von geheimen Hinweisen, die nicht mal ein Verschlüsselungsspezialist so hätte verschlüsseln können. (mal übertrieben ausgedrückt) Man hat im Bekanntenkreis versucht zu suchen und ist davon ausgegangen das alles eine Logik und einen Nutzen haben muss. Vielleicht ist es aber auch alles viel viel simpler. Vielleicht sollte man mal etwas einfacher versuchen zu denken und nicht in jedem Wort einen versteckten Hinweis suchen. Vielleicht war der Täter nicht dieses Obergenie. Für FL war es kein Spiel in dem sie hoch konzentriert sein konnte um noch versteckte Nachrichten zu verfassen denke ich. Es war eine enorme Stresssituation denke ich da fällt auch das Denken sicher schwer. Ich denke nicht das der Täter im Umkreis der Bekannten zu suchen ist, denn das wäre sicher schon erfolgreicher verlaufen. Meine Meinung.

Nach so viel Küchenpsychologie und Verschwörungstheorie endlich mal wieder ein Beitrag mit realistischen, klugen Aussagen. Sehr erfrischend! Bis auf das Negieren von versteckten Hinweisen durch Frauke Liebs stimme ich Dir zu 100 % zu.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Karla Raven »

Wurde ihre Mutter als Mordmotiv schon besprochen?

Wenn der Täter F nie anrührte, und der Mord nur als Ziel - nicht auch als Vorgang relevant war, ging es ihm evtl. nicht vorrangig um sie. Wie hat er ihre Kooperation erzwungen? Auch beim Verlassen der Aufenthaltsorte. Und sie dazu gebracht, ihm in der gesamten Zeit nicht auf die Nerven zu gehen? Könnte er sie mit der Drohung gefügig gemacht haben bei Fehlverhalten die Mutter zu töten? Weil es ihm in irgendeinem Zusammenhang um jene ging?
Zaphod

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Zaphod »

HP1 hat geschrieben: Samstag, 30. April 2022, 11:30:09 Nach meinem Dafürhalten hätte solch ein kompetenter Täter, der auch den Aufwand der Telefonate mit Ortswechsel zum Zweck des Anscheins betrieben hat (von dir ebenfalls favorisiert, meine ich) auf jeden Fall die Kleidung (evtl. auch die Leiche selbst) anderweitig entsorgt. Oder alternativ, unter welchen besonderen Umständen hätte er das denn nicht?
... da gibt es viele Möglichkeiten. Von einer durch äussere Umstände schnell erzwungenen Ablage wegen möglicher Entdeckung bis hin zu: Die Leiche musste aus nachvollziehbaren Gründen einfach schnell weg. Der Täter hat sich vielleicht auch vor der Leiche geekelt, wollte die Leiche nicht anfassen oder ausziehen (um z.B. gerade nicht als Sexualtäter gebrandmarkt zu werden) bis hin zu einer möglichen Umbettung zum tatsächlichen Auffindeplatz, weil der originäre Ablageort nicht mehr sicher war. Gemäß meiner favorisierten Theorie hat der Täter aber auch hier z.B. ganz bewusst die Leiche nicht vergraben und mit einer schnellen Verwesung zu dieser Jahreszeit gerechnet. MMn hatte er diesbezüglich einen gewissen, nennen wir es, Erfahrungshorizont.
K.I.S.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Iven hat geschrieben: Samstag, 30. April 2022, 11:55:40 Nach so viel Küchenpsychologie und Verschwörungstheorie endlich mal wieder ein Beitrag mit realistischen, klugen Aussagen. Sehr erfrischend! Bis auf das Negieren von versteckten Hinweisen durch Frauke Liebs stimme ich Dir zu 100 % zu.
Ok ich konkretisiere: Ich bin schon der Meinung das es in den Telefonaten Hinweise gibt die jedoch nicht so versteckt sind wie viele glauben und herbei interpretieren.
Zaphod

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Zaphod »

