MORDFALL EHEPAAR LANGENDONK -- Diskussion

ÖFFENTLICHE DISKUSSION
Widasedumi
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Re: MORDFALL EHEPAAR TRUUS & HARRY LANGENDONK, CHIEMGAU, 1997

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

U.s.1 883 hat geschrieben: Freitag, 12. August 2022, 02:43:49 Zum Thema Geige aus meiner Sicht.Auch mit anderen Beiträgen hier in diesem Fall.

viewtopic.php?f=37&t=405&p=158388&hilit ... 83#p158388
Ja, die Geige tauchte schon öfters in Beiträgen auf. Das Neue im Beitrag von @Catch22 ist die Idee des Austauschens, indem eine alte wertvolle Geige, entwendet und durch eine billige Geige ersetzt worden sein könnte. Diese Idee habe ich bisher noch nicht gelesen. Hier wäre dann auch den vielen Schreibern Genüge getan, die immer von einer Planung ausgegangen sind. Diese neue Idee mit dem Geigenaustausch könnte in dieser Causa m.E. sehr wohl einen Sprung nach vorne bedeuten. Jemand, der die wertvolle Geige entwendet hätte, müsste gewusst haben, dass sich in diesem Camper dieselbe befindet. Also hätte es im Vorfeld schon mindestens einen Kontakt gegeben. Und der Kontakt müsste gewusst haben, wo die Langendoncs Halt machen. Also wäre es keine Spontanbegegnung gewesen. Selbst die amtlichen Fallanalytiker sind auf diese Idee nicht gekommen. Vermutlich taten sie sich auch deshalb mit dem Motiv für den Mord so schwer?
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RockyBalboa
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Re: MORDFALL EHEPAAR TRUUS & HARRY LANGENDONK, CHIEMGAU, 1997

Ungelesener Beitrag von RockyBalboa »

Ich arbeite gerade an einer Langendonk Doku. Sie wird ca. eine halbe Stunde dauern und noch dieses Jahr erscheinen. Hier ist schon mal der Trailer bzw. das Intro zu meiner Doku: https://youtu.be/l8V9M-fEAqk

Außerdem werde ich darin zeigen, was die Ls selbst zu dem Thema Geige sagen....
hoelzl
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Re: MORDFALL EHEPAAR TRUUS & HARRY LANGENDONK, CHIEMGAU, 1997

Ungelesener Beitrag von hoelzl »

Also dies Geige als Tatmotiv haben die Fallanalytiker sicher auch auf den Tablet gehabt. Was mich da verwundert ist dies Zurückhaltung. Nicht nur von der Polizei auch von den Kindern.

Sollte die Geige das Tatmotiv sein, müsste sie schon einen sehr hohen Wert gehabt haben. Und zu so einem Instrument gehört dann auch ein Zertifikat. Solche Instrumente sind in der Szene bekannt. Durchgerutscht ist da nie etwas, dass ein so teures Instrument fehlt. Und offensichtlich ein solches auch nie angeboten worden.
lindenstein
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Re: MORDFALL EHEPAAR TRUUS & HARRY LANGENDONK, CHIEMGAU, 1997

Ungelesener Beitrag von lindenstein »

hoelzl hat geschrieben: Freitag, 12. August 2022, 20:31:50 Sollte die Geige das Tatmotiv sein, müsste sie schon einen sehr hohen Wert gehabt haben.
Lieber hölzl,

im Grunde war es damals einfach Glück. Ich kannte den Fall 2016/17 und da war immer die Rede von einer antiken Geige, welche das Wertvollste dort in dem Camper der Langendonks gewesen sein soll. Ergo musste das in dem Fall wichtig sein.

Es war dann einfach der Zufall als ich den Geiger sah, welcher eben beim Tannhäuser damals aufspielte. Die Info ging an Stefan Stampfel von der Kripo Traunstein.

Somit ist die Kripo auf dem Stand, arbeitet mit, kennt den Bezug zu BvB.

An catch22, danke

Vermutlich wird der Fall aufgedröselt und man wird auch absehbar den Bezug zu dem Doppelmord an den Langendonks medial haben.

