MORDFALL LIEBS -- Diskussion

ÖFFENTLICHE DISKUSSION
Benutzeravatar
Agatha Christie
Moderatorin
Beiträge: 2364
Registriert: Samstag, 28. Januar 2017, 12:39:28
Kronen: Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ
(ausgezeichnet mit zwei Goldenen Kronen für 2000 Beiträge)
Sterne:

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Agatha Christie »

Dias hat geschrieben:
Mittwoch, 09. Juni 2021, 16:45:57
Ok, Du hast alle Zeit der Welt, aber wie gesagt, in diesem Fall hast Du bis jetzt schon 15 jAHRE Erbsen gezählt. :lol:
Genau.👍
Beharrlichkeit führt auch zum Ziel!

Markus
Beiträge: 81
Registriert: Freitag, 14. August 2020, 18:25:05
Kronen:
Sterne:

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Markus »

Hallo Dias!

Die grundsätzliche Idee, dass man Frauke in irgendeiner Form von Ihrem Vorhaben abbringen konnte nach Hause zu gehen, ist prinzipiell eine Möglichkeit, die auch auch nicht für ausgeschlossen halte.
Zugegeben - seltsam, es muss schon wirklich überzeugend gewesen sein - aber nicht ausgeschlossen.
Ob dies nun jenes Motorrad aus dem Szenario, ein Helfersyndrom, oder eine vermeintliche Mitnahme, bzw. ein Treffen war, sei mal dahin gestellt.

Das Detail, ob die erste Nachricht nun in der Tat noch von Frauke war, oder nicht, spielt aus meiner Sicht in deinem Szenario eine eher untergeordnete Rolle, im Grunde würde sie ja nur den Zeitraum etwas verändern, ob das Vortäuschen einer Gewalttat bereits hier begann, um bspws. gleich mal die Leiche verschwinden zu lassen, oder ob die Nachricht noch authentisch war und die Verschleierung erst mit den Anrufen startete.

Ich habe mir die Anrufe gerade nochmal durchgelesen und - unter Berücksichtigung dessen, dass es nur Gedächtnisprotokolle sind und sich in der Wortwahl etwas anders zugetragen haben könnten - im Zusammenhang mit deiner Theorie durch den Kopf gehen lassen.
Die Aussage ",... bitte sag auch Mama und Papa Bescheid,..." hätte ich dann (auch) in deinem Szenario eher so gedeutet, dass man die "Info", dass sie sich gemeldet hatte und am Leben sei, gleich verbreiten solle, um alle dadurch davon abzuhalten, die Suche weiter auszubreiten.

Aber sei es drum, wie auch immer.

Bezüglich deiner Annahme, dass (mindestens) zwei Personen sich durch das Beweisen des vermeintlichen "noch Lebens" von Frauke, ein Alibi verschaffen wollten, oder zumindest dem Täter ein Alibi einräumen wollten, würde ich wie folgt fragen:

- Warum am Telefon nicht ein sinnvolles Gespräch führen - wäre das nicht authentischer, als irgendeinen - in dem Kontext Blödsinn - herumzu"labern"?
Zumindest ab dem Zeitpunkt, ab dem man erkannt hatte, dass das Gegenüber die Täuschung nicht erkannt hatte?

- Hältst du es wirklich für möglich, dass drei Personen (Chris, Fraukes Bruder u. Karen), bei Christos in mehreren, bei Karen und Fraukes Bruder jeweils in einem Gespräch, ihre Expartnerin / Schwester an der Stimme eindeutig falsch erkennen?
Wäre es jetzt nur eine Person gewesen,... würde ich sagen, ja,.. hmm,..., ok,... könnte sein, bei einem nahen Verwandschaftsverhältnis, oder einer langen vergangenen Beziehung, wobei sie immer noch zusammen Wohnung, zwar äußerst seltsam, aber kann schon sein.
Aber bei drei Personen?

Zu der Wahrnehmung eine Person am Telefon erkennen zu können, habe ich mal den Beitrag aus Insolitos erwähnt, sieh mein eigenes Zitat von damals nachfolgend zur Erläuterung.

Aber prinzipiell ja, das Grundkonstrukt könnte in so einer Form zutreffen.
Die Inszinierung der Telefonate müsste noch etwas plausibler und nachvollziehbarer sein - zumindest für mich.
Daher die Rückfragen :-)

LG Markus
Markus hat geschrieben:
Donnerstag, 04. März 2021, 19:18:12
Der YouTuber Insolito zitiert im Re-Upload seiner Doku bzgl. Frauke Liebs, diesbezüglich einen interessanten Artikel aus dem Magazin der Gewerkschaft der Polizei - "Kriminalpolizei":

"...Man weiß aus eigener Erfahrung, dass es Beispiele gibt, wo man einen Bekannten oder Verwandten nicht (gleich) am Telefon erkannt hat, beispielsweise weil zu wenig gesagt oder in ungewöhnlicher Weise gesprochen wurde.
Das Problem kann auch darin bestehen, dass der Anruf zu einer ungewöhnlichen Zeit erfolgte, zu der man einen Anruf von dieser Person nicht erwartet hätte oder zu der man auf den Anruf einer anderen Person gewartet hat, die ähnlich klingt.
Dies zeigt, das unsere Fähigkeit, Bekannte oder Verwandte am Telefon zu erkennen, teilweise erwartungsgesteuert ist, von einem begünstigenden Kontext abhängt und in ungewöhnlichen Situationen und ohne den vertrauten Kontext zusammenbrechen kann (natürlich bis der Name genannt wird)..."


