MORDFALL LIEBS -- Diskussion

ÖFFENTLICHE DISKUSSION
HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

@Gast

Danke fürs Feedback.
Um der Genauigkeit willen - um Dehydrierung geht es dabei nicht unbedingt primär, sondern darum, dass die Wärmeregulation des Körpers zu versagen droht und bereits im Vorfeld Warnsignale wie massive Kopf- und Gliederschmerzen, Übelkeit, Brechdurchfall usw. auftreten können.
Über einen Zeitraum von mehreren Tagen kann auch erhebliches Schwitzen und der Ersatz durch nicht ausreichend mineralisierte Getränke und ungeeignete/keine Nahrung zu einem erheblichen Ungleichgewicht bei Salzen im Körper führen, mit ähnlichen Symptomen und insbesondere schweren HK-Problemen.
Insbesondere, wenn man dann die zu warme Umgebung nicht verlassen kann und (weiterhin) viel schwitzt, jedoch keine Flüssigkeit aufnehmen und bei sich behalten kann (im Gegenteil, alles absondert, was noch frei verfügbar ist), dann erlebt man ohne kühle Umgebung und medizinische Infusion bestenfalls noch den nächsten Tag. Das Fenster für erfolgreich lebensrettende Maßnahmen schließt sich bereits etwas eher. In dem Fall dann also letztlich doch Hitzeerschöpfung/Dehydration. Wie oben gesagt, wenn die Symptome auftreten, ist die Ursache schon weitgehend "durch".
Eben, nur um der Genauigkeit Willen. Dieses Szenario impliziert nicht, der Täter habe ihr zu wenig zu trinken gegeben oder so.

Was deine Einschränkung und die wahrgenommene "Ambivalenz" angeht - "Gib mir Karen bitte" und "Frag mich nicht aus" (statt z.B. "Kann ich nicht sagen", siehe Telefonat Freitag) deuten nicht nur auf einen wachen, aktiven und selbst bestimmenden Geist hin, sondern mMn vor allem auf eine aktive und den Gesprächsverlauf selbst bestimmende Frauke. Das paart sich doch ganz gut damit, dass das Gespräch trotz offenkundig nicht mehr haltbarer "Frauke gehts gut"-Fassade und mutmaßlicher "Ausplauder-Gefahr" nicht unterbrochen wurde, oder nicht? Was den "Geist" angeht - Frauke war nach Bekunden von Karen und Chris keineswegs in einem unauffällig-"wachen" Zustand, aber jedenfalls dem protokollierten Gesprächsverlauf nach zu einer Kommunikation weitgehend in der Lage.
//Eine detaillierte inhaltliche Betrachtung zum Telefonat habe ich hier in Stichworten rumliegen, ist aber noch in Arbeit, bevor ich das ausformulieren kann.//

Eine interessante Wortwahl übrigens auch beim Telefonat am Sonntag:
"Warum bist du gestern nicht nach Hause gekommen?"
"Kann ich dir erklären."
"Wo bist du?"
"Erkläre ich dir, wenn ich zu Hause bin."

Während Fraukes "kann ich nicht sagen" gegenüber Frank am Freitag eine rein selbstbezogene Äußerung/Formulierung darstellt, haben wir hier am Sonntag gegenüber Chris zwei Antworten in vergleichbarem Kontext (Frage - Verweigerung der Antwort), bei denen sie dagegen ihr Gegenüber (Chris) mit einbezieht, sich um eine (zumindest formal) teilweise befriedigende Antwort bemüht. Der Unterschied mag vielleicht darin begründet liegen, dass sie zu Chris (Ex, Mitbewohner, täglicher Umgang) eine engere, verbindlichere Beziehung hat als zu Frank, aber darauf will ich nicht hinaus. Was ich sagen will: Unter der Annahme, dass Frauke selbst formuliert (ohne vorherige Kenntnis von Chris´ Äußerungen im Telefonat seitens Täter erstmal kaum anders vorstellbar, und anderes), sehe ich hier Frauke in dem Moment der Äußerungen mit ihrer Wahrnehmung/Fokus deutlich näher bei Chris als z.B. bei irgendeinem drohenden Täter neben ihr. Ich weiß nicht, ob das so verständlich ist - ich sag es mal so, Frauke erscheint hier mit ihrer Wahrnehmung (zumindest auch) deutlich im Konversationsmodus mit Chris, nicht ausschließlich in (fremdbestimmtem) Mitteilungsmodus.
Dazu kommt das "...wenn ich zu Hause bin". Ich meine, das ist nicht einfach ein Kausalsatz, kein unsicheres "falls", sondern eine implizit klare Ansage, dass sie nach Hause kommen wird. Von einer selbst formulierenden Frauke mMn nur verwendet, wenn sie selbst in dem Moment ohne große Zweifel davon ausgeht... was nicht heißt, dass dieser Glaube zu dem Zeitpunkt realistisch gewesen sein muss. Eine vom Täter erfolgreich getäuschte oder in verzweifelte Zuversicht hineingesteigerte Frauke wäre genauso möglich.
Klar kommt da sicher wer um die Ecke, dem das nicht in die eigene Theorie passt, oder jemand "findet" darin eine weitere versteckte Botschaft - nunja, ich begnüge mich halt bis auf Weiteres damit, das Sichtbare sehen zu wollen. ;)