Mir liegt es fern durch mein Tun irgendwelche Ansprüche zu erheben.. wie gesagt, es ist ein Hobby, meine Frau liest gerne Bücher und ich mache mir in den cold cases Gedanken.
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Catch22
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Re: MORDFALL EHEPAAR TRUUS & HARRY LANGENDONK, CHIEMGAU, 1997

Ungelesener Beitrag von Catch22 »

hoelzl hat geschrieben: Freitag, 12. August 2022, 20:31:50 Sollte die Geige das Tatmotiv sein, müsste sie schon einen sehr hohen Wert gehabt haben. Und zu so einem Instrument gehört dann auch ein Zertifikat. Solche Instrumente sind in der Szene bekannt. Durchgerutscht ist da nie etwas, dass ein so teures Instrument fehlt. Und offensichtlich ein solches auch nie angeboten worden.
Freilich könnte die Geige einen sehr hohen Wert gehabt haben, auch ohne Zertifikat – aus der Perspektive des Täters und für den Täter!

Wenn das Instrument zuvor seit Jahrzehnten verschollen gewesen sein sollte und ohne Zertifikat wieder auftauchte, wie von mir angenommen, dann kann es zuvor in keiner Szene bekannt gewesen sein. Und ein todgeweihter jüdischer Virtuose beispielsweise wird wohl im KZ kaum den Verlust seiner Stradivari beklagt haben.

Selbst wenn die Geige seit 1997 nie am Markt angeboten worden sein sollte, spricht dies in keinster Weise gegen die Geigentheorie. Entscheidend allein ist das Interesse des Täters – gleich ob rein materielles oder auch ein Affektionsinteresse vorlag. Vielleicht wollte er das gute Stück nur seiner Sammlung einverleiben oder als Profi selbst darauf spielen? Vielleicht scheiterte der Täter aber einfach an der Beschaffung oder Fälschung eines Zertifikats?

hoelzl hat geschrieben: Freitag, 12. August 2022, 20:31:50 Also dies Geige als Tatmotiv haben die Fallanalytiker sicher auch auf den Tablet gehabt. Was mich da verwundert ist dies Zurückhaltung. Nicht nur von der Polizei auch von den Kindern.
Auf welch verschlungenen Wegen die Geige zu den Langendonks gelangte, ist nicht bekannt. Möglicherweise liegt hierin eine Erklärung für die Zurückhaltung, gerade auch der Kinder.
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Re: MORDFALL EHEPAAR TRUUS & HARRY LANGENDONK, CHIEMGAU, 1997

Ungelesener Beitrag von lindenstein »

Wir müssen zurück denken. 1997 eher 1996 was war da, der Yves S. war noch bei den Nürnbergern.

In dem Fall gibt es Verflechtungen, quasi einige wissen viel und wenige auch. Der Fall pulsiert.. das geht über die Zeit und bis heute.
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Jack
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Re: MORDFALL EHEPAAR TRUUS & HARRY LANGENDONK, CHIEMGAU, 1997

Ungelesener Beitrag von Jack »

Weiß jemand mehr über Yves S.?

Wo wohnte und arbeitete er?
Lebte er zeitweise im Chiemgau?
Welche Nationalität hat er?
Welche Quellen gibt es über sein Leben außer der "Bild"?
hoelzl
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Re: MORDFALL EHEPAAR TRUUS & HARRY LANGENDONK, CHIEMGAU, 1997

Ungelesener Beitrag von hoelzl »

Catch22 hat geschrieben: Freitag, 12. August 2022, 21:39:47 Auf welch verschlungenen Wegen die Geige zu den Langendonks gelangte, ist nicht bekannt. Möglicherweise liegt hierin eine Erklärung für die Zurückhaltung, gerade auch der Kinder.
Wie die Geige in den Besitz der Ls. gelangte, und wie lange sie schon im Besitz der Geige sind könnte schon in einem Zusammenhang mit der Tat stehen.
Catch22 hat geschrieben: Freitag, 12. August 2022, 21:39:47 Freilich könnte die Geige einen sehr hohen Wert gehabt haben, auch ohne Zertifikat – aus der Perspektive des Täters und für den Täter!
Da wäre dann nicht der Geldwert das Motiv der Tat. Vielmehr der individuelle Wert der Geige. Selbstverständlich hab ich mir in diese Richtung auch schon meine Gedanken gemacht. Habe sie dann irgendwie wieder verworfen.
Catch22 hat geschrieben: Freitag, 12. August 2022, 21:39:47 Und ein todgeweihter jüdischer Virtuose beispielsweise wird wohl im KZ kaum den Verlust seiner Stradivari beklagt haben.
Gerade dann wenn Blut an der Geige klebt. Nach dem der Täter nach dem Doppelmord Genugtuung erlangte war ihm das Vernichten der Geige nur recht. Niemand soll sie wieder in Besitz kriegen.

