MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

scullyX hat geschrieben:
Freitag, 05. August 2022, 20:56:58
Weitere Anrufe??warum wurde das Gespräch nicht direkt danach abgebrochen??
:!:

Genau das. Unter welchen Umständen/Bedingungen konnte ein Gespräch mit diesen Inhalten/Verlauf, dieser Dauer und einer offensichtlich mental deutlich derangierten Frauke stattfinden? Unter welchen (dann unwahrscheinlichen) Voraussetzungen wäre das Gespräch vorher unterbrochen worden, unter welchen (dann unwahrscheinlichen) Voraussetzungen hätte sie sich klarer zu ihrer Situation geäußert?

scullyX
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von scullyX »

Warum wusste Frauke, dass sie genau eine Woche weg war... Warum erwähnte sie das??
Die Wahrheit ist irgendwo da draußen!

HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

scullyX hat geschrieben:
Freitag, 05. August 2022, 21:23:58
Warum wusste Frauke, dass sie genau eine Woche weg war... Warum erwähnte sie das??
Allgemein würde ich erstmal sagen, sie wusste halt, welcher Tag war. Ob sie nun Tage gezählt hat, oder eher der Täter auch ihr wahrnehmbar Wochentage geäußert hat oder ob sie vorm Telefonieren einfach aufs Handydisplay geschaut hat (ich nehm mal an, ihr Handy hatte eine Datumsanzeige, vielleicht auch mit Wochentag). Sie wusste es nunmal, und es gibt viele Möglichkeiten woher, ist für sich kaum etwas, das Erkenntnis bringt.

Und warum sie das erwähnt - nun, es ging darum, woher sie wisse, dass die Polizei sie sucht. Ihre Antwort besteht in dem implizit vorangestellten (Ist doch klar, ich kann mir das denken, denn) "ich bin ja fast eine Woche weg".

Aber du lenkst da den Blick auf ein Detail: Sie sagt laut Gesprächsprotokoll (die wortgetreue Wiedergabe an dieser Stelle muss man hierzu halt annehmen), dass sie ja "fast eine Woche" weg sei (nicht "genau eine Woche", nur am Rande). Das ist erstmal inhaltlich völlig zutreffend, aber eben durch das "fast" auffallend präzise. Kann natürlich sein, dass sie z.B. ab Mittwoch gezählt hat, sechs Tage als "fast eine Woche" zu bezeichnen wäre auch ohne "Präzision" naheliegend. Dennoch ist es eine Stelle, wo man spontan eher ein einfaches "eine Woche" erwartet, oder vielleicht ein ungenaues "ein paar Tage", das ihren Punkt genauso wiedergeben würde.
Vielleicht hat Frauke sich mehr oder weniger explizit damit beschäftigt, wie lange sie schon weg ist? Wäre in einer freiheitsberaubten Situation jedenfalls naheliegend.

Edit: "Ein paar Tage" wäre eine im gegebenen Kontext eine banalisierene, verharmlosende Bezeichnung für den Zeitraum. Hätte sie hochwahrscheinlich nicht benutzt (hat sie ja auch nicht), sofern sie nicht aus Eigeninteresse die Situation verharmlosen wollte.

Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

Wenn ich mir Deine Beiträge so anschaue... die sind gut. Aber auch sehr theoretisch. Es gibt ja den berühmten Spruch: In der Theorie besteht kein Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Praxis schon ;)

Was ich damit sagen will: Deine Betrachtungen bewegen sich auf einem zwar sehr hohen sprachlichen, intellektuellen Niveau und beleuchten die Dinge - im Gegensatz zu vielen anderen hier - sehr differenziert, logisch und analytisch, aber sie sind halt rein theoretisch - was auch sonst, wirst Du sagen.

ABER. Es gibt halt im direkten Umfeld von N innerhalb weniger Wochen (wenn ich richtig informiert bin weniger als 3 Wochen), 2 Todesfälle. Das ist nun einfach mal Tatsache = Praxis. Ob die Todesfälle was miteinander zu tun haben, sei einmal dahingestellt. GEBEN tut es diese beiden Fälle aber. Und der erste Todesfall, der Suizid des besten Freundes von N am Geburtstag von N wird ja wohl einen direkten Bezug zu N haben und kein Zufall gewesen sein.

Wenn man jetzt anfängt zu überlegen, wie der zweite Todesfall, nämlich der von Frauke rein theoretisch damit zusammenhängen könnte - und wir können hier nichts anderes machen als anhand der bekannten Daten und Fakten darüber spekulieren - dann bastele ich Dir innerhalb von wenigen Minuten mehrere Möglichkeiten, wie IN DER PRAXIS ein plausibler Zusammenhang bestehen könnte.

Ein Beispiel (Achtung, rein spekulatives Szenario): Jemand ist total in den Suizidierten verliebt gewesen. Der hat sich aber stattdessen nur für N interessiert. Der Suizidierte hat sich dann am Geburtstag von N, sozusagen wegen N, suizidiert. Jetzt sieht derjenige, daß N anscheinend dabei ist mit Frauke zusammenzukommen, kurz nachdem sich der beste Freund von N wegen N suizidiert hat und muss auch noch vernehmen, daß Frauke nicht verstehen kann, wie man sich selbst umbringen kann. Das kann unglaubliche Wut- und Hassgefühle gegen Frauke und N ausgelöst haben.

Es gibt ausserdem durchaus ein paar Anhaltspunkte dafür, daß ein solcher Tätertypus versucht haben könnte die Aufmerksamkeit auf N zu lenken und ihn zum Tatverdächtigen zu machen. Ich erinnere daran, daß einige der Anrufe von Frauke aus der direkten Umgebung des Friedhofes kamen auf dem N zu nachtschlafender Zeit (d.h. nach 23 Uhr!) mehrmals das Grab seines ehemaligen Freundes besucht hat. Da N selbst als Täter ausgeschlossen wurde, besteht durchaus ein naheliegender Verdacht, daß diese Telefonate bewusst genau aus dem, dem Friedhof gegenüberliegendem Industriegebiet ausgeführt wurden: Um den Verdacht auf N zu lenken.

Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

HP1 hat geschrieben:
Freitag, 05. August 2022, 21:22:25
:!:

Genau das. Unter welchen Umständen/Bedingungen konnte ein Gespräch mit diesen Inhalten/Verlauf, dieser Dauer und einer offensichtlich mental deutlich derangierten Frauke stattfinden? Unter welchen (dann unwahrscheinlichen) Voraussetzungen wäre das Gespräch vorher unterbrochen worden, unter welchen (dann unwahrscheinlichen) Voraussetzungen hätte sie sich klarer zu ihrer Situation geäußert?
Meiner Meinung nach ist das ganz einfach zu beantworten. Ich bin der Meinung, daß eine Art Vertrauensverhältnis zwischen Frauke und dem Täter bestand. Sie ihn kannte. Sie wird - Frauke war für ihre eher dominante Art bekannt und daß sie mit fast allen gut konnte - versucht haben, ihn während dieser Woche "umzudrehen", damit er sie wieder gehen lässt. Bis auf den letzten Anruf hätte man die vorherigen Anrufe und SMS im Nachhinein irgendwie versuchen können der Umwelt zu erklären. Sagt sie ja auch immer wieder: "Erkläre ich Dir später".

Als Frauke gesehen hat, daß derjenige, der sie festhält, sie nicht einfach wieder gehen lässt, hat sie ihn mit dem letzten Telefonat massiv unter Druck gesetzt. Der Festhalter musste eine Entscheidung treffen. Selbst nach dem letzten Gespräch und dem Ja-nein-nein hätte man noch versuchen können die Entführungssituation zu relativieren: Sie konnte sich versprochen haben, alles nicht so gemeint haben etc. etc.

Aber eine Entscheidung musste jetzt getroffen werden. Der Entführer hat sich gegen das Risiko, daß Frauke ihn im Nachhinein belasten würde, entschieden. Aus Sicht von Frauke konnte sie sich nicht klarer äusern, als sie es im letzten Gespräch getan hat. Weil explizitere Erläuterungen hätten zu einer sofortigen Belastung des Festhaltenden als Entführer geführt. Mehr ging einfach nicht. Im Prinzip war sie schon viel zu weit gegangen.

Daß der Entführer das Gespräch nicht einfach abgebrochen hat, ist wahrscheinlich seinem schwächlichem Charakter seiner Überzeugung geschuldet gewesen, daß Frauke ihn keinesfalls völlig verraten würde.

Alternativ kann man selbstverständlich auch annehmen, daß Frauke der Entführer völlig unbekannt war, selbst sein Name ihr nicht bekannt war. Ich persönlich bin jedoch anderer Überzeugung.

HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

@Gast

Nun, was heißt "theoretisch"?

Was ich mache, ist folgendes: Ich nehme bekannte Details und schaue, welche möglichen allgemeingültigen(!) Rückschlüsse man daraus vielleicht ziehen kann. Das ist natürlich keine harte "Realitätsmathematik", sondern großenteils einfach auf der Frage basierend, unter welchen Umständen hätte sich ein Akteur (Täter, Opfer, Zeuge...) so verhalten und unter welchen nicht. Dass mir menschliche Verhaltensmuster und Handlungsspielräume gerade in Konfliktsituationen von Berufs wegen ein vertrautes Thema sind, mag hilfreich sein - ändert aber natürlich nichts daran, dass hierbei auch immer eine Portion Vorannahmen und Interpretation mitschwingt, mitschwingen muss, keine Frage. Da versuche ich halt, gründlich zu argumentieren, Alternativen zu sehen und abzuwägen usw., gelingt mal mehr, mal weniger gut.

Was ich explizit nicht mache, ist bestimmte Szenarien zu entwerfen, eine hypothetische oder reale Person als vermuteten Täter setzen usw. und dann zu schauen, ob die bekannten Details irgendwie passen ("passend gemacht" werden kann fast alles, wenn man seine "Story" nur passend variiert). Solches storytelling ist sicher auch ein valider Ansatz, nur verträgt es sich halt nicht mit meiner Herangehensweise, zumindest nicht gleichzeitig. Und ich sehe es kritisch, sich allzu sehr mit konkreten (dennoch völlig optionalen) Szenarien zu beschäftigen. Man läuft Gefahr, sich auf bestimmte Vorstellungen (auch gerade im Detail) zum Hergang festzulegen, die dann unhinterfragt die Wahrnehmung auch anderer Details beeinträchtigen können. Muss nicht so sein, scheint gleichzeitig bei so einigen Beiträgen hier deutlich durch.

In Reaktion auf Szenarien suche ich nach eben solchen allgemeinen Einschätzungen, die dafür sprechen oder dagegen, das Szenario ggf. auch widerlegen. Natürlich ist meine Argumentation auch hier in weiten Teilen allgemein gehalten, das mag vielleicht "theoretisch" wirken.

Ich suche eher allgemeine "es müsste so gewesen sein"-Aussagen, der andere Ansatz sucht "es könnte genau so gewesen sein"-Szenarien. Ich argumentiere dabei natürlich allgemein (nicht mit "theoretisch" verwechseln bitte), während die konkreten Szenarien ohne hinreichende Gründe, warum es "genau so und nicht anders" gewesen sein sollte, bei aller Plausibilität weitgehend oder völlig spekulativ bleiben (müssen).
Szenarien wirken "realistischer", versprechen einen zielführenden Weg, den tatsächlichen Hergang zu ergründen. Nur, in dem Fall hat auch dies in 16 Jahren auch nicht zu einem offiziellen TV oder einer Lösung mit Anklage/Verurteilung geführt.