Tja, warum "durfte" Frauke telefonieren?
Ich lese immer vom planenden und kontrollierenden Täter, der die Entführung bis auf Weiteres verschleiern wollte.
Warum? Wenn ich jemanden entführe, dann verschwindet der sinnvollerweise (also als "Planungsrichtlinie") spurlos auf Nimmerwiedersehen und ruft nicht noch eine Woche lang zu Hause an.
Wieviel größer kann das Entdeckungsrisiko sein, wenn die polizeilichen Ermittlungen NICHT um ein paar Tage ausgebremst werden? Im welchem Szenario wiegt dies den Aufwand/Logistik und vor allem das Risiko durch die Anrufe von verschiedenen angefahrenen Orten auf? Oder anders gesagt, in welchem Szenario/Täterkreis wären (fast, also nach 48h) unmittelbare Ermittlungen für den Täter tödlich, wenige Tage Verzögerung jedoch ein so erheblicher Gewinn? Oder sollte die Täuschung noch wochenlang erfolgreich aufrecht erhalten werden? Mit welcher tatsächlich erwartbaren Erfolgsaussicht denn?
Die Nieheim-SMS, vom Täter diktiert/geschrieben? Mal abgesehen vom England-Insider, welcher Täter würde kurz nach Mitternacht "komme später" schreiben, um Zeit zu schinden? Das hält doch nur bis maximal nächsten Vormittag. "Bin noch unterwegs, warte nicht auf mich, ich melde mich" - sowas in der Art ist da doch viel naheliegender. Natürlich ist ein "komme später" von Frauke, etwa eine Stunde nach der geplanten Heimkehr und 40km von zu Hause entfernt irritierend. Aber anstatt dass ein Täter bei DIESEM Text Regie geführt haben soll, warum nicht viel eher die Frage, unter welchen Umständen könnte Frauke diese Nachricht um diese Zeit und von diesem Ort geschrieben haben?
Ein Täter mit "Verschleierungsplan" hätte den ersten Anruf nicht erst zwei Tage (46h) nach der Nieheim-SMS stattfinden lassen, sondern sich jedenfalls bereits im Verlauf/Abend des Mittwoch zumindest per SMS gemeldet, oder nicht?
Der Donnerstag-Anruf tatsächlich ganz klassische "Beruhigungsnachricht", der Inhalt typisch, wie im Film -"mir geht es gut", unbestimmtes "komme bald nach Hause", "sage meinen Eltern und den anderen Bescheid". Das ganze eine Mitteilung, kein Gespräch, die Floskel "ich wollte sagen, dass..." klares Anzeichen für einen vorher zurechtgelegten Inhalt. Von wem (Täter oder Frauke?) zunächst unklar, die Anrede "Christos" deutet jedoch zumindest auf merkliche Anspannung hin, möglicherweise einen versteckten Hinweis, dass eben nicht alles ok ist. Vielleicht aber auch kein versteckter Hinweis, sondern "nur" eine wegen was auch immer sehr angespannte Frauke. Ich meine, natürlich "kannte" Chris die Anrede "Christos" von ihr im Vorfeld nur in dem Kontext, dass sie ihm etwas Ernstes sagte, was dann ihn bzw. sie beide betraf. Dass heißt aber nicht, dass sie die Anrede so nicht auch spontan bei einem (ihn nicht direkt betreffenden) Statement in angespannter Stimmung verwenden würde. Und in einer Ausnahmesituation befand sich Frauke jedenfalls, wie auch immer die ausgesehen hat. In meinen Augen ist das "Christos" verdächtig, aber nicht eindeutig.
Dieser Anruf am Donnerstag (und eben nicht schon am Mittwoch) augenscheinlich eine Reaktion auf die öffentlich sichtbare Suche am Donnerstag (Zeitungsartikel, Flyer, auch schon Video beim public viewing?). Naheliegende, keinesfalls zwingend durchdachte Reaktion, ein vorausplanender, souverän agierender Täter in dem Punkt eher weniger, meine ich. Warum nicht eine Frauke, deren Fernbleiben zu dem Zeitpunkt (für sie selbst) triftige Gründe hatte, die sich da mit dem (späteren) Täter soweit einig war und aus eigenem Interesse die Angehörigen beruhigen wollte, ohne etwas über ihr Wegbleiben sagen zu können/wollen?
SMS und Frank-Telefonat am Freitag, beide mit dem an sich unsinnigen "heute", das mMn allein bei einer bereits voll auf Samstag fokussierten Frauke Sinn macht, zumal sie ja auch Samstag nachmittag nochmal ankündigt, "heute (abend)" nach Hause zu kommen. Oder halt doch ein versteckter Hinweis, der nur dem offensichtlich zu sein vermag, der ihn entdeckt hat?
So oder so: In beiden Fällen eine Frauke, die selbst formuliert und dabei wiederholt (und in der vor Versand leicht zu kontrollierenden SMS) unkorrigiert irritierend formuliert. Planender, kontrollierender Täter?
Welcher Täter würde "komme morgen/heute" schreiben/sagen (lassen), um die Unfreiwilligkeit zu verschleiern? Doch nur, wenn Frauke entweder tatsächlich am Samstag freikommen soll oder aber nach Samstag keine Täuschung, keine Anrufe mehr stattfinden sollen. Fand beides so nicht statt, lief definitiv anders. In diesem Szenario also, wieviel Planungssicherheit/Kontrolle hatte der Täter denn da tatsächlich?
Zu Sonntag habe ich weiter oben geschrieben, und der Dienstag ist eh ein anderes Kapitel.