Dass aber eine solche Person wie oben angedacht die Tat alleine vollbrachte zweifle ich im höchsten Grad an. Das Nachtatverhalte sowie das vernichten sämtlicher Täter eigen Spuren lassen auf eine strukturierte Tat im bei sein aus hochspezialisierten Kreisen hinweisen.

Aber eine Frage zu meine Überlegungen könnt so ein Szenario beantworten. Nämlich, warum der Täter den Opfern durch die Benutzung eines Messers direkte körperliche Gewalt zuführte.

Insofern bin ich bei dir, und habe das auch mehrfach geschrieben, dass das Tatmotiv im persönlich/privaten Umkreis der Ls zu suchen ist.

Bezüglich obigem Gedanken braucht es kein Gutachten oder was auch immer in Mittenwald. Und auch B.v.B. kann da getrost ausbleiben.

Ausgehend von einem exorbitanten hohen Geldwert der Geige welche nur Sammler und Liebhaber bezahlen würden dürfte den Ls auch bekannt gewesen sein.
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U.s.1 883
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Re: MORDFALL EHEPAAR TRUUS & HARRY LANGENDONK, CHIEMGAU, 1997

Ungelesener Beitrag von U.s.1 883 »


Das normale Prozedere beim Kauf einer Geige in Prag oder anderen relevanten Orten an den Geigen aus jüdischen Eigentum sich in einer Grauzone angeeignet wurde.

Meistens ehemalige GUS Länder.

Es gibt da Netzwerke aus der Sicht in der Familien die ihre geigen wieder zurück haben möchten.

Und da gibt es eben die Netzwerke die entstanden sind zur Wiederbeschaffung und vielem weiteren in Bezug auf alte Musikinstrumente.


Also ich kaufe eine Geige (250 bis 1500 €). Diese Geige weiß bestimmte Merkmale vom Bau her vor,die erforderlich sind um gewisse Kriterien eines Geigenbauers zu erfüllen. Das Instrument wird bei einem Geigenbauer/entsprechende handwerklich Begabten weit gehend originalgetreu, im Sinne der Funktion restauriert.Also alle Merkmale der Gebrauchsspuren bleiben erhalten.
Die Aufwandsentschädigung für diese Arbeit richtet sich nach dem angestrebten Wert des Instruments.
Bei dem ganzen Prozedere kommt es auf die Bauart an,die durch einen manipulierten Aufkleber in dem Instrument dokumentiert und begutachtet wird. Dazu sind Absprachen zwischen dem Geigenbesitzer/Eigentümer, dem Gutachter (der meistens auch der Hersteller des Aufklebers ist) grundlegend.

Wenn das alles erfolgt ist dort das Instrument in einen geschlossenen Raum mit einer mindestens HiFi Anlage (hochwertig) für mehrere Wochen mit exzellenter Geigenmusik beschallt.

Bei dem ganzen ist eine Gewinnchance von bis zu mehr als 10.000 % möglich.
Selbst wenn man nur über Absprachen zu einem gewissen Instrument da sich bei jemandem im Besitz befindet Bescheid weiß, lässt das den Wert des Instruments um das vierfache steigen. Natürlich nur für die entsprechenden Kreise.

Nehmen wir mal an der touristische Bereich mit Wohnmobilen ist der Angelteich an dem die Verbrecher sitzen um mit verschiedenen Ködern Opfer an die Leine zu bekommen. Nun können Treffen bei denen erotisches Spielgeschehen eine Rolle spielen, mit einer der Kriterien sein wie die Verbrecher/Mörder ihren Opfern immer näher kommen können. Und dabei eben die Geige zur Sprache kommt.
Um die späteren Opfer dann an einem bestimmten Ort zu Lotsen könnte doch eine Absprache seitens der beteiligten zum erneuten Treffen am späteren Gebiet des Tatortes erfolgt sein.

Das ist eine Einschätzung die ich vor längerem mal , als Einschätzung, als PM versendet habe.