Was davon ist nun "theoretisch"?


Was deine Gedanken im vorigen Beitrag zum letzten Anruf angeht, da gehe ich mit Manchem mit.
Einen persönlichen Bezug zwischen Täter und Frauke sehe ich auch als Hintergrund für das Zustandekommen der Anrufe, insbesondere auch des letzten Anrufs. Ob da vorher eine Beziehung bestand oder sich Frauke den Spielraum für die Anrufe "erlabert" hat, würde ich erstmal offen lassen.

Nur, einen Gedanken finde ich gravierend. Frauke wird allgemein als intelligent und selbstbewusst dargestellt. Wenn sie nun einfach am Telefon einen entscheidenden Hinweis rauslässt, bevor sie daran gehindert werden kann, etwas, was die Überführung des Täters in nächster Zeit zumindest gut möglich oder gar wahrscheinlich macht, was soll er dann machen? Sie bestrafen, möglicherweise töten? Würde nur seine Situation verschlimmern - das Sinnvollste wäre dann wahrscheinlich, sie irgendwo abzusetzen und entweder zu verschwinden oder aber sich zu stellen. Wie gesagt, Frauke intelligent und selbstbewusst. Diese Möglichkeit gesehen hat sie bestimmt, und ob sie den Mut dazu aufgebracht hätte, ist wohl situationsabhängig.
Was könnte sie daran gehindert haben? Wenn sie zu wenig wusste, zu wenig gesehen hatte, den Täter nicht kannte - kurz, keine zielführende Information zur Hand hatte. Bei einem impulsiven Täter hätte sie unmittelbare Aggression zu erwarten, auch wenn aus Tätersicht eigentlich unsinnig. Frauke wurde erfolgreich gedroht oder sie wurde erpresst, oder... Da gibt es also einige Möglichkeiten, eine davon müsste wohl zutreffen.
Interessanter aber die Frage, wie der Täter das wahrgenommen hat. Warum konnte er sich so sicher sein, um die Anrufe zu billigen (oder zu initiieren), nicht erst beim letzten, sondern bei allen Anrufen? Du schreibst zuletzt, er könnte überzeugt gewesen sein, dass sie ihn keinesfalls völlig(?) verraten würde. Das ist augenscheinlich so, die große Frage ist das Warum.

Dias
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Dias »

HP1 hat geschrieben:
Samstag, 06. August 2022, 01:52:56
[...]
Interessanter aber die Frage, wie der Täter das wahrgenommen hat. Warum konnte er sich so sicher sein, um die Anrufe zu billigen (oder zu initiieren), nicht erst beim letzten, sondern bei allen Anrufen? Du schreibst zuletzt, er könnte überzeugt gewesen sein, dass sie ihn keinesfalls völlig(?) verraten würde. Das ist augenscheinlich so, die große Frage ist das Warum.
Darauf wüsste ich dir eine klare Antwort. Ich gehe jedoch auf deinen Beitrag ein und frage mich auch in anderen möglichen Szenarien welche ich schon durchgespielt habe, warum komme ich immer wieder in meine Ausgangsposition zurück?
Verflixt nochmal, was mache ich falsch?

Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

@HP1

Ich kann alles nachvollziehen, was Du schreibst. Und diese systematische, weitgehend neutrale Herangehensweise von Dir, macht total Sinn. Wenn man versuchen will zu klären, was tatsächlich passiert sein könnte, ist das eine sehr wertvolle Basisarbeit, was Du hier leistest. Wenn die ermittelnden Beamten nicht abgehoben und arrogant sind, macht es ausserdem total Sinn, ihnen Deine Analysen hier zuzuleiten, da bin ich ganz sicher.

Zu Deinen Fragen habe auch ich keine zufriedenstellenden Antworten. Warum hat sie ihn nicht verraten bzw. warum ist der Täter anscheinend mehrfach das Risiko eingegangen, daß sie ihn verraten könnte?

- einfachste Möglichkeit: Sie hat ihn gar nicht oder nur sehr flüchtig und nicht vom Namen her gekannt. Will sagen: Sie konnte einfach keinen Hinweis am Telefon geben, der zur Identifikation des Täters hätte führen können.

- Frauke und der Täter waren relativ vertraut miteinander (das von mir angenommene Vertrauensverhältnis). Der Täter konnte sich sozusagen auf Frauke "verlassen", obwohl er sie festgehalten hat. Klingt zwar ein wenig irre, ist aber zwischenmenschlich durchaus denkbar

- der Täter könnte Frauke massiv gedroht / mit dem Tode bedroht haben, falls sie ihn verraten würde: die von Dir erwähnte "Strafe"

Wir wissen nicht, was Frauke durchgemacht hat in dieser Zeit. Es ist möglich, daß der Täter ihr schon starke Schmerzen zugefügt hatte. In einer solchen Situation als Opfer logisch zu denken und zu sagen: "Ich verrate ihn, er wird mich sowieso töten oder nicht mehr frei lassen, dann nehme ich ihn mit in den Tod", dafür braucht es schon eine gehörige Portion Mut. Und: Die Hoffnung stirbt zuletzt. Man hofft ja immer, daß es doch noch irgendwie gut ausgeht.