Jedenfalls, ein Täter, der die Anrufe allein aus dem Grund der vorläufigen Tatverschleierung stattfinden lässt, lässt sich nur mit sehr viel "Zuschnitt" halbwegs plausibel erzählen.
Mögliche Ausnahme: Tätergruppe, die mit den Anrufen sukzessive jedem Einzelnen Alibis verschafft (sofern sie als mutmaßliche Einzeltäter in Verdacht geraten sollten). Aber auch da, großes Risiko, und hätte man da Frauke so telefonieren lassen? Bin unschlüssig.

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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Klugscheißer »

beyourselftonite hat geschrieben:
Mittwoch, 22. Juni 2022, 16:18:24

Wie ich schon sagte, es wäre ein Leichtes für Frau Liebs sich an Herrn Petermann zu wenden, der bereit wäre sich in den Mörder hineinzuversetzen. Das dürfte allemal nützlicher sein, als jede Talkshow mit reißerischem Titel aufzusuchen und die Bevölkerung um Mithilfe zu bitten oder mit Papier in Akten rumzurascheln.
Ohne Unterlagen? Ob er mit Medidation weiterkommt? Billig wird er auch nicht sein.
Denkst du an den Fall Charlotte Böhringer? Da hatte sich Petermann für Tage in die Räumlichkeiten des Mordopfers zurückgezogen.
scullyX hat geschrieben:
Mittwoch, 22. Juni 2022, 19:29:39
Ok ...was ich nicht verstehe...warum kündigt sie fast täglich an nach Hause zu kommen? Hatte sie das wirklich vor...? ( Hat der Täter ihr das Versprichen?)

Was bringt diese Äusserung dem Täter...ich meine welche Vertrauensbasis schafft Frauke damit gegenüber dem Täter?

Aber es ergibt ja auch wenig Sinn...wenn der Täter sagt, ich lasse dich Anrufen... Sag du kommst heute nach Hause...
Aber dann lässt er sie doch nicht... Fährt mit ihr wieder zu sich oder in ein Versteck.
Und am nächsten Tag das gleiche Wieder...
Ganz einfach um Chris zu beruhigen, wenn er sie fragte, wann sie denn heimkommen würde.

scullyX
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von scullyX »

@ HP1 oder alle

Welches Alibi würde für dieses Verbrechen gebraucht??
Welcher Tag??
Das verstehe ich einfach nicht ganz...
Gerade wenn es eine Tätergruppe war...

Frauke wurde seit 20.6.2006 vermisst und am 4.10.2006 aufgefunden...
Welcher Mensch könnte für diesen Zeitraum ein Alibi haben??
Ich denke Niemand!
Da man nicht weiss, wann Frauke ermordert wurde...oder Opfer von...( festgehalten etc.)
Gibt es mMn kein Alibi das Wassedicht sein kann...
Die Wahrheit ist irgendwo da draußen!

scullyX
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von scullyX »

Klugscheißer hat geschrieben:
Mittwoch, 22. Juni 2022, 21:46:36
Ohne Unterlagen? Ob er mit Medidation weiterkommt? Billig wird er auch nicht sein.
Denkst du an den Fall Charlotte Böhringer? Da hatte sich Petermann für Tage in die Räumlichkeiten des Mordopfers zurückgezogen.


Ganz einfach um Chris zu beruhigen, wenn er sie fragte, wann sie denn heimkommen würde.
Das hat er sie aber laut Gedächtnissprotokoll nie gefragt. ( Einmal der Bruder Frank).
Bzw. Wäre Chris im Normalfall gar nicht in Paderborn gewesen sondern unter der Woche bei seinem Vater in Lübbecke.
Die Wahrheit ist irgendwo da draußen!

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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

beyourselftonite hat geschrieben:
Mittwoch, 22. Juni 2022, 20:01:20
@HP1,

Ja, die alltäglichen Erlebnisse bringen einen auf die tollsten Gedanken.
Naja, so "alltäglich" war das dann doch nicht, sich 20 Stunden unter permanenter Übelkeit die Seele rauszuscheißen und rauszukotzen, praktisch nichts trinken zu können (unmittelbarer Würgereiz) und wegen Krämpfen weder schlafen noch sich (freiwillig) bewegen können. Hab dann erstmal noch zwei Tage frei genommen, um wieder halbwegs auf die Beine zu kommen, so langsam gehts wieder.


Zu deinen Ausführungen:

Mein Auto 2006 hatte Klimaanlage, C180 Bj.2000. Klima hatte 2006 nicht jedes Fahrzeug, aber längst nicht nur "Luxuskarossen". Aber gut, wenn man von einem Täter aus ihrem Umfeld "auf Augenhöhe" ausgeht (vielleicht bis Mitte 20, eher Schüler/Azubi/Studi/relativer Berufsanfänger als Gutverdiener), dann würde man hier eher ältere Gebrauchtwagen oder von Papi+Mami gesponserte Kleinwagen erwarten (Polo+Co hatten 2006 Klimaanlage zumindest nur gegen saftigen Aufpreis, meine ich). Aber auch da gibts (und gab es) natürlich Ausnahmen.

Allgemein: Die Frage, wie Frauke am Dienstag Abend mit dem späteren Täter (Sg/Pl) zusammenkam, ist tricky. Ohne unwahrscheinliche Annahmen kommt man da kaum weiter. :?

HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

scullyX hat geschrieben:
Mittwoch, 22. Juni 2022, 21:59:28
@ HP1 oder alle

Welches Alibi würde für dieses Verbrechen gebraucht??
Welcher Tag??
Das verstehe ich einfach nicht ganz...
Gerade wenn es eine Tätergruppe war...

Frauke wurde seit 20.6.2006 vermisst und am 4.10.2006 aufgefunden...
Welcher Mensch könnte für diesen Zeitraum ein Alibi haben??
Ich denke Niemand!
Da man nicht weiss, wann Frauke ermordert wurde...oder Opfer von...( festgehalten etc.)
Gibt es mMn kein Alibi das Wassedicht sein kann...
Es geht nur darum, wenn du beispielsweise als mutmaßlicher Einzeltäter verdächtigt würdest, aber für EINEN der Anrufe ein eindeutiges Alibi hast. Natürlich könnte man dann natürlich immer noch Mittäter vermuten, aber wenn es darauf keine Hinweise gibt, siehts eher dünn für die Ermittlung aus.

scullyX
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von scullyX »

HP1 hat geschrieben:
Mittwoch, 22. Juni 2022, 22:14:59
Es geht nur darum, wenn du beispielsweise als mutmaßlicher Einzeltäter verdächtigt würdest, aber für EINEN der Anrufe ein eindeutiges Alibi hast. Natürlich könnte man dann natürlich immer noch Mittäter vermuten, aber wenn es darauf keine Hinweise gibt, siehts eher dünn für die Ermittlung aus.
Ja gut.. Aber die Anrufe waren meist spät und es?war WM Zeit.... Also enweder man war daheim...vorm Public Viewing.. Ich denke die Alibis..bei aller Liebe...
Da man von Mehrtäter ausgehen könnte...wäre da ein Alibi für einen Anruf sehr fraglich...aber bitte...
Die Wahrheit ist irgendwo da draußen!

HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

scullyX hat geschrieben:
Mittwoch, 22. Juni 2022, 22:21:12
Ja gut.. Aber die Anrufe waren meist spät und es?war WM Zeit.... Also enweder man war daheim...vorm Public Viewing.. Ich denke die Alibis..bei aller Liebe...
Da man von Mehrtäter ausgehen könnte...wäre da ein Alibi für einen Anruf sehr fraglich...aber bitte...
Glauben tu ich das auch nicht. ;)
Musste oben nur der Vollständigkeit halber erwähnt werden zum Punkt "Verschleierung". Als mögliche Motivation/Täterhandeln ist es zumindest ein bisschen plausibler - oder auch nicht.

scullyX
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von scullyX »

Da Paderborn so oft erwähnt wurde, muss man fast davon ausgehen, dass ein Täter nicht davon wusste, dass die Polizei das Handy so Orten konnte...
( und doch darüber Bescheid wusste, dass vllt Nieheim ein Ausgangspunkt ist??)
Warum sollte Chris nicht davon ausgehen, dass sie sowieso in Paderborn ist??
Sie hat ja in der ersten SMs nicht erwähnt...dass sie in Nieheim..bzw. Nicht mehr in Paderborn ist...

Bei ihrem ersten Anruf erwähnte Frauke weder Paderborn, noch dass sie heute nach hause kommt.

Erst die Sms am nächsten Tag kündigte beides an...
Vllt war am Anfang unklar ob sms oder Anruf geordert ä werden können...und Paderborn wurde nochmal zur Sicherheit erwähnt!
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gastmann

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von gastmann »

@HO1

...sehe ich hier Frauke in dem Moment der Äußerungen mit ihrer Wahrnehmung/Fokus deutlich näher bei Chris als z.B. bei irgendeinem drohenden Täter neben ihr. Ich weiß nicht, ob das so verständlich ist - ich sag es mal so, Frauke erscheint hier mit ihrer Wahrnehmung (zumindest auch) deutlich im Konversationsmodus mit Chris, nicht ausschließlich in (fremdbestimmtem) Mitteilungsmodus

Mal andersherum gedacht. Frauke wurde nicht vom Täterkreis bedroht, sondern die haben ihr ein Bedrohungszenario vorgegaukelt.


Ich denke dabei z. B. an die bekannte Masche von Telefobetrügern, die ihrer Zielperson vorgaukeln, ein Familienangehöriger sei in einen Unfall verwickelt, mit tödlichem Ausgang. Um eine vermeintliche Inhaftierung zu vermeiden soll umgehend eine Kaution auf ein Konto X überwiesen werden.

oder...

Wir sind von der Kripo und haben glaubhafte Hinweise erhalten, dass X plant sie umzubringen. Unsere Ermittlungen haben das bestätigt. Im Chat Y hat er sich dazu geäusert. Im Internet suchter er nach Informationen zum perfekten Mord und bestellte....
und die falschen Beamten legen noch gefakte Beweise vor...fortlaufend.
Wir bringen sie an einen sicheren Ort. Zwei unserer Mitarbeiter werden ihnen eine Unterkunft besorgen und sich um ihre Bedürfnisse kümmern. Ihre Bekannte A darf sie besuchen kommen. Im Zuge unserer Massnahmen haben wir den Wohnungsschlüssel besorgt und bringen ihnen das was sie am notwendigsten brauchen. Sagen sie niemanden wo sie sich derzeit aufhalten...auch nicht ihren nächsten Familienangehörigen...wir stehen in Kontakt mit ihnen.
In einem gefälschten Polizeiauto wird sie in ihr Asyl gebracht.
Frauke: "ja, ich weiss das du sehr traurig warst"

Ich glaube nicht ernsthaft dass es so war!

beyourselftonite

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von beyourselftonite »

Klugscheißer hat geschrieben:
Mittwoch, 22. Juni 2022, 21:46:36
Ohne Unterlagen? Ob er mit Medidation weiterkommt? Billig wird er auch nicht sein.
...
Petermann macht es pro bono, lediglich die spätere Verwendung des Falles in einem Buch bedingt er sich aus.