Quelle: YouTube - [Der rätselhafte Mord an Frauke Liebs | Doku 2020 | Reupload + Mutter Liebs äußert sich] - Kanal: Insolito - ca. ab Min 27:30

Im Prinzip heißt das vereinfacht gesagt, dass es durchaus möglich ist, abhängig von der Erwartungshaltung oder gewissen Umständen, die von bekannten Mustern abweichen, sonst gut bekannte Stimmen, dennoch zu verwechseln oder als die Stimmen derer zu interpretieren, die man "gerne hören wollen würde, oder die man erwartet zu hören".
Oder noch einfacher gesagt: Man kann Stimmen durchaus falsch erkennen.

Würde es um lediglich einen einzigen Anruf gehen, im Speziellen um den ersten Anruf und um nur eine Person, die diesen wahrgenommen hat, würde ich sogar durchaus die Ansicht vertreten, dass das zu hinterfragen ist und die Echtheit der Stimme anzweifeln.
Nur sprechen wir hier von mehreren Anrufen und bei einem Gespräch sogar von zwei Zuhörern, die Frauke lange u. gut kennen.

Wenn bei einem einzelnen Gespräch beide beteiligt gewesen wären, würde ich es auch noch für möglich halten, weil es gut möglich hätte sein können, dass dann beide gegenseitig davon ausgingen, dass wenn die jeweils andere Person die Stimme als authentisch einstufte, man dies nicht weiter hätte hinterfragen müssen.

Da es jedoch um mehrere Telefonate geht und bei einem Telefonat zudem noch zwei Personen anwesend waren, halte ich es eher für unwahrscheinlich, da ich es für eher realistisch hatte, dass spätestens nach dem zweiten Gespräch, wo man ja dringend auf weitere Kontaktaufnahmen gewartet hatte, so etwas vermutlicha aufgefallen wäre.

Immer natürlich vorausgesetzt, die Gespräche waren nicht generell inszeniert.

Auch im Anschluss - und ich bin sicher, sowohl die Polizei als auch die beiden Zeugen haben den Umstand für sich und für die Ermittlungen mindestens so oft rekapituliert und hinterfragt wie alle hier im Forum - scheint die Echtheit Fraukes Stimme nicht in Frage gestellt worden zu sein, oder zumindest nicht stark genug um ernsthaft von einer Inszenierung auszugehen.

Markus
Beiträge: 81
Registriert: Freitag, 14. August 2020, 18:25:05
Kronen:
Sterne:

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Markus »

Markus hat geschrieben:
Mittwoch, 09. Juni 2021, 21:01:11

- Warum am Telefon nicht ein sinnvolles Gespräch führen - wäre das nicht authentischer, als irgendeinen - in dem Kontext Blödsinn - herumzu"labern"?
Zumindest ab dem Zeitpunkt, ab dem man erkannt hatte, dass das Gegenüber die Täuschung nicht erkannt hatte?

LG Markus
PS.: Habe gerade gesehen, dass auch du damals bzgl. dieser Frage bereits an Antworten beteiligt warst.
Eine Option wäre natürlich theoretisch das bewusste kurz und knapp halten der Gespräche, um nicht viel zu sagen und die "falsche" Stimme nicht zu viel verwenden zu müssen, das wäre möglich ja, aber auch da hätte man wohl etwas "konkreter" Antworten können.

Dias
Beiträge: 1776
Registriert: Donnerstag, 19. Januar 2017, 20:45:00
Kronen: Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ
(ausgezeichnet mit einer Goldenen Krone für 1000 Beiträge)
Sterne:

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Dias »

Hallo Markus, Danke für Deine Argumentation.

Ich steige am besten gleich in das Hauptproblem mit den Telefonaten ein, denn das übrige ist eine Konstellation, die glaube ich jeder für sich anders beliebig zusammensetzen kann. Daher braucht es da keine Erklärung oder unnötige Diskussion, die sich am Ende nur im Kreise dreht, weil wir einfach nicht dahinter kommen.

Die Telefonate und warum ich glaube, dass es nicht Frauke war:

Wie Du selber in Frage stellst, würden es 3 Personen gewesen sein, die getäuscht hätten werden müssen.
Das ist richtig. Mich würde da die Aussage von Bruder Frank interessieren, wo er mit Frauke telefoniert hat ( war es leise oder waren bei ihm fahrende Autos im Hintergrund, war er im Stress, war er in einer Wirtschaft (es war ja auch schon 23:06 Uhr) sind all diese Faktoren berücksichtigt worden?