Vielleicht ist das ja etwas hilfreich.

Woher ich das weiß?

Ausrecherchen in anderen Fällen in der Vergangenheit als ich noch nicht im Forum war.
Die Illusion der Demokratie lebt von der Vertuschung staatlicher Rechtsbrüche, und leider verliert sich selbst die Standfestigkeit ursprünglich integerer Persönlichkeiten allzu oft in den Sümpfen der Politik.
Widasedumi
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Re: MORDFALL EHEPAAR TRUUS & HARRY LANGENDONK, CHIEMGAU, 1997

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

Ich erlaube mir in laienhafter Weise, über das Geigendoppel mit Hilfe logischer Überlegungen zum Ablauf bzw. Gang der Dinge zu kommen.
Ich beginne mit dem Alter von Truus und Harry. Sie waren bei ihrem Tod 61 und 63 Jahre alt. Das bedeutet, dass Truus um das Jahr 1936 und Harry um das Jahr 1934 herum geboren sind. Also waren sie zur Zeit der Flucht von Juden aus Deutschland noch kleine Kinder. Jetzt lege ich folgende Annahmen spekulativ zugrunde: Sie könnten zu so einem wertvollen Stück durch einen Nachlass, wie und woher auch immer gekommen sein. Selbst wussten sie nicht, wie und warum das gute Stück nach Holland gekommen ist und was es wert war, deshalb wollten sie es schätzen lassen und einen Urlaub mit verbinden.

Sie sind also in den Chiemgau gefahren mit der Geige, über deren Wert sie nicht viel wussten. Daher konnte auch im Chiemgau niemand wissen, dass ein Camper mit einer wertvollen Geige unterwegs ist. Wahrscheinlich haben sie sich über Geigensachverständige informiert, haben sie sich alle notiert und wollten schon zwei bis drei Meinungen hören. Sobald sie die Geige einem Kenner gezeigt hatten, gab es jemanden, der darum wusste. Es ist sehr gut möglich, dass sich der Sachverständige Zeit ausbedungen hat und noch einmal mit den L's zusammentreffen wollte. Die L's haben ihm gesagt, dass sie noch weitere Experten aufsuchen wollten. Wenn der erste Experte eine dubiose Person war, wollte er verhindern, dass seine Konkurrenz-Kollegen das Stück auch sehen. Er musste sein teuflisches Werk also schnell zu Ende bringen. So hat er im Gespräch mit den L's von deren Reiseroute und ihren Absichten erfahren. Es ist möglich, dass das Hölzl als Treffpunkt vereinbart wurde, wo man sich zwecks Übergabe der Expertise treffen wollte. Der falsche Experte ist dort eingetroffen, hat die L's getötet und hat die Geige ausgetauscht.

Möglicherweise bzw. wahrscheinlich hat er noch jemanden in diesen Coup eingeweiht. Der eine fuhr den Camper nach Nürnberg, der andere sicherte sich die wertvolle Geige und ging nach Hause. Nachdem der Camper gebrannt hatte, hat man dort eine beschädigte Geige gefunden, und niemand konnte auf den Tausch der wertvollen Geige in eine billige Geige kommen. Daher musste es ein Tausch sein, damit erst gar nicht ein Motiv in einer Geige gefunden werden konnte.

Es müsste logischerweise der erste Experte gewesen sein, den die Langendoncs um eine Schätzung angefragt hatten, sonst hätten andere Experten von dem teuren Stück gewusst und sich evtl. als Zeugen gemeldet. Darüber ist aber nichts bekannt.

Wo ist ein Fehler in meinen Überlegungen?
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Re: MORDFALL EHEPAAR TRUUS & HARRY LANGENDONK, CHIEMGAU, 1997

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hoelzl hat geschrieben: Samstag, 13. August 2022, 11:57:09 Da wäre dann nicht der Geldwert das Motiv der Tat. Vielmehr der individuelle Wert der Geige. Selbstverständlich hab ich mir in diese Richtung auch schon meine Gedanken gemacht. Habe sie dann irgendwie wieder verworfen.
Warum nicht der materielle Wert (Geldwert)? Nichts spricht dagegen!

Was meinst Du mit „individuellem Wert“? Jede Sache hat einen objektiven, materiellen Wert, den individuellen Geldwert. Falls Du damit das emotionale, rein subjektive Affektionsinteresse meinst, hat dieser immaterielle Wert nichts zu tun mit dem rein materiellen Wert; er ist quasi das Gegenstück dazu.