Im Fall von H. Rimbach hat er zB den Ablauf der Tötung versucht nachzustellen. Er macht ua Selbstexperimente, um seine Hypothesen auf Plausibilität und Durchführbarkeit zu prüfen.

Klugscheißer
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Klugscheißer »

scullyX hat geschrieben:
Mittwoch, 22. Juni 2022, 22:01:49
Das hat er sie aber laut Gedächtnissprotokoll nie gefragt. ( Einmal der Bruder Frank).
Bzw. Wäre Chris im Normalfall gar nicht in Paderborn gewesen sondern unter der Woche bei seinem Vater in Lübbecke.
Ich würde es allerdings für naheliegend erachten, dass Chris sie gefragt hat.
Für mich lässt das Gedächtnisprotokoll diesen Spielraum zu.

Ich war davon ausgegangen, dass Chris, da er in Paderborn studierte, sich dort auch während der Woche aufhielt.
Was hat er denn dann am Wochenende in PB gemacht?

Klugscheißer
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Klugscheißer »

beyourselftonite hat geschrieben:
Mittwoch, 22. Juni 2022, 23:25:19
Petermann macht es pro bono, lediglich die spätere Verwendung des Falles in einem Buch bedingt er sich aus.

Im Fall von H. Rimbach hat er zB den Ablauf der Tötung versucht nachzustellen. Er macht ua Selbstexperimente, um seine Hypothesen auf Plausibilität und Durchführbarkeit zu prüfen.
Tatsächlich habe ich etwas dazu beim Focus gefunden:
Alle Fälle, über die er schreibt, übernimmt er "pro bono", wenn die Auftraggeber ihn überzeugen können, dass sich die Mühe einer Fallüberprüfung lohnt und sie sich anders nicht zu helfen wissen. Dafür stellt Petermann nur zwei Bedingungen: Völlige Freiheit bei den Ermittlungen sowie das Einverständnis der Hinterbliebenen, über den Fall im Anschluss öffentlich in einem Buch schreiben zu dürfen.
Könnte mir aber durchaus vorstellen, dass nicht alle Hinterbliebenen hierfür ihr Einverständnis geben.
Ich würde es nicht machen.

Fährtenleser

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Fährtenleser »

Leute,auch Petermann besitzt keine übersinnlichen Fähigkeiten.Den Fraukemordfall wird auch er nicht "knacken" können.( sonst hätte er das schon getan.)
Ein Profiler ist auch nur ein Mensch . Wir erinnern uns mal an die Düsseldorfer Profiler 2006.Bei denen steht Nieheim ja heute noch ganz oben auf der Liste.Zurück rudern geht ja nicht mehr.Die Polizei wird niemals zugeben Fehler gemacht zu haben.Und das ist auch Teil des Problems was im Fraukefall nicht gerade förderlich für eine Aufklärung ist.

HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

scullyX hat geschrieben:
Mittwoch, 22. Juni 2022, 22:40:15
Da Paderborn so oft erwähnt wurde, muss man fast davon ausgehen, dass ein Täter nicht davon wusste, dass die Polizei das Handy so Orten konnte...
( und doch darüber Bescheid wusste, dass vllt Nieheim ein Ausgangspunkt ist??)
Warum sollte Chris nicht davon ausgehen, dass sie sowieso in Paderborn ist??
Sie hat ja in der ersten SMs nicht erwähnt...dass sie in Nieheim..bzw. Nicht mehr in Paderborn ist...

Bei ihrem ersten Anruf erwähnte Frauke weder Paderborn, noch dass sie heute nach hause kommt.

Erst die Sms am nächsten Tag kündigte beides an...
Vllt war am Anfang unklar ob sms oder Anruf geordert ä werden können...und Paderborn wurde nochmal zur Sicherheit erwähnt!
Der erste Anruf kam über den Funkmast Sennelager-Dreihausen. Das gehört noch zu PB, liegt aber außerhalb. Nachdem man z.B. aus Richtung Nieheim/Bad Driburg kommend (oder woanders her, natürlich) auf der B64 am südlichen Rand an PB vorbeigefahren ist, fährt man auf die A33 auf Richtung Norden. Nach etwa 8km, zum großen Teil (v.a. in der zweiten Hälfte) durch unbebautes Land, dann die Ausfahrt auf die Ausfallstraße Bielefelder Str., dort in 1-200m Entfernung ein kleines Wohngebiet und Tankstelle - die Gegend, die der betreffende Funkmast abdeckt.
Für eine Frauke, die seit etwa einem Jahr dort lebte, eher keine bekannte Gegend und wohl nicht "in Paderborn" - man kann auch berücksichtigen: Anfahrt bei Dunkelheit über Schnellstraße und Autobahn.