Die Schwester Karen war mit ihren Nerven wohl auch im Keller, als Chris erregt rief, dass Frauke plötzlich anruft, da war die Erwartung fixiert das es Frauke sein muss. Beim Telefonat selber kann ich mir dann gut vorstellen, das wie Chris schon im Vorgang sich ja auch auf den Anruf mit gewissen Fragen die er Frauke stellen wolle, vorbereitet hat, das kann dann bedeuten das er sich so Fixiert hat bei dem Gespräch, wie wenn es in einem Quiz zur Sache geht, kann man das nachvollziehen? Wer kann in so einem Moment auf alles achten? Es war eine völlig andere Situotion, weder entspanntes Talken am Feierabend mit einem netten Menschen, wie man das so üblich macht noch ein generell übliches Gespräch. Es war „roter Alarm“ zudem war die Stimme verändert also nicht fair im Vergleich als sonst, dass wurde ja auch so vermerkt, dann werden durch das Weinen (Schluchzen Stimmungstief usw. die Töne auch noch zusätzlich verändert, da bekommt man dann Mitleid und das begünstigt dann sicherlich noch zusätzlich im Gehirn die Bestätigung „jawohl, das muss Frauke sein wo da traurig ist“.


Die Telefonate mit Chris allein, liefen wohl nicht anders ab. Zudem war er da allein und musste sich auf sich selber verlassen. Und, sind wir mal ehrlich, wer würde bei einem telefonat eines Menschen der vermisst wird den Gedanken zu lassen,“das ist er nicht“. Das würde ein Zweifel starten, der nicht so einfach geduldet werden kann. (Das würde ja das Eingeständnis untermauern, das Frauke endlos weg ist!)

Wie gesagt, man braucht hier jetzt schon den Gegenbeweis das es Frauke war, am Telefon.
Sind 3 Hörer tatsächlich Beweislage genug um sagen zu können, es muss Frauke gewesen sein?
Braucht es da nicht noch mindestens etwas mehr? Zb. Eine Fragestellung an Frauke während dem Telefonat, welche nur Frauke beantworten hätte können? (Bitte nicht falsch verstehen, alle 3 haben alles in ihrer Situation gut gemacht).

Es steht nur das „Christos“ welches Frauke gegenüber Chris benutzte wenn er ihr zuhören solle.
Und ich habe in meinen Texten erwähnt wie das zu stande gekommen sein kann, wenn das nicht auch noch zum Plan gehörte um die Echtheit Fraukes im Vorfeld des Telefonates zu implementieren.

Aber das ist nur meine Vermutung. Das alles würde ja auch nur dann Sinn machen, wenn Frauke bereits schon Tod war. Das der / die Täter mit Frauke durch Paderborn kutschen um das abzuziehen, darin sehe ich keinen Sinn, das ist Gefahr pur und sagt eigentlich auch schon aus wie man mit einer Person umgeht, das man keinen Respekt vor ihr noch den angehörigen hat, das wiederum bedeutet ihr Tod wird billigend in Kauf genommen, was dann so viel heist wie „ warum nicht gleich töten und dann mit Mannerstimme über Fraukes Handy sagen: Sie wird bald kommen“.

Dias
Beiträge: 1776
Registriert: Donnerstag, 19. Januar 2017, 20:45:00
Kronen: Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ
(ausgezeichnet mit einer Goldenen Krone für 1000 Beiträge)
Sterne:

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Dias »

Mein Zweifel an meiner Theorie besteht darin:

Hat Frauke auch schon mal mit Karen oder mit Chris in früheren Zeiten schon mal aufgelöst, traurig oder sogar weinend mit dem Handy telefoniert?
Das würde natürlich bedeuten das dann ein etwaiger Vergleich bestünde um sicher zu sein, dass Frauke am Telefon war.
Allerdings steht bei der Entführung mMn. auch noch die intention nahe, das da auch gezwungene Einnahme von Drogen wahrscheinlich sein kann.

Torpid

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Torpid »

Dias hat geschrieben:
Donnerstag, 10. Juni 2021, 06:15:55
Mein Zweifel an meiner Theorie besteht darin:

Hat Frauke auch schon mal mit Karen oder mit Chris in früheren Zeiten schon mal aufgelöst, traurig oder sogar weinend mit dem Handy telefoniert?
Das würde natürlich bedeuten das dann ein etwaiger Vergleich bestünde um sicher zu sein, dass Frauke am Telefon war.
Allerdings steht bei der Entführung mMn. auch noch die intention nahe, das da auch gezwungene Einnahme von Drogen wahrscheinlich sein kann.
Nun ja, für mich ist das nicht wirklich einleuchtend, obwohl auch ich alles mehrfach gelesen habe. Denn nach dem Szenario wäre ein KURZER Anruf der "Schwester" des Täters am sinnvollsten. Unter dem Motto: "Hey Christos, kann ich dich um einen Gefallen bitten? Ich brauche mal eine kleine Auszeit, nichts schlimmes (mach dir keine Sorgen), nur diese Woche. Kannst du mir etwas den Rücken freihalten und das den anderen das ausrichten, falls sie fragen? Dankeschöön!"