HP1 hat geschrieben: Samstag, 30. April 2022, 11:02:13 Beim Akkutausch habe ich noch Klärungsbedarf.
In der Äußerung/Darstellung von Östermann ist nicht von einem zweimaligen Akkutausch die Rede, der einmalige Akkutausch in den Kontext des Chats mit Niels gestellt. Lediglich die Absicht "für den Empfang einer letzten SMS (Antwort von Niels)" benennt er, ohne wirklich eine große zeitliche Nähe zum Aufbruch herzustellen. Die darauffolgende Äußerung (sinngemäß), "Frauke ging dann also mit nicht funktionierendem Handy los" beinhaltet keinesfalls ein klares "direkt danach". Ebenso drückt seine Formulierung nicht aus, dass es auf jeden Fall nach dem Akkutausch auch nur bei einer letzten SMS mit Niels geblieben sei. Hierbei handelt es sich nur um die Begründung im Sinne einer Absichtsäußerung.
Bei Isabellas Äußerungen in den Dokus finde ich da keine signifikante inhaltliche Abweichung. Wie von dir aufgefordert, habe ich mir die 2021 ab Minute 6 nochmal angeschaut. Tut mir leid, ich finde da nichts. Steh ich aufm Schlauch oder reden wir aneinander vorbei? Oder hast du die Östermann-Äußerung unrichtig in Erinnerung?
Es gibt unterschiedliche Darstellungen. Ich will das hier nicht weiter aufwendig aufdröseln, nur damit der Beitrag dann gelöscht wird. Wenn man diverse Aussagen dazu hört und liest, wird erst nur von einem Akkuwechsel berichtet (um weiter chatten zu können). Das wird dann aber in späteren Aussagen relativiert, nämlich daß doch mehrere Akkuwechsel stattgefunden haben. Die diesbezüglichen Infos in den Ausgaben von Stern Crime lesen sich, zumindest für mich, widersprüchlich:

"Isabella erinnert sich noch, wie sie Frauke bis kurz vor ihrem Abschied den Akku geliehen hatte, denn die wollte unbedingt SMS schreiben".
<>
"Schon im Pub hatte sie sich immer wieder den Akku von Isabella geliehen, um SMS schreiben zu können." (Hervorhebung von mir)
<>
Östermann, aus der RLT-TV-Doku 2011, 1:1 transkribiert: "Die weiteren Ermittlungen ergaben, daß während dieser Fussballübertragung es noch einen SMS-Verkehr mit einem anderen Bekannten gegeben hat, mit der Folge, daß irgendwann der Akku von Fraukes Handy leer war. Sie musste den Akku ihrer Freundin borgen um noch eine letzte Nachricht zu empfangen. Dann wurden die Akkus wieder zurückgetauscht, so daß die Frauke eigentlich bei Spielschluss mit einem Handy dastand, was nicht mehr funktionierte, weil einfach der Akku platt war.

"Immer wieder" weist m.E. klar auf einen mehrfachen Akkuwechsel hin.
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

@Zaphod
Macht denn mehrfacher Akkuwechsel für Dich Sinn? Wäre es nicht einfacher gewesen, Frauke hätte Isabellas Akku bis kurz vor Verlassen des Pub benutzt? Beide sollen ja, so habe ich es jedenfalls abgespeichert, die SMS an Niels (zumindest teilweise?) gemeinsam formuliert haben.
Beharrlichkeit führt auch zum Ziel!
Zaphod

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Zaphod »

HP1 hat geschrieben: Samstag, 30. April 2022, 11:10:40 Welche Fakten deuten auf einen solchen Tätertypus hin? Bin neugierig. ;)
... dazu müsste ich sehr weit ausholen und sehr viele Details beleuchten und interpretieren, sozusagen eine "Gesamtschau" machen. Ich versuche mich mal in einer Kurzfassung, was m.E. auf einen intelligenten und planenden Täter und auf mein favorisiertes Szenario hinweisen könnte:

- Abgriff erfolgte, ohne daß irgendjemand irgendetwas mitbekommen hat. Frauke wurde von Niemanden nach dem Verlassen des Pubs mehr gesehen. Sie war wie vom Erdboden verschluckt.

- Ruhigstellung von Chris mit der SMS um 0.49, so daß der erst mal nicht auf dumme Gedanken kommt und anfängt bei diversen Bekannten nachzuforschen, wo Frauke denn bleibt

- Sofortige Anpassung der Ansprache von Christos zu Chris, nachdem zum Entführer durchgedrungen war, daß Frauke nur diese Ansprache wählte, wenn es ihr "Ernst war"

- komplettes Verwirrspiel um Nieheim / Paderborn und diverse Anrufe mit undefinierbaren Inhalt um sich die Polizei erst mal vom Hals zu halten. Zum Täter evtl. durchgedrungen, die Aussage der Polizei: "Solange sich Frauke meldet, ermitteln wir nicht".

- Verwirrspiel um Nieheim und Paderborn. Ablenkung von der Ablenkung. Täuschen und Tarnen.