Bei den Kontakten Freitag jedoch das Gewerbegebiet zentraler, ihr möglicherweise bekannt (Möbelkauf, Baumarkt, Gartencenter...) und bei Anfahrtrichtung aus Osten (Nieheim/Bad Driburg) kein Vorbeifahren an PB, sondern Hineinfahren bei der ersten Gelegenheit. Ihr "bin in PB" bekräftigende und selbstversichernde Äußerung, so wie ein "Es ist Weihnachten" an Weihnachten (blöder Vergleich, ich weiß).
Samstag dann nördliches Mönkeloh: Nichtmal 1km die Borchener Str. hinauf von zu Hause entfernt, eine Gegend, die sie wahrscheinlich erkannte, von ihrem Zuhause würde man (mit Auto) wohl dort zum größeren Einkauf (Lidl) oder vielleicht auch zum Tanken fahren. War auch bei Tageslicht. Ihr dreimaliges "bin in PB" Zeichen von Aufgeregtheit, freudiger Erwartung, gemeint wie ein "bin schon fast zu Hause", wie schon Freitag eine Bekräftigungsformel, als Solche in der Situation ist auch die Wiederholung nicht wirklich ungewöhnlich. Hier kommunizieren keine KI-Roboter, die nur wohlüberlegte Mitteilungen genau einmal äußern, sondern Menschen (hier im Fall von Frauke) in einer mental/emotionalen Ausnahmesituation.

Oder aber natürlich der alles kontrollierende Täter, der sie dreimal "Bin in Paderborn" ablesen lässt, weil er zwar für die Anrufe verschiedene Orte anfährt, jedoch nicht mit der Sichtung der Mobilfunkdaten rechnet, oder eine Frauke, die damit einen versteckten Hinweis geben will, auf den 3er BMW des Täters oder was auch immer.

Also ich bleib da eher bei der Frauke, die das selbst formuliert hat als spontanen Empfindungsausdruck und ohne geheimen Plan. Aber alles ist möglich, natürlich. ;)

ocram84
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von ocram84 »

Gast hat geschrieben:
Mittwoch, 22. Juni 2022, 20:06:57

Ich glaube z.B. auch, daß der Täter - bei meinen oben angenommen Tätertypus - Frauke nicht aktiv getötet hat - wofür auch die Auffindesituation sprechen könnte - er ist vielleicht einfach eine Zeitlang nicht mehr zum Versteck gegangen und hat ihre Leiche dann im Wald abgelegt.
Sehr gut 👍

Das würde psychologisch auch erklären, warum diese Person bis heute diesem immensen Druck standhält:

Aus Sicht des Täters hat er/sie Frauke nicht getötet.

HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

Gast hat geschrieben:
Mittwoch, 22. Juni 2022, 20:06:57
Ich denke der Täter war sich vieleicht einfach unschlüssig darüber wie es weitergehen sollte. Er hatte Frauke irgendwie "festgesetzt".
(...)
Wenn ich mit meiner Vermutung richtig liege, müsste der Täter ein ganz seltsamer Mensch sein. Eine Art Kombination aus Schwächling, verwirrter Geist aber dennoch gewalttätig. Aber ich bin kein Psychologe. Alternativ: Der Täter hatte sadistische Züge und hat Spass daran gehabt Frauke immer wieder zu vertrösten / hinzuhalten.

Ich persönlich gehe davon aus, daß Frauke den Täter kannte und es schon vor der Tat eine Vertrauensbasis gab. Indem Sie mit Chris teleofniert ohne seinen Namen zu nennen (den sie m.E. kennt) versucht sie das Vetrauen des Täters dahingehend zu gewinnen, daß sie ihn auch nach einer Freilassung nicht verraten wird.

Das hat ja auch nur ein paar mal funktioniert, bis Frauke dann im letzten Gespräch sozusagen "die Dinge selbst in die Hand genommen hat".

Ich glaube z.B. auch, daß der Täter - bei meinen oben angenommen Tätertypus - Frauke nicht aktiv getötet hat - wofür auch die Auffindesituation sprechen könnte - er ist vielleicht einfach eine Zeitlang nicht mehr zum Versteck gegangen und hat ihre Leiche dann im Wald abgelegt.
Deine Ansichten gefallen mir. ;)
Nur eins: Das liest sich, wenn ich es richtig verstehe, als ob du einen (oder Plural, wie immer...) Begleiter a priori in der Täterrolle siehst, also jemanden mit mehr oder weniger konkretem Tatvorsatz zur Freiheitsberaubung im Vorfeld oder spätestens ab Zusammentreffen mit Frauke am Dienstag Abend, mit welchem Motiv/Zielvorstellung/Perspektive auch immer.

Und genau das ist für mich die spannende Frage: In wieweit war Frauke von vornherein Opfer, in wieweit eingangs selbstbestimmt (angefangen bei der Frage, ob freiwillig in Nieheim), wurde ihr eine Situation vermeintlicher Selbstbestimmtheit (in Teilen?) geplant vorgegaukelt oder bestand die zunächst tatsächlich? Folgte der Hergang dieser Woche Plan und Zielsetzung des Täters oder entwickelte er sich (auch?) nach "seinen eigenen Regeln"?
Der ganze Komplex "Anrufe/SMS" verursacht bei einem ausschließlichen "restriktiver Täter"-Szenario viel zu viele Irritationen, meine ich.