Aber für den Täter bestand zweifelsohne die trotzdem die Gefahr, daß sie seinen Namen, wenn sie ihn denn kannte, einfach ins Telefon schreit. Der Täter müsste schon auf eine gewissen Art- und Weise grössenwahnsinnig gewesen sein, wenn er unter diesen Umständen die Telefonate - selbst wenn er sehr gut mit ihr befreundet gewesen wäre - zugelassen hätte. Also auch das eine Möglichkeit: Der Täter war ein irrer Draufgänger, der es drauf ankommen gelassen hat...
- Und natürlich könnte der Täter auch damit gedroht haben eines ihrer Familienmitglieder zu töten, z.B. ihre Mutter, wenn sie ihn verrät.
etc.

In einem Interview hat Herr Östermann mal die Überzeugung geäussert, daß Frauke vom Verschwindezeitpunkt einem "Täter" / der Gewalt eines Täters ausgesetzt / ausgeliefert gewesen sei. Das ist mir so eindrücklich in Erinnerung geblieben, da auch ich, als ich mich zu Beginn in diesen Fall eingelesen habe gedacht habe, daß da zu Beginn durchaus Freiwilligkeit seitens Frauke im Spiel gewesen sein könnte. Und so wird es ja auch in einigen Zeitungsartikeln und selbst von Frau LIebs dargestellt ("die Stimmung könnte irgendwann nach der SMS gekippt sein"), wobei sie, glaube ich, ihre Meinung mittlerweile auch geändert hat. Das Statement von Östermann hörte sich für mich wie so eine Art Eingeständnis an: Daß nämlich auch er zu Beginn des Falles vermutet hat, daß hier eine Art Mitwirkung / Freiwilligkeit in der Nacht des Verschwindens / in den ersten Tagen vorgelegen hat, er aber später zu der Einsicht gelangt ist, daß dies nicht der Fall war.

Wir alle hier kennen Frauke nicht näher sondern nur aus Berichten der Medien und ihrer Mutter. Ich persönlich könnte mir sogar, von dem was ich von ihr gehört und gelesen habe, vorstellen, daß sie versucht hat die Dinge selbst in die Hand zu nehmen, selbst versucht hat aus der Sache wieder rauszukommen, kein Opfer sein wollte.

So könnten meiner Meinung nach sogar die ominösen Anrufe auf die Initiative von Frauke zurückgegangen sein und gar nicht vom Täter selbst veranlasst worden sein. Wenn ich dran denke, wie N in Stern-Crime erzählt, daß sie ihn, als er gerade nach Hause gehen wollte, weil er noch so mitgenommen vom Tod seines suizidierten Freundes war, angesprochen und gesagt hat: "Jetzt kommste mit" und ihn auf die Tanzfläche gezogen hat: Das tönt für mich nach einer sehr dominanten Persönlichkeit, die gewohnt ist die Dinge selbst in die Hand zu nehmen und zu steuern, egal wie die Situation auch ist.

Ich kenne wirklich absolut niemand, der das in einer solchen Situation gemacht hätte, sich das getraut hätte (ich gehe davon aus, sie hat es gut gemeint), denn sie wusste ja, daß N erst vor wenigen Tagen seinen besten Freund verloren hatte. Deshalb: Der Fall könnte auch so kompliziert sein, weil Frauke vielleicht versucht hat die Dinge als Opfer selbst in die Hand zu nehmen und sich dabei auf ihre zwischenmenschlichen Fähigkeiten und Kommunikationsfähigkeit verlassen hat. Dann wären die meisten Anomalien in diesem Fall, wie z.B. die seltsamen Anrufe, auf das ungewöhnliche Verhalten des Opfers, Frauke Liebs, zurückzuführen,

Alles unbefriedigende Antworten / Erläuterungen, ist mir schon klar.

Gastschreiber

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gastschreiber »

Dias hat geschrieben:
Samstag, 06. August 2022, 02:39:40
Darauf wüsste ich dir eine klare Antwort. Ich gehe jedoch auf deinen Beitrag ein und frage mich auch in anderen möglichen Szenarien welche ich schon durchgespielt habe, warum komme ich immer wieder in meine Ausgangsposition zur
Du sprichst und schreibst - wiedermal -in Rätseln ?

Warum nennst du deine (angebliche ) Problematik nicht gleich beim Namen ?

Ansonsten wird dir kein User mit Rat und Tat zur Seite stehen können.

HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

@Dias

Vielleicht ist es ja ein bisschen so, wie ich geschrieben habe. Wenn man sich zu sehr mit einem bestimmten Szenario beschäftigt und daran arbeitet, es argumentativ "möglich zu machen", dann hat man nunmal seine Perspektive eingenommen, auch wenn man sich mit Alternativen beschäftigt.


@Gast

Danke für die Blumen. Ich bin mir allerdings sicher, dass bei den EB Mitarbeiter am Start sind, die mit besserer Systematik und Erfahrung die bekannten Details "lesen" und den Spielraum des Hergangs eingrenzen, als ich das kann. Von meiner unvollständigen und teils ungesicherten Kenntnis zu den Ermittlungsdetails mal ganz abgesehen, ich bin da ja nur "Publikum".