Das wäre kurz genug, mit ner Bitte, die ihn persönlich anspricht. Warum sollte er das dann nicht tun, wenn sich die Anruferin zufrieden anhört? Ist ja ein Gefallen, der zwar komisch auf den ersten Blick sein mag, aber wenn man schon täuschen will, warum nicht das? Denn die Anrufe, die kamen, waren HÖCHSTGRADIG besorgniserregend und führten ja genau zu der Aufregung und dem Auflaufen bei der Polizei seitens der Familie und den Freunden.

Und auffallend hätte es ja auch sein können, wenn man in diversen Nächten in Industriegebieten als Frau rumlungert und telefoniert. Das wäre ja genauso auffallend für Wachleute etc.... ( Meine Frau wurde auch mal von nem Wachmann angesprochen, ob es ihr gut gehe, als sie um 22:30 Uhr kurz alleine im Auto auf dem Industrieparkplatz (auch Proberäume für Bands) auf mich gewartet hat.)

Auch nur ein Gast

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Auch nur ein Gast »

Ich denke, logisch wird diese Idee der gefakten Telefonate nur dann, wenn man eine bestimmte Person als Täter oder Mittäter annimmt. Ich möchte aber - wie Flemming - niemanden explizit beschuldigen. Aber es gibt eine sehr einfache Konstellation, in der die Telefonate tatsächlich definitiv ein Alibi für den Täter ergeben würden und sich das Problem des Erkennens der Stimme im Grunde auf ein einziges Telefonat reduziert. Es ist offensichtlich, dass das bei einer Beteiligung von C. ein mögliches Szenario ergeben würde, das in sich logisch schlüssig wäre. Diese Konstellation würde auch einige andere unerklärliche Sachverhalte und Auffälligkeiten sehr plausibel erklären. Ich weiß aber eben selbstverständlich überhaupt nicht, ob das so ist und werde deshalb keinen Verdacht gegen bestimmte Personen aussprechen. Es ist eine vollkommene Spekulation und C. ist von der Polizei als Täter ausgeschlossen. Deshalb verbiete ich mir diesen Gedanken selbst und möchte euch ebenso bitte, nicht in diese Richtung weiterzudenken.

Man muss sich dabei mal klar machen, was wir hier versuchen: Wir versuchen irgendwelche Szenarien zu entwerfen, aufgrund einer sehr dünnen Faktenlage. Kombinieren hieße: Aus Fakt A und Fakt B kann man kombinieren, dass Sachverhalt C zutrifft. Das macht hier aber keiner - schon gar nicht die Verfechter der „Denkzetteltheorie“. Hier wird eine Hypothese aufgestellt, auf deren Basis weitere Hypothesen aufgestellt werden. Das hat - genau wie meine Idee oben - nichts mit Logik zu tun. Es ist dabei nicht im geringsten verwunderlich, dass nichts gegen solche Thesen spricht, denn so sind sie ja konzipiert. Es sind stimmige fiktive Geschichten, mehr nicht. Es fehlt jede Evidenz durch verifizierbare Fakten. Wenn man man ehrlich ist, kann man so allenfalls Drehbücher für Krimis entwerfen, aber keine Mordfälle lösen.

Dias
Beiträge: 1776
Registriert: Donnerstag, 19. Januar 2017, 20:45:00
Kronen: Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ
(ausgezeichnet mit einer Goldenen Krone für 1000 Beiträge)
Sterne:

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Dias »

Auch nur ein Gast hat geschrieben:Man muss sich dabei mal klar machen, was wir hier versuchen: Wir versuchen irgendwelche Szenarien zu entwerfen, aufgrund einer sehr dünnen Faktenlage. Kombinieren hieße: Aus Fakt A und Fakt B kann man kombinieren, dass Sachverhalt C zutrifft. Das macht hier aber keiner - schon gar nicht die Verfechter der „Denkzetteltheorie“. Hier wird eine Hypothese aufgestellt, auf deren Basis weitere Hypothesen aufgestellt werden. Das hat - genau wie meine Idee oben - nichts mit Logik zu tun. Es ist dabei nicht im geringsten verwunderlich, dass nichts gegen solche Thesen spricht, denn so sind sie ja konzipiert. Es sind stimmige fiktive Geschichten, mehr nicht. Es fehlt jede Evidenz durch verifizierbare Fakten. Wenn man man ehrlich ist, kann man so allenfalls Drehbücher für Krimis entwerfen, aber keine Mordfälle lösen.
Im eigentlichen Sinn gebe ich Dir da vollkommen recht. Mir geht es jetzt eigentlich nicht um eine "schöne Geschichte aufzubauen", die jeder hier "toll" findet. Das ist nicht mein Interesse. Ich habe die leichte Hoffnung, dass hier vielleicht doch mal jemand mitlesen tut, der einen Verdacht gegen jemanden hat und eine solche Geschichte dazu gegen ihn passen könnte, wo der Leser schon selber vielleicht mal jemand im Verdacht hatte in Paderborn oder Umgebung, aber es immer wieder "weggewischt" hat weil er sich das nicht Kombinieren konnte aus irgend einem Grund.