Und dennoch, obwohl über Täterschaft, Motiv und Hergang soweit nichts Belastbares (bzw. weitgehend: gar nichts) bekannt ist, wird immer wieder Frauke als das tatsächliche spätere Opfer des Geschehens(!) als von vornherein in planvoll-böswilliger Absicht Festgehaltene, ihr(e) Begleiter von vornherein als den Hergang 100% vorausschauend und bestimmend gesetzt.
Natürlich (mal übertrieben gesagt), das Bild, dass sie sich aus Lust und Laune spontan aus dem Alltagsleben heraus in einen Open-End-Party-Modus begibt und einfach freiwillig nicht heimkommen will, das passt gar nicht auf die Frauke, wie sie beschrieben wird. Übrigens auch sonst auf die allermeisten nicht. Wenn man da also so holzschnittartig-schwarzweiß kategorisiert, d.h. wenn kein äußerer Zwang, müsste es eine zwanglos-unbeschwerte eigene Entscheidung gewesen sein, dann findet sich da jedenfalls keinerlei plausibles "Frauke-Verhalten".

Aber es gibt ja Varianten dazwischen. Z.B. nur mal so dahergesponnen:
Ein spontaner Kurztrip nach Nieheim, vielleicht aus Spaß oder einem ernsteren ihr wichtigen Grund, Frauke kannte sich nicht sonderlich aus, rechnete mit einem Später-Heimkommen von vielleicht gut einer Stunde, das wäre Chris ohne Weiteres zuzumuten, auch wenn sie ihm erstmal (bei Abfahrt in PB) mangels Akku nicht Bescheid geben konnte - in dieser Richtung traue ich Frauke unbekannterweise ohne Weiteres eine hinreichende Motivlage zu. Frauke war spontan, tatkräftig, feierfreudig, positiv - die ganzen Bekundungen, sie sei "so zuverlässig und würde niemals..." würde ich da nicht ad absolutum setzen. Anders als verabredet später kommen, auch ohne Bescheid sagen (zu können) - auch wenn sie das normalerweise nicht machen würde, "nie" ganz bestimmt nicht. Ich rede da nicht von "tagelang wegbleiben", sondern von "später als verabredet heimkommen".
In dem Szenario dann ein unvorhergesehener Verlauf, ob von der Begleitung beabsichtigt/geplant oder nicht, Frauke leiht sich einen Akku oder vor Ort ein passendes Ladekabel (waren verbreitet) und gibt Chris nun doch Bescheid - keinen Nerv, ihn da jetzt zu sprechen, irgendwas zu erklären, nur "komme später" (rechnet zu dem Zeitpunkt noch damit, bald/noch in der Nacht heimzukommen), ein bisschen besänftigende "Beziehungspflege" (England-Insider, hdgdl) dazu. Mehr ist grad nicht drin, vielleicht ist vor Ort gerade "die Kacke am Dampfen" und Frauke hat Wichtigeres im Kopf als die Frage, ob Chris wohl angepisst sein würde und ob sie sich wohl am besten gleich umfangreich bei ihm erklären und entschuldigen sollte, blabla... solche Denk-/Wahrnehmungsmuster entlang von Manieren und guten Sitten haben da vielleicht vorrangig erziehungsbewusste Eltern oder so, aber das Frauke kategorisch "in die Schuhe schieben" zu wollen, um damit dann die Authentizität der SMS pauschal in Abrede zu stellen - in meinen Augen eine schwer nachzuvollziehende Fehleinschätzung.
Wie gesagt, alles nur dahergesponnen, es geht nicht um ein propagiertes konkretes Szenario, zumal der Kern der Sache ja völlig offen bleibt: Aus welchem Grund, mit welcher Motivation, mit welcher Erwartung war Frauke aus eigener Entscheidung in Nieheim oder aber aus welchem Grund, welcher (Täter-)Motivation und -Erwartung wurde sie gegen ihren Willen dorthin verbracht? Was geschah dann, unter welchen Umständen entstand die Nieheim-SMS, wie war der Rahmen und Motiv für die späteren Telefonate?

Mal ein anderer Gedanke in den Raum gestellt:
Der Eindruck ist mir ziemlich eindeutig, und wurde auch von anderen wiederholt angenommen, Frauke habe am Fr/Sa/So wohl tatsächlich an ihre Heimkehr geglaubt. Sofern dem nicht eine unbestimmte (statt täterdominierte) Situation zugrunde lag, müsste ihr der Täter dies glaubhaft vorgegaukelt haben, falls er es bereits insgeheim anders geplant gehabt hätte.
Natürlich wollte Frauke baldestmöglich nach Hause, wollte daran glauben. Und je gestresster und verunsicherter, desto leichter glaubt man, was man glauben will, sofern sich kein Defätismus breit macht.
Gleichzeitig war Frauke intelligent und wohl auch ausgeprägt empathiekompetent - also nicht die küchenpsychologische "emotionale Empathie" im Sinne von Mitgefühl, "Mitschwingen", emotionaler Perspektivübernahme und so, sondern die eigentliche (rationale) Empathie, das weitgehend zutreffende Erkennen- und Nachvollziehen-Können von Motivationslandschaften, Beweggründen und Verhaltensmustern beim Gegenüber (die "emotionale Empathie" ist bei Licht betrachtet ein "Add-On", eine innere emotionale Reaktion auf eben dieses Nachvollziehen. Haben manche wenig, andere mehr, manche können es gut regulieren, bei anderen ist eher "Mitgefühl-Wildwuchs"... ich schweife ab).
Jedenfalls, Belastungssituation und unmittelbare eigene Betroffenheit mal außen vor gelassen, müsste Frauke eigentlich ziemlich gut in der Lage gewesen sein, die äußere Situation und die Befindlichkeit/Absichten des Täters zutreffend zu erkennen und deuten.
Ein erfolgreiches Täuschen (wäre es in dem Fall nicht, eigentlich) über ihre Heimkehr wäre dann doch viel eher möglich, wenn diese Frage dem Täter selbst noch offen ist, oder gar diese Absicht tatsächlich besteht. Und wenn die Gesamtsituation diese Option sozusagen logisch auch irgendwie hergibt.
Ob in einer Situation, in der der Täter Frauke de facto nicht mehr gehen lassen konnte und er sich dessen auch bewusst war, das unausgesprochen auch schon entsprechend entschieden hatte - hätte er da Frauke erfolgreich glaubhaft ihre Heimkehr in Aussicht stellen können?