Eine Frauke, die keine verwertbaren Hinweise am Start hat, die sie am Telefon kurz und schnell geben könnte, spricht doch für eine reiz- und kommunikationsarme Unterbringung Fraukes, ganz im Sinne eines "Verschwindenlassens" - eine Trennung zwischen Frauke und der Außenwelt, wenn man so will. Das passt mMn nicht zusammen mit den mehrfachen Anruffahrten und einer Erlaubnis an sie, am Telefon zu sprechen. Außer, wenn es für den Täter einen wichtigen bis zwingenden Grund gab, dass die Anrufe so stattfinden mussten.
Klar kommt da automatisch als erstes die Tatverschleierung auf den Tisch - wenn Frauke sich regelmäßig meldet, steigt die Polizei zögerlicher in die Ermittlung ein, sind vielleicht auch die Angehörigen weniger umtriebig. Dennoch ist das allein nicht hinreichend. Nach einem erfolgreichen Abgriff müsste doch Stillhalten, weitestmögliche Unauffälligkeit und keine Risiken eingehen die naheliegendste Strategie sein, ob intuitiv oder reflektiert. Erst wenn der Täter durch zeitnahe Ermittlungen oder Aktivität der Angehörigen ein als hoch empfundenes Entdeckungsrisiko hätte, dieses aber durch die Verzögerung um, sagen wir, einige Tage deutlich mindern oder gar ausräumen könnte - erst dann haben wir hier eine Entscheidung für die Anrufe, die logisch Sinn macht. Das spräche eher für Person/en aus dem Umfeld, die allgemein eine Überprüfung (Alibi, mögliches Motiv...) zu erwarten hätten. Ein entfernter (evtl. Zufalls-)täter, den keiner auf dem Schirm hat, wäre nicht in dieser Situation.
Doch unter welchen Umständen könnten hier ein paar Tage Verzögerung eine deutliche Entlastung bewirken/ermöglichen?

Was jedenfalls deutlich ist:
Ein vorab oder bei Beginn der Entführung geplantes Verschleiern durch die Anrufe gab es nicht. Dieses hätte nicht erst Donnerstag spätabends mit dem ersten Anruf eingesetzt und wahrscheinlich auch nicht mit einer Frauke, die wie auf Drogen klingt und monoton einen völlig stereotypen "es ist alles ok"-Standardtext runterspricht, ohne ein Wort über den Grund/Anlass ihres Fernbleibens zu verlieren.
Dass der Anruf am Donnerstag Abend eine Reaktion auf die Zeitungsmeldung (inkl. der Information "SMS Dienstag Nacht aus Nieheim") und der weiträumigen Plakatierung an eben diesem Donnerstag war, ist mMn wegen Timing und Inhalt offensichtlich. Man mag hier die erste SMS von Dienstag Abend anführen, die (grundsätzlich denkbar) in Regie des Täters entstanden sein könnte. Allerdings spricht deren Wortlaut sowie die lange Pause bis zum ersten Anruf (46 Std.) hier eben genausowenig für eine vorab so geplante Verschleierung.

Also, Frauke verschwindet unter ungeklärten Umständen Dienstag Nacht, an der Situation sind eine oder mehrere weitere Personen beteiligt (sie konnte nicht alleine nach Nieheim gelangen, und der Vollständigkeit halber, eine Person, die ihr Handy dorthin gebracht hätte, wäre ja ebenfalls eine solche weitere Person). Da hierzu im Nachgang keine Zeugen (v.a. eben jene Person/en) ermittelt werden konnten, kann man mit größter Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es sich bei diesen Begleitperson/en um den/die (späteren) Täter gehandelt hat.
Am Donnerstag Abend ruft Frauke dann an, wie gesagt, inhaltlich recht dilettantisch und durchschaubar wirkender Beruhigungsversuch. Wir wissen an dieser Stelle nichts über die Situation vor Ort. Hat Frauke zu diesem Zeitpunkt die Wahl, nach Hause zu gehen oder nicht? Wenn nicht, aus eigenen Gründen oder wegen Fremdbestimmtheit? (Ist so besser differenziert als mit "freiwillig/unfreiwillig", das ignoriert die Option, dass sie eigene triftige Gründe hatte, weswegen sie nicht "konnte".) Der Anruf als recht kurzfristige(!) Reaktion auf die öffentlich sichtbaren Suchbemühungen, war das die Idee eines Täters, oder hatte Frauke selbst diese Idee aus dem Bedürfnis heraus, dass Chris und Familie sich nicht sorgen sollen? Ging es dabei überhaupt darum, damit eine Entdeckung zu verhindern, oder war das ohne manipulative Absicht an die Angehörigen gerichtet?
Der stereotype Text und Fraukes mutmaßlich eingeschränkte mentale Verfassung sprechen eher für eine Regie des Täters als für eine selbstbestimmte Aktion Fraukes. Aber festlegen will ich mich an dieser Stelle nicht.
Jedenfalls, ein wichtiger Gedanke: Wenn der Täter den Donnerstag-Anruf als Reaktion auf die öffentliche Suche spontan bzw. nur kurzfristig durchdacht initiiert hat, dann war das doch eher eine Stressreaktion (ggf. Panikmodus im Hirn). Wäre jedenfalls eine typische Situation, in der Mensch sich aus überforderndem Anlass in Aktionismus seinen Weg sucht. Dann aber brauchen wir keine Situation wie oben beschrieben, in der die verschleiernden Anrufe logisch sinnvoll wären, weil sie das Entdeckungsrisiko für den Täter tatsächlich erheblich mindern würden. Da "reicht" dann vielmehr ein Täter mit allgemeiner Entdeckungsangst und diesbezüglichem Stresslevel, also alles außer kalt und abgebrüht.
Wenn man den weiteren Verlauf dann im Anschluss an diesen "Einstieg" betrachtet - das würde hier jetzt zu weit führen, seitenweise Text...