Es gilt: Ist es möglich oder ist es nicht möglich?

Dias
Beiträge: 1776
Registriert: Donnerstag, 19. Januar 2017, 20:45:00
Kronen: Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ
(ausgezeichnet mit einer Goldenen Krone für 1000 Beiträge)
Sterne:

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Dias »

Toprid hat geschrieben:...Denn nach dem Szenario wäre ein KURZER Anruf der "Schwester" des Täters am sinnvollsten. Unter dem Motto: "Hey Christos, kann ich dich um einen Gefallen bitten? Ich brauche mal eine kleine Auszeit, nichts schlimmes (mach dir keine Sorgen), nur diese Woche. Kannst du mir etwas den Rücken freihalten und das den anderen das ausrichten, falls sie fragen? Dankeschöön!"
Das wäre schön möglich gewesen, aber was glaubst Du wohl, wer hätte das geglaubt, Frau Liebs am allerwenigsten! Und es wären mindestens genauso viele Fragen aufgekommen, denn warum hätte Frauke das tun sollen, wegen dem Fußballspiel? Es gab doch keinerlei Gründe für solch eine Handlung, es sei denn, Du bist besser im Bilde und hast irgendweche Infos die dafür sprechen könnten.
In welchem "Untergrund" hätte sie denn dann leben sollen? Ohne Wechselwäsche, ohne Ihre Wohnungsschlüssel :arrow: auch kein Auto!

Dias
Beiträge: 1776
Registriert: Donnerstag, 19. Januar 2017, 20:45:00
Kronen: Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ
(ausgezeichnet mit einer Goldenen Krone für 1000 Beiträge)
Sterne:

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Dias »

Torpid hat geschrieben:Und auffallend hätte es ja auch sein können, wenn man in diversen Nächten in Industriegebieten als Frau rumlungert und telefoniert. Das wäre ja genauso auffallend für Wachleute etc.... ( Meine Frau wurde auch mal von nem Wachmann angesprochen, ob es ihr gut gehe, als sie um 22:30 Uhr kurz alleine im Auto auf dem Industrieparkplatz (auch Proberäume für Bands) auf mich gewartet hat.)
Fakt ist: Keiner hat irgend etwas gemerkt, kein Wachman, keine Polizeistreife niemand...Und was ist so auffallend wenn eine Frau im Auto telefoniert?

Torpid

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Torpid »

@Dias
Genau darum geht es, es ist niemandem etwas aufgefallen. Das trifft ja als Fakt auf alle denkbaren Szenarien zu. Offensichtlich gab es zu der Zeit nicht die Notwendigkeit der Aufmerksamkeit in Industriegebieten wegen der Anrufe.

Zum anderen sehe ich den größten Sinn der Anrufe darin, dass F gelebt hat. Obwohl ich deine Theorie gelesen habe, ergibt dies für mich - wie oben von ausgeführt - gar keinen Sinn. Es war ja keine Erpressung oder sowas. Noch ergänzend, dass ein Fakeanruf viel gewagter gewesen wäre - und damit auch unrealistisch, denn woher soll die Fake-Anruferin denn wissen, wer noch mit zuhört? Hätte ja auch locker sein können, dass die Freunde und Familie von Frauke eher vorbeikommt, um zuzuhören.

Sorry, ich bin bei diesen Theorien raus.

fleming
Beiträge: 43
Registriert: Samstag, 24. August 2019, 14:13:30
Kronen:
Sterne:

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von fleming »

Torpid hat geschrieben:
Donnerstag, 10. Juni 2021, 15:30:54
Noch ergänzend, dass ein Fakeanruf viel gewagter gewesen wäre - und damit auch unrealistisch, denn woher soll die Fake-Anruferin denn wissen, wer noch mit zuhört? Hätte ja auch locker sein können, dass die Freunde und Familie von Frauke eher vorbeikommt, um zuzuhören.
Nun, es wurde ja offenbar immer gefragt, ob die Eltern auch da sind. Und beim letzten Telefonat wurde schnell gesagt, dass die Schwester dabei ist.

Gerald

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Gerald »

Schönen Abend Leute,
ich bezweifle das es zum Erfolg führt den Täter zu ermitteln durch irgendwelche zusammen gereimte Szenarien!
Das führt zu nichts !!!!!!!!
Der Täter wird nur durch einen Zeugen ermittelt falls es einen überhaupt gibt und der bereit ist auszusagen.
Selbst dann wird es schwierig handfeste Beweise durch den Zeugen umzusetzen für ein Urteil .
Wie kann man beweisen das der Zeuge die Warheit sagt?????
Wie ist Eure Meinung dazu?
Die angeblichen Zeugen haben schließlich bis jetzt nichts zur Aufklärung beigetragen!