Deshalb schrieb ich:
Catch22 hat geschrieben: Freitag, 12. August 2022, 21:39:47 Freilich könnte die Geige einen sehr hohen Wert gehabt haben, auch ohne Zertifikat – aus der Perspektive des Täters und für den Täter!
Allein auf die Perspektive des Täters kommt es an – ganz gleich, ob der materielle oder der immaterielle Wert den Ausschlag gibt. Stand etwa zunächst der materielle Wert im Fokus des Täters, könnte eine Verwertung der Beute – erst lange nach der Tat! – vereitelt worden sein, weil der Täter an der Beschaffung oder Fälschung eines Zertifikats gescheitert sein könnte.

hoelzl hat geschrieben: Samstag, 13. August 2022, 11:57:09 Gerade dann wenn Blut an der Geige klebt. Nach dem der Täter nach dem Doppelmord Genugtuung erlangte war ihm das Vernichten der Geige nur recht. Niemand soll sie wieder in Besitz kriegen.
Welche Genugtuung für wessen Blut? Mein Beispiel mit dem zunächst geflüchteten jüdischen Virtuosen, der dann doch im KZ umkam, sollte nur illustrieren, woher eine echte Stradivari stammen könnte und dass sie auf unergründlich verschlungenen Wegen nach mehr als einem halben Jahrhundert in die Hände eines niederländischen Ehepaars gelangt sein könnte. Hier an ein Rachemotiv (einer vermutlich vollständig ausgelöschten jüdischen Familie) zu denken, erscheint nicht nur kühn, sondern auch wenig durchdacht. Noch dazu anzunehmen, zur Genugtuung sei die wertvolle Geige verbrannt worden, entzieht der Geigentheorie gänzlich die Grundlage. Denn gerade davon, dass der Täter die wertvolle Geige erbeuten wollte und deshalb im Wohnmobil eine billige Ersatzgeige verbrannte, lebt die Geigentheorie.

hoelzl hat geschrieben: Samstag, 13. August 2022, 11:57:09 Das Nachtatverhalte sowie das vernichten sämtlicher Täter eigen Spuren lassen auf eine strukturierte Tat im bei sein aus hochspezialisierten Kreisen hinweisen.
Außer der (billigen Ersatz-) Geige, die durch den Brand vollständig zerstört wurde, weist rein gar nichts auf eine professionelle Spurenbeseitigung durch „hochspezialisierte Kreise“ hin: z. B. Patronenhülsen, Einstiegshilfe und Brille im Hölzl und die Kamera mit nur halbherzig nachbelichtetem Film in Altenfurt – laienhafter Dilettantismus pur!

hoelzl hat geschrieben: Samstag, 13. August 2022, 11:57:09 Aber eine Frage zu meine Überlegungen könnt so ein Szenario beantworten. Nämlich, warum der Täter den Opfern durch die Benutzung eines Messers direkte körperliche Gewalt zuführte.
Insofern bin ich bei dir, und habe das auch mehrfach geschrieben, dass das Tatmotiv im persönlich/privaten Umkreis der Ls zu suchen ist.
Nie habe ich behauptet, das Tatmotiv läge im privaten Umfeld der Langendonks. Zwar legt die Geigentheorie eine Beziehungstat nahe, doch nicht zwangsläufig im privaten Umfeld, sondern vielmehr in einem geschäftlichen Kontext. Zudem muss in den Kehlschnitten nicht zwangsläufig eine emotional aufgewühlte Übertötung vermutet werden, die auf eine engere Beziehung hinweisen könnte. Genauso gut hätte der Täter damit sicherstellen können, dass die Opfer wirklich tot sind.

hoelzl hat geschrieben: Samstag, 13. August 2022, 11:57:09 Ausgehend von einem exorbitanten hohen Geldwert der Geige welche nur Sammler und Liebhaber bezahlen würden dürfte den Ls auch bekannt gewesen sein.
Keineswegs zählen nur Sammler und Liebhaber zu den Eigentümern höchst wertvoller Instrumente. Kapitalanleger gehören seit langer Zeit auch dazu. Letztere vermieten die Instrumente an Virtuosen, die sich exorbitante Investitionen