Klar, die "verzweifelt Glaubende" ist denkbar, die Anrufe dann tatsächlich wohl vor allem zu dem Zweck, ihr selbst ihre Illusion aufrechtzuerhalten, ihr Nichts-Ausplaudern erzwungen mit der glaubhaften Drohung, sie werde sonst nie mehr nach Hause kommen. Das passt soweit auch mit vielen Details zumindest optional zusammen.
Was dabei jedoch offen bleibt, ist die Frage, warum der Täter so ein Bohei um die Anrufe macht (Fahrten, Entdeckungsrisiko auch wenn Frauke nichts ausplaudert), nur damit Frauke glaubt, sie komme wieder nach Hause.
Ganz stimmig ist das für mich aktuell nicht, und wie gesagt, sagt auch nichts über den Anfang besagter Woche/Eingangsgeschehen aus.

HP1
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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HP1 »

ocram84 hat geschrieben:
Donnerstag, 23. Juni 2022, 09:37:24
Sehr gut 👍

Das würde psychologisch auch erklären, warum diese Person bis heute diesem immensen Druck standhält:

Aus Sicht des Täters hat er/sie Frauke nicht getötet.
Ist es ein immenser Druck, vor 16 Jahren (du sagst ja "bis heute") jemanden getötet zu haben?
Für manche sicher ja, für andere dagegen sicher nein. Bei manchen eskalieren solche "unerledigten Themen" innerlich, andere haben funktionierende Strategien, sowas unerledigt zu "begraben". Bleibt dann Dauerbelastung, aber ohne Dynamik/Eskalation, man kommt eher zunehmend besser damit zurecht.
Für einen Täter, der mental einen Tötungsvorsatz entwickeln und durchführen konnte, möglicherweise auch eher "nein", insbesondere bei Tötungsvorsatz ohne situationsbedingt empfundene Notwendigkeit, also bei vorab geplanter Tat mit Tötungsabsicht. Platt gesagt, wer so etwas plant und durchzieht, ist auch im Nachgang in Tendenz weniger anfällig für ein nicht wegregulierbares "schlechtes Gewissen".

Dennoch ein guter Gedanke, auf jeden Fall. :!:
Die Variante eines Täters, der den wesentlichsten Teil der Tat, also Fraukes Tod, als "Unfall" oder so interpretiert, könnte ein spezifisch verändertes (bzw. anders plausibles) Nachtatverhalten bedeuten, z.B. bei Äußerungen zu Fraukes Verschwinden und Tod. Interessanter Gedanke...
Wäre natürlich nicht greifbar bei Zufallstäter oder jemandem eher am Rand des Umfelds. Wenn überhaupt ein Aspekt im Bezug auf mögliche Täter aus dem näheren Umfeld. Aber da soll und darf ja nicht verdächtigt werden, also hier auch keine weitere Spekulation. :!:

gastmann

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von gastmann »

...aus Hass und Eifersucht geschah der erste (dokumentierte) Mord.

Wenn die beste Freundin oder Geschwister den selben Mann toll finden, dann kann es Krach geben. Man will anfangs der Freundin/ Schwester den Mann als Kumpel nicht wegnehmen in den man sich zuvor verliebt hat, aber umgekehrt auch nicht, dass sie, die sich ebenfalls verliebt hat, mit ihm zusammen kommt oder bleibt.
Vielleicht hat dieser Typ beide im Konkurenzkampf stehenden Anwerberinnen gegenseitig ausgespielt.

...und die Regina B. aus Marl wusste vermutlich wer er war. Der Typ kannte die beiden Frauen. Eine war an Fraukes Tod mitschuld und deckte ihn vermutlich, auch weil sie ihn dadurch ganz für sich alleine hatte.

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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

Mir ist bis heute nicht klar, warum der Täter Frauke nicht so versteckt hat, dass man sie nicht oder erst nach vielen Jahren in irgendeinem Wald weit entfernt gefunden hätte. Dass der Täter aus der Gegend kommt, gilt für mich als sicher, zumindest muss er die Ablagestelle sehr gut kennen, da davon auszugehen ist, dass Frauke nachts in größter Eile dorthin verbracht wurde. Dafür muss es Gründe geben. Hatte der Täter das Versteck nur für eine begrenzte Zeit zur Verfügung? War Frauke nicht mehr kooperativ, was man aus dem letzten Telefonat schließen könnte. War eine Urlaubsreise mit der Familie geplant? War Fraukes Tod von Anfang an geplant oder was ist aus dem Ruder gelaufen?
Beharrlichkeit führt auch zum Ziel!

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