HobbyProfil3r
Beiträge: 240
Registriert: Donnerstag, 29. April 2021, 13:33:59
Kronen:
Sterne:

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HobbyProfil3r »

Auch nur ein Gast hat geschrieben:
Donnerstag, 10. Juni 2021, 12:24:49
Ich denke, logisch wird diese Idee der gefakten Telefonate nur dann, wenn man eine bestimmte Person als Täter oder Mittäter annimmt.
Ich möchte aber - wie Flemming - niemanden explizit beschuldigen.
Das ist schön und auch gut so das Du niemanden explizit beschuldigen möchtest, macht hier ja auch niemand! Bisher habe ich lediglich von möglichen Szenarien, Theorien und Hypothesen gelesen, in denen es darum geht wie es sich evtl. auch zugetragen haben könnte. Die einen sind eher wahrscheinlich & nachvollziehbar und andere eben eher unwahrscheinlich & nicht wirklich nachvollziehbar ... Ich habe zu mindestens weder hier noch im Nachbarforum bisher lesen können, dass irgendjemand außerhalb eines ebenfalls denkbaren Tatverlaufs, ( Theorie / Hypothese ) eine Person oder Personengruppe explizit als Täter verifiziert hat und dies als unwiderlegbaren Fakt herausgestellt hat!
Auch nur ein Gast hat geschrieben:
Donnerstag, 10. Juni 2021, 12:24:49
Aber es gibt eine sehr einfache Konstellation, in der die Telefonate tatsächlich definitiv ein Alibi für den Täter ergeben würden und sich das Problem des Erkennens der Stimme im Grunde auf ein einziges Telefonat reduziert. Es ist offensichtlich, dass das bei einer Beteiligung von C. ein mögliches Szenario ergeben würde, das in sich logisch schlüssig wäre.
Zu mindestens was die (in meinen Augen unwahrscheinliche) Fake Telefonate angeht....

Die (nicht Fake) Telefonate an sich machen als u.a. Alibifunktion , die Polizei weiter auf StandBy zu halten und als mehr oder weniger missglückte Versuche auch die Familie etwas zu beruhigen, allerdings sehr viel mehr Sinn. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung, welche allerdings auch nicht wenige Leser teilen dürften.

Wenn Du sagst, dass sich das erkennen der Stimme dann lediglich auf ein einziges Telefonat reduziert, dann gehst Du von einen Szenario aus, in dem C und K dann involviert wären. Da K zwar die Stimme beschreibt aber dennoch eindeutig als Frauke identifiziert. Dementsprechend ist es das Telefonat mit dem Bruder auf das Du als einzigstes hinweist. Soweit so gut .....
Auch nur ein Gast hat geschrieben:
Donnerstag, 10. Juni 2021, 12:24:49
Diese Konstellation würde auch einige andere unerklärliche Sachverhalte und Auffälligkeiten sehr plausibel erklären.
Das so eine Konstellation mit der Annahme von Fake Frauke anrufen auch EINIGE andere unerklärliche Sachverhalte und Auffälligkeiten mehr oder weniger plausibel erklären würden, könnte ich noch zustimmen. Allerdings würde ich diesbezüglich dann auch das EINIGE viel stärker betonen und auch darauf hinweisen, dass mit dieser Theorie / Hypothese eben nicht alle unerklärlichen Sachverhalte und Auffälligkeiten plausibel erklärt werden können!