- Erlaubnis der Entgegennahme des Anruf des Bruders, um so eine Selbstbestimmtheit von Frauke vorzutäuschen

- Anruf erst als die Mutter das Haus verlassen hatte um dem "Spürhund" Frau Liebs aus dem Weg zu gehen

- Wahrscheinlich Alibibeschaffung für zwei weitere Mittäter durch die Telefonanrufe

- Direkte Tötung von Frauke, nachdem sie im letzten Gespräch klar durchscheinen hat lassen festgehalten zu werden

- Nicht-Vergraben der Leiche um so eine schnellere Verwesung zu erreichen

- Bis heute tappen alle im Dunkeln und es gibt anscheinend nach wie noch nicht mal einen Tatverdächtigen, geschweige denn einen dringend Tatverdächtigen


Alles keine Hard Facts, die zwingend auf einen planenden Täter schliessen lassen. Schon klar.

Es gibt da noch einen Aspekt, den ich hier leider nicht detailliert ausführen kann. Der Täter könnte gezwungen gewesen sein, Fraukes Leichnam vom ersten Verbringungsort zu ihrer finalen Ablagestelle umzubetten. Mein Verdächtger hat beruflich einen klaren Bezug zum ersten von mir vermuteten Verbringungsort. Auch der Funkmast Nieheim passt.
Fährtenleser

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Fährtenleser »

Zaphod hat geschrieben: Samstag, 30. April 2022, 12:37:52 Gemäß meiner favorisierten Theorie hat der Täter aber auch hier z.B. ganz bewusst die Leiche nicht vergraben und mit einer schnellen Verwesung zu dieser Jahreszeit gerechnet. MMn hatte er diesbezüglich einen gewissen, nennen wir es, Erfahrungshorizont.
Hi Zaphod,

Woher wusste der Täter ( oder Plural ) dass Faukes Leichnam erst (ca. ) 3 Monate später gefunden wird ?

Verbuddeln geht doch schneller als Verwesen.

Aber im Erdboden wäre der Leichnam doch viel schneller aus dem Sichtfeld.

Oder meinst du vielleicht mit " Erfahrungshorizont" das dein Täter den Verwesungsprozeß beobachtete ?
ocram84
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von ocram84 »

K.I.S. hat geschrieben: Samstag, 30. April 2022, 07:27:22 Nach all den Jahren rum Deuterei und immer wieder im Kreis Spekulierens denke ich das man sich immer mehr verrennt und verrannt hat. Immer wieder kommen die alten mutmaßlichen Verdächtigen hoch und werden ins Zentrum der Spekulation gezogen. Ich glaube mittlerweile das vieles zu kompliziert angedacht wird. Man hat sich in Details verloren, in Interpretationen und im Suchen von geheimen Hinweisen, die nicht mal ein Verschlüsselungsspezialist so hätte verschlüsseln können. (mal übertrieben ausgedrückt) Man hat im Bekanntenkreis versucht zu suchen und ist davon ausgegangen das alles eine Logik und einen Nutzen haben muss. Vielleicht ist es aber auch alles viel viel simpler. Vielleicht sollte man mal etwas einfacher versuchen zu denken und nicht in jedem Wort einen versteckten Hinweis suchen. Vielleicht war der Täter nicht dieses Obergenie. Für FL war es kein Spiel in dem sie hoch konzentriert sein konnte um noch versteckte Nachrichten zu verfassen denke ich. Es war eine enorme Stresssituation denke ich da fällt auch das Denken sicher schwer. Ich denke nicht das der Täter im Umkreis der Bekannten zu suchen ist, denn das wäre sicher schon erfolgreicher verlaufen. Meine Meinung.
95% solcher Taten sind Beziehungstaten. Frau Ingrid Liebs sagt in der Stern Crime Doku ausdrücklich, dass Frauke niemals zu einem unbekannten Menschen ins Auto gestiegen wäre. Dazu war Frauke nach dem Verlassen des Pubs wie vom Erdboden verschluckt.

All das sind, so denke ich, Hinweise auf einen ihr recht bekannten Täter. Eventuell jemand, den sie vom Feiern gehen kannte oder mit dem sie mal was hatte.

Den Rest sehe ich exakt wie du. Es ist kein Superbrain mit unendlich Glück, der dies getan hat. Und die Hintergründe für die Anrufe sind vermutlich simpel.

Spätestens die Technik wird den Fall in ein paar Jahren lösen.
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