Ja, die Frage nach der (Un-)freiwilligkeit am Dienstag Abend.
Genaugenommen ist das ja eine Folge/Teilaspekt der umfassenden Frage nach dem Geschehen Dienstag Nacht insgesamt. Wüsste man etwas von Anlass und Umständen, warum Frauke in der Nacht in Nieheim war, dann hätte man damit Hinweise auf Motiv und ggf. Tatperson/en. Das ist also ein "verlockendes" Beschäftigungsfeld... zumal man ja oft dazu neigt, chronologisch vorgehen zu wollen, das kann einen immer wieder auf den (zeitlichen) Anfang werfen. Nur, da ist nunmal nichts bekannt, was weiterführen würde, nur dass sie nicht allein dorthin gelangt ist, ist wohl gesichert. Wie oben gesagt, dass sich hier kein Hergang und keine beteiligte Person als Zeuge ermitteln ließ legt nahe, dass es sich hier bereits um den/die (späteren) Täter handelte.
Das einzige, was wir von dieser Nacht haben, ist Fraukes SMS. Und da entbrennt wiederholt die Diskussion, ob diese von Frauke selbstbestimmt oder aber täterbestimmt verfasst wurde - einfach um irgendwas über diese Nacht in die Hand zu bekommen.
So wichtig belastbare Erkenntnisse zu Dienstag Nacht natürlich wären - ich meine, die Frage "freiwillig oder nicht" ist allein anhand der SMS unmöglich zu entscheiden. Es wurden natürlich mögliche Anlässe/Motive gesucht, warum Frauke in der Nacht selbstbestimmt nach Nieheim (mit-)gefahren sein könnte. Da kann man sich natürlich viel ausdenken, es hat sich jedoch nichts ergeben, was durch reale Hinweise gestützt würde. Also keinerlei "heiße Spur", jedoch genauso wenig ein "Beweis", dass es nicht so gewesen sei. Ich meine, auf eine unfreiwillige Verschleppung bereits am Dienstag Abend gibt es genauso wenig Hinweise.
Ich für meinen Teil habe die Frage nach "freiwillig/unfreiwillig" und nach möglichen Hergängen am Dienstag Abend jedenfalls bis auf Weiteres als "unentscheidbar" ad acta gelegt. Natürlich macht es dennoch Sinn, den Rahmen möglicher Hergänge einzugrenzen und Fragen zu stellen wie z.B., wie es ein angenommener Nicht-Zufallstäter mit Tatvorsatz bewerkstelligt haben könnte, Frauke an diesem Abend an geeigneter Stelle abzugreifen.

Die souveräne, sozialkompetent und aktiv handelnde Frauke gefällt mir. Aber ein ihr unbekannter Täter, der ihr die Anrufe gewährt, "weil sie so gut reden kann" - ich weiß nicht. In so eine Tätermotivation muss ich mich erstmal "reinarbeiten", Kongruenzen und Widersprüche in den Anruftexten usw. suchen.
Momentan habe ich da eher die Gesamtsituation/Rahmung "im Verdacht". Also die Frage nach Täter-Opfer-Beziehung und Anlass/Tatmotiv(?). Wenn es keinen zwingenden Anlass für die Anrufe gab, müssten doch jedenfalls eben diese Rahmenbedingungen den Beteiligten ein Mindset zur Situation bereiten, in das die Anrufe mehr oder weniger "hineinpassen" - so in etwa, weiß nicht, ob das unmittelbar verständlich ist.

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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von scullyX »

Wenn Fraukes Handy Akku leer war...musste duese nun mal getauscht oder geladen werde.... Auch wenn viele damals ein ähnliches Nokia Handy hatten...
Der leere Akku war ja vom Täter nicht eingeplant werden können?!

Also Thema Niels... Als man von Täterseite merkte, dass Niels als Täter schnell ausgeschlossen wurde...hätte man ihn ja durch die Anrufe ja nochmal verdächtig machen können...

Man hätte auch von Fraukes Handy eine eindeutige SMS an Niels Handy senden können... Schon in der Dienstag Nacht... ZB. " Bin am Treffpunkt " etc
(Ich glaube nicht, dass am Dienstag Abend die Sache mit der Handyortung bei der Täterschaft überhaupt schon so present war...)


Nein es kommt aber eine "Insider" Sms an Chris...

Man kann natürlich viele Theorien spinnen...auch das Frauke noch lebt....und man einfach ihre Kleidung einer anderen Toten angezogen hat...

Aber die Fakten werden wohl eher etwas anderes belegen...
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

scullyX hat geschrieben:
Samstag, 06. August 2022, 21:37:06
Also Thema Niels... Als man von Täterseite merkte, dass Niels als Täter schnell ausgeschlossen wurde...hätte man ihn ja durch die Anrufe ja nochmal verdächtig machen können...

Man hätte auch von Fraukes Handy eine eindeutige SMS an Niels Handy senden können... Schon in der Dienstag Nacht... ZB. " Bin am Treffpunkt " etc
(Ich glaube nicht, dass am Dienstag Abend die Sache mit der Handyortung bei der Täterschaft überhaupt schon so present war...)
Wann wurde Niels denn offiziell verdächtigt, wann hätte ein Täter "merken können", "dass Niels als Täter schnell ausgeschlossen wurde"? Da reden wir doch von anderen Zeiträumen als die Zeit der Anrufe, oder?

Welcher Täter sollte denn Niels als möglichen "Ersatzverdächtigen" auf dem Schirm gehabt haben? Von ihrem kürzlichen Kennenlernen in Isabellas Freundeskreis, dem Picknick zwei Tage zuvor und wohl dem ein oder anderen Austausch per Telefon/SMS in diesem Zeitraum dürfte doch nicht mehr als eine Handvoll Leute gewusst haben, von denen auch nicht alle dem dann irgendeine Bedeutung beigemessen haben müssen.

Also, wenn es so einen verdächtigen Verweis auf Niels in einer SMS gegeben hätte, würde das sehr deutlich auf nahes Umfeld hindeuten. Hat es aber nicht gegeben, also wozu dann dieser Gedankengang, was ein Täter getan haben könnte, aber nicht tat? Ich sehe hier nicht, was am Fehlen eines solchen verdächtigen Hinweises bemerkenswert sein könnte.

scullyX
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von scullyX »

So ein " gestörter" Täter der darauf aus war sich wegen dem Selbstmord an dem Freund zu " rächen" hätte Frauke doch dann auch an einem Baum im Wald aufgehängt... Da gibt es ja Möglichkeiten...