Brennend würde mich an dieser Stelle übrigens das eigentliche Motiv interessieren, welches für C überhaupt vorgelegen haben könnte und von der Gewichtung her, dann auch K und/oder eine andere Person dazu bewegen konnte, sich ( außerhalb einer Affekttat ) an einer Entführung zu beteiligen, an derem Ende der Tod von Frauke steht !!! ( So ein starkes Motiv würde jedenfalls auch meinen Fokus wieder etwas mehr auf meinen "Lieblings TV Nr2" lenken ( auch ohne FFT ), welcher übrigens vor meiner jetzigen 3-Täter Hypothese, noch relativ unangefochten an Platz 1 meiner LieblingsTV Rankliste rangierte )
Auch nur ein Gast hat geschrieben:
Donnerstag, 10. Juni 2021, 12:24:49
Ich weiß aber eben selbstverständlich überhaupt nicht, ob das so ist und werde deshalb keinen Verdacht gegen bestimmte Personen aussprechen.
Das wissen wir ALLE nicht bei unseren versuchen mit möglichen Theorien und Hypothesen evtl. ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen .....
Das Du deshalb keinen Verdacht auf bestimmte Personen aussprechen möchtest und trotzdem in Deinen Ausführungen auf C und K lenkst ist natürlich ein Widerspruch in sich. Zielführender und viel einfacher wäre es doch, wenn Du dies als eine weitere mögliche Theorie oder Hypothese benennen würdest und damit ein fiktives Szenario aufzeigt wie es sich aus Deiner Sicht auch zugetragen haben könnte.
Auch nur ein Gast hat geschrieben:
Donnerstag, 10. Juni 2021, 12:24:49
Es ist eine vollkommene Spekulation und C. ist von der Polizei als Täter ausgeschlossen. Deshalb verbiete ich mir diesen Gedanken selbst und möchte euch ebenso bitte, nicht in diese Richtung weiterzudenken.
Das sich hier fast alles bzw. vieles im Spekulativen Bereich abspielt liegt natürlich auf der Hand und in der Natur der Sache, da ja "keiner" dabei war und es dadurch besser weiss .... ( zumidestens die, welche hier eine Hypothese, Theorie oder ein mögliches Szenario zur Diskussion stellen. ) Das Du Dir das eigene Denken in diesem Fall allerdings selbst nimmst, nur weil die Polizei einen oder mehrere Täter ausgeschlossen haben, ist natürlich Dein Bier .... Andere dazu aufzufordern es Dir nach zu machen allerdings ein ganz anderes ..... Schließlich ist auch die Polizei nicht von Fehlern gefeit und es gibt nicht nur in der deutschen Kriminalgeschichte fehlerhafte Einschätzungen und Schlussfolgerungen..... auch in Bezug und Hinblick auf im Vorfeld schon ausgeschlossene Täter ;-) Deshalb appelliere ich hier einfach mal dafür, das jeder auch weiterhin in seinem Denken frei von Konventionen sich diesen Fall widmen sollte! Schließlich konnte der Fall seit nunmehr 15 Jahren von der Polizei bisher nicht gelöst werden ..... Ein hinterfragen, der bisherigen Ermittlungen, der daraus resultierenden Einschätzungen und auch die an die Öffentlichkeit übermittelte und vermeintliche Rehabilitierung von Verdächtigen, ist mMn. absolut Sinnvoll und kann dementsprechend absolut Zielführend sein.
Auch nur ein Gast hat geschrieben:
Donnerstag, 10. Juni 2021, 12:24:49
Man muss sich dabei mal klar machen, was wir hier versuchen: Wir versuchen irgendwelche Szenarien zu entwerfen, aufgrund einer sehr dünnen Faktenlage. Kombinieren hieße: Aus Fakt A und Fakt B kann man kombinieren, dass Sachverhalt C zutrifft. Das macht hier aber keiner - schon gar nicht die Verfechter der „Denkzetteltheorie“. Hier wird eine Hypothese aufgestellt, auf deren Basis weitere Hypothesen aufgestellt werden. Das hat - genau wie meine Idee oben - nichts mit Logik zu tun. Es ist dabei nicht im geringsten verwunderlich, dass nichts gegen solche Thesen spricht, denn so sind sie ja konzipiert. Es sind stimmige fiktive Geschichten, mehr nicht. Es fehlt jede Evidenz durch verifizierbare Fakten. Wenn man man ehrlich ist, kann man so allenfalls Drehbücher für Krimis entwerfen, aber keine Mordfälle lösen.
Ich persönlich finde die Fakten.- und Informationslage jetzt gar nicht so dünn.... ganz im Gegenteil, es gibt und gab Fälle, in denen sehr viel weniger zur Verfügung stand und dennoch gelöst werden konnten .... Das dass Kombinieren lediglich so wie Du es siehst funktioniert und hier vermitteln möchtest absolut nicht der Wahrheit oder den Tatsachen entspricht, brauche ich den interessierten Hobbyermittlern und Kriminologen sicherlich nicht weiter darlegen und verweise an dieser Stelle einfach mal plump auf Sherlock Holmes oder weiterführende Fachliteratur zum Thema!

Wenn Du der Hypothesen Bildung / Entwicklung jegliche Logik absprichst, dann solltest Du Dich einfach erst mal auch darin einlesen um überhaupt erst einmal zu verstehen was Hypothesen eigentlich sind und wofür diese in der Kriminalistik eigentlich dienen und Verwendung finden. Deine Aussagen und Feststellungen sind diesbezüglich schon echt Haarsträubend, dass Du dann auch noch die Evidenz ansprichst, welche übrigens erst durch nachträgliche Ermittlungen gemäß der Hypothese erfolgen kann ( sofern diese Allsamt noch nicht vorliegt ), gibt mir dann auch schon ein gewisses Bild Deines Wissenstands oder auch auf eine evtl. Intention welche Du ebenfalls verfolgen könntest, wenn es Dir um grundsätzliches Fachwissen und Zusammenhänge wirklich fehlen sollte und Dein Verstand ansonsten grundsätzlich funktioniert.....