Obwohl ich die?Aussage von Niels bezüglich Freundin auch fragwürdig finde.
Warum sollte er darum einen Hass auf Frauen haben, weil sein bester Freund sich an seinem Geburtstag erhängt hat...und noch nie eine Freundin hatte...

Es ist doch mMn und auch schon erwähnt, dass es sein konnte, dass es eben diese Homosexuellen Gefühle gab.... Welche 3te Person hier eine Rolle spielt?

Bzw. Ich gehe in jedem Szenario von mindestens einem Mitwisser aus...
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Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gast »

scullyX hat geschrieben:
Samstag, 06. August 2022, 22:28:38
So ein " gestörter" Täter der darauf aus war sich wegen dem Selbstmord an dem Freund zu " rächen" hätte Frauke doch dann auch an einem Baum im Wald aufgehängt... Da gibt es ja Möglichkeiten...
Du wirst es nicht glauben. Aber wenn Du im anderen Forum mal schaust, gab es dort tatsächlich mal einen Diskussionsstrang, wo genau das unterstellt und diskutiert wurde: Daß nämlich Frauke an einem Ast an der Auffindestelle aufgehangen werden sollte, dies aber nicht funktioniert hat und der Ast abgebrochen ist...

ps. Woher weisst Du ausserdem eigentlich, daß der suizidierte Freund von N erhängt (mit einem Gürtel) aufgefunden wurde?

Dias
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Dias »

HP1 hat geschrieben:@Dias

Vielleicht ist es ja ein bisschen so, wie ich geschrieben habe. Wenn man sich zu sehr mit einem bestimmten Szenario beschäftigt und daran arbeitet, es argumentativ "möglich zu machen", dann hat man nunmal seine Perspektive eingenommen, auch wenn man sich mit Alternativen beschäftigt.
Genau so ist es. ;)
Alternativen die zur Auswahl stehen, mögen den jeweiligen Verfasser allerdings auch nicht zum gewünschte Ziel führen.

Ich sehe den Fall so wie er ist, nicht gelöst.
Und daher sind für mich die Ermittlungen komplett im Schatten, das bedeutet, ich oder viele andere hier im Forum und auch außerhalb des Forums basteln daran, vermuten, mutmaßen, setzen für sich zusammen was sein könnte. Alles in dieser hinsicht legal.
Warum sollte es auch anderst sein, wenn man jemanden im dunklen lässt, dann versucht dieser jemand eben den Lichtschalter zu finden, ob er nun wegmontiert wurde oder auch nicht.

fleming
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von fleming »

Man landet doch immer wieder bei dem Sinn dieser Anrufe. Wem nützten diese Anrufe?

Sollte Frauke die Anrufe errungen haben, dann hat sie daraus nicht viel gemacht, denn Hinweise (falls vorhanden) wurden bis heute auch von ihrer Mutter oder ihren Freunden dechiffriert. Das einzige ist, dass sie indirekt vermittelt hat, dass sie in Gefahr ist. Aber welches Interesse sollte der Täter haben, dies zuzulassen? Das ist doch ein großes Risiko!

Nützten dem Täter (oder Plural) diese Anrufe? Man muss davon ausgehen, warum sollte er sonst dieses Risiko eingehen? Es gibt ja die Sadismustheorie, oder Rachemotive, aber das überzeugt mich alles überhaupt nicht. Was ja zunächst mal logisch erscheint, was immer angenommen wurde und wird, ist, dass der Täter die Ermittlungen damit verzögern wollte. Okay, ein "Frauke lebt" kam rüber. Aber eine Harmlosigkeit oder Freiwilligkeit konnten die Anrufe kaum suggerieren. Im Gegenteil, es war implizit klar, dass Frauke nicht reden kann und in Gefahr ist. Sinnvoller wäre gewesen, sie *einmal* mitteilen zu lassen, dass sie gerade eine kurze Auszeit braucht und sich danach wieder meldet. Punkt. Aber diese mehrfachen Anrufe mit leerem Inhalt, wo jeder einzelne bestärkt hat, dass irgendwas nicht stimmt? Ich kann da nicht den oben beschriebenen Nutzen für den Täter erkennen. Dagegen höchstes Risiko.

Für mich bleibt deshalb nur eines übrig: die Anrufe sollten *tatsächlich* vermitteln, dass Frauke *in Gefahr* ist, und genau das dem Täter *nützte*. Also sozusagen umgekehrte Vorzeichen. Jetzt kann man sich überlegen, welche Szenarien dazu passen könnten und worin dieser Nutzen genau bestand...

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Agatha Christie
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

fleming hat geschrieben:
Montag, 08. August 2022, 17:59:46
Man landet doch immer wieder bei dem Sinn dieser Anrufe. Wem nützten diese Anrufe?
Ging mir lange Zeit genauso.
fleming hat geschrieben:
Montag, 08. August 2022, 17:59:46
Sollte Frauke die Anrufe errungen haben, dann hat sie daraus nicht viel gemacht, denn Hinweise (falls vorhanden) wurden bis heute auch von ihrer Mutter oder ihren Freunden dechiffriert.
Ich kann immer noch nicht ganz davon abrücken, dass die Telefonate vielleicht doch mehr Informationen beinhalteten, als allgemein bekannt wurde. Es wäre also theoretisch möglich, das es ein paar Erkenntnisse mehr gibt. Selbstverständlich kann ich mich irren.
fleming hat geschrieben:
Montag, 08. August 2022, 17:59:46
Das einzige ist, dass sie indirekt vermittelt hat, dass sie in Gefahr ist. Aber welches Interesse sollte der Täter haben, dies zuzulassen? Das ist doch ein großes Risiko!
Stell dir, vor, Frauke stieg nach dem Ende des letzten Spiels auf der Straße in ein Fahrzeug. Sofern das freiwillig oder unfreiwillig ohne großes Aufsehen passierte, dürften die Passanten auf der Straße dem nicht viel Beachtung geschenkt haben. Ohne konkreten Anlass (z.B. deutlich sichtbare Gegenwehr, laute Stimmen oder lautes Motorengeräusch) dürfte niemand genauer hingesehen haben. Dass Frauke tatsächlich zur Fußball WM, als die Straßen voller Menschen waren, von niemandem gesehen worden sein soll, ist für mich nur schwer vorstellbar.
Auch der Täter hat die Menschen auf der Straße gesehen, die wahrscheinlich sogar in der Nähe waren, als Frauke zustieg. Durch die breitangelegte Suchaktion (Public Viewing, Zeitung, Radio), mit der er nicht gerechnet haben dürfte, konnte er nicht wissen, ob darauf Hinweise aus der Bevölkerung kamen. Er wird also mehr als nur beunruhig gewesen sein und hoffte, aus den Telefonaten entsprechende Informationen zu erhalten.
fleming hat geschrieben:
Montag, 08. August 2022, 17:59:46
Nützten dem Täter (oder Plural) diese Anrufe? Man muss davon ausgehen, warum sollte er sonst dieses Risiko eingehen? Es gibt ja die Sadismustheorie, oder Rachemotive, aber das überzeugt mich alles überhaupt nicht. Was ja zunächst mal logisch erscheint, was immer angenommen wurde und wird, ist, dass der Täter die Ermittlungen damit verzögern wollte. Okay, ein "Frauke lebt" kam rüber. Aber eine Harmlosigkeit oder Freiwilligkeit konnten die Anrufe kaum suggerieren. Im Gegenteil, es war implizit klar, dass Frauke nicht reden kann und in Gefahr ist. Sinnvoller wäre gewesen, sie *einmal* mitteilen zu lassen, dass sie gerade eine kurze Auszeit braucht und sich danach wieder meldet. Punkt. Aber diese mehrfachen Anrufe mit leerem Inhalt, wo jeder einzelne bestärkt hat, dass irgendwas nicht stimmt? Ich kann da nicht den oben beschriebenen Nutzen für den Täter erkennen. Dagegen höchstes Risiko.
Genau. Und solange sich Frauke während der ersten Tage ihrer Abwesenheit bei Chris telefonisch meldete, hat die Polizei nicht ermittelt und der Täter hatte Zeit zum Überlegen.
fleming hat geschrieben:
Montag, 08. August 2022, 17:59:46
Für mich bleibt deshalb nur eines übrig: die Anrufe sollten *tatsächlich* vermitteln, dass Frauke *in Gefahr* ist, und genau das dem Täter *nützte*. Also sozusagen umgekehrte Vorzeichen. Jetzt kann man sich überlegen, welche Szenarien dazu passen könnten und worin dieser Nutzen genau bestand...
Wäre das der Fall, hätte die Polizei sofort ermittelt. Dass ganz sicher etwas nicht in Ordnung war, wurde erst im letzten Gespräch deutlich. Danach kam kein weiterer Anruf. Ein weiteres Risiko ist der Täter nicht mehr eingegangen.
Beharrlichkeit führt auch zum Ziel!

Dias
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Dias »

Agatha Christie hat geschrieben:Wäre das der Fall, hätte die Polizei sofort ermittelt. Dass ganz sicher etwas nicht in Ordnung war, wurde erst im letzten Gespräch deutlich. Danach kam kein weiterer Anruf. Ein weiteres Risiko ist der Täter nicht mehr eingegangen.
Das ist relativ denn:

Donnerstag, 22.Juni 22.25 Uhr aus Funkzelle Paderborn-Sennelager OT Dreihausen. Anruf bei Mitbewohner Chris
Frauke: „Hallo Christos, ich wollte sagen, dass es mir gut geht und dass ich bald nach Hause komme. Sage Mama und Papa und den anderen Bescheid."

Chris gab klar und deutlich an, dass eben schon ab hier bei solch einer Anrede zu ihm von Frauke irgendetwas sein muss, das er "genau zuhören soll oder so.
Warum sollte ihn denn Frauke so anreden, wenn alles iO sein soll? Und es war von Bekannten Seite auch klar, dass das nicht die Art von Frauke ist.

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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

@Dias

Den Angehörigen dürften nach den ersten Telefonaten ganz sicher das Gefühl gehabt haben, dass etwas nicht stimmt, aber eben keine Beweise. Erst nach dem letzten Gespräch gab es keinerlei Zweifel mehr.
Beharrlichkeit führt auch zum Ziel!

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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Dias »

Agatha Christie hat geschrieben:@Dias

Den Angehörigen dürften nach den ersten Telefonaten ganz sicher das Gefühl gehabt haben, dass etwas nicht stimmt, aber eben keine Beweise. Erst nach dem letzten Gespräch gab es keinerlei Zweifel mehr.
@Agatha Christie

Vielleicht sind die Zweifel auch erst beim Auffinden der Leiche von Frauke erloschen?

https://vimeo.com/649746810/c973397504? ... 100a180512

Ab Minute 12:30

„...aber in diesem Fall war es ja so, dass das gesamte Umfeld völlig aus dem Häußchen war...“

Also eben nicht nur eine Person, wie die Mutter.

Muss es also erst zweifelsfrei und mit Beweis erwiesen sein (z.B. Frauke sendet der Polizei eine SMS mit dem Text:“ Hallo, die Gefangenschaft war nicht lustig, komme nicht heim, liege Tot im Totengrund.“)?!?
Die Ermittlungen waren einfach nur lustlos und schlampig, von Anfang an.

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