PS: ich widme mich jetzt aber lieber mal weiter meiner doch so unlogischen 3-Täter Hypothese....in der es mittlerweile übrigens nur noch einem einzigen Sachverhalt zu verifizieren gilt um diese Hypothese dann anschließend weiteren Behörden und Personen zu übermitteln, welche die einzelnen Vermutungen, welche durch diese Hypothese entstanden sind, u.a. durch weitere Ermittlungen einer Evidenz Prüfung unterziehen können ....dafür fehlen mir nämlich nicht nur die geeigneten Mittel, sondern auch die dafür notwendigen Berechtigungen ;-). ( Dies kann und darf natürlich aber auch richtigerweise nicht die Aufgabe eines Hobby Ermittlers sein ). Sofern dieser hochkarätige Personenkreis dann einhellig zu dem Abschluss / Ergebnis gelangen, dass es so nachweislich definitiv nicht gewesen sein kann, dann habe ich / wir jedenfalls schon mal ein mögliches Szenario ausgeschlossen und können den eigenen Fokus somit konzentriert auf andere mögliche Szenarien legen.... was in meinem Augen keinesfalls eine "Niederlage" wäre, sondern ein weiterer wichtiger Schritt in Richtung einer möglichen Aufklärung ....!!! ;)

Dias
Beiträge: 1776
Registriert: Donnerstag, 19. Januar 2017, 20:45:00
Kronen: Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ
(ausgezeichnet mit einer Goldenen Krone für 1000 Beiträge)
Sterne:

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Dias »

HobbyProfil3r hat geschrieben:Sofern dieser hochkarätige Personenkreis dann einhellig zu dem Abschluss / Ergebnis gelangen, dass es so nachweislich definitiv nicht gewesen sein kann, dann habe ich / wir jedenfalls schon mal ein mögliches Szenario ausgeschlossen und können den eigenen Fokus somit konzentriert auf andere mögliche Szenarien legen.... was in meinem Augen keinesfalls eine "Niederlage" wäre, sondern ein weiterer wichtiger Schritt in Richtung einer möglichen Aufklärung ....!!!
Ja, da könnte man dann sagen:
"Nous avons perdu une bataille, pas la guerre!" ;)

HobbyProfil3r
Beiträge: 240
Registriert: Donnerstag, 29. April 2021, 13:33:59
Kronen:
Sterne:

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von HobbyProfil3r »

Dias hat geschrieben:
Donnerstag, 10. Juni 2021, 20:27:22
Ja, da könnte man dann sagen:
"Nous avons perdu une bataille, pas la guerre!" ;)
Exactly ....
"....et c'est clairement tout l'intérêt. mon meilleur" ;)

Fährtenleser

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Fährtenleser »

,
HobbyProfil3r hat geschrieben:
Donnerstag, 10. Juni 2021, 20:51:25
Exactly ....
"....et c'est clairement tout l'intérêt. mon meilleur"
Dias hat geschrieben:
Donnerstag, 10. Juni 2021, 20:27:22
Ja, da könnte man dann sagen:
"Nous avons perdu une bataille, pas la guerre!"

Was wollt ihr damit bezwecken ?

Warum bleibt ihr nicht bei der deutschen Grammatik / Sprache ?

Benutzeravatar
Inrs
Beiträge: 27
Registriert: Sonntag, 30. Mai 2021, 00:58:54
Kronen:
Sterne:

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Inrs »

Fährtenleser hat geschrieben:
Donnerstag, 10. Juni 2021, 22:02:11

Was wollt ihr damit bezwecken ?

Warum bleibt ihr nicht bei der deutschen Grammatik / Sprache ?
@Fährtenleser Die bestätigen sich nur gegenseitig. Oder sie denken, sie seien Poirot. ;D
Von wegen Schlacht verloren, aber nicht den Krieg. Wie witzig, wenn man sich für so überlegen hält, dann kann man auch einen Verdächtigenkreis nennen, der dann die Fakeanrufe ausgeführt haben soll. Ansonsten nix als heiße Luft...
It's not rocket science

Benutzeravatar
U.s.1 883
Beiträge: 907
Registriert: Freitag, 01. März 2019, 19:17:28
Kronen:
Sterne:

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von U.s.1 883 »

Vielleicht etwas hilfreich

Die Kurznachricht
kleiner Abriss


viewtopic.php?p=175991#p175991
Die Illusion der Demokratie lebt von der Vertuschung staatlicher Rechtsbrüche, und leider verliert sich selbst die Standfestigkeit ursprünglich integerer Persönlichkeiten allzu oft in den Sümpfen der Politik.

Benutzeravatar
Inrs
Beiträge: 27
Registriert: Sonntag, 30. Mai 2021, 00:58:54
Kronen:
Sterne:

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Ungelesener Beitrag von Inrs »

U.s.1 883 hat geschrieben:
Donnerstag, 10. Juni 2021, 23:55:42
Vielleicht etwas hilfreich

Die Kurznachricht
kleiner Abriss


viewtopic.php?p=175991#p175991
Dankeschön! Ja, das kommt mir auch von Beck (Soziologie der Online-Kommunikation) bekannt vor. :)
Meint ihr, jemand aus der Forensischen Linguistik kann nach all den Jahren noch was aus den Gedächtnisprotokollen rausfinden? Bei der SMS könnte man diese jedenfalls mit vorherigen SMS und anderen Textdokumenten abgleichen - falls noch nicht geschehen. Letztlich gehe ich aber davon aus, dass dieser Arbeitsschritt in der Aussage der Ermittler (die Sms sei authentisch von F) impliziert ist.
It's not rocket science

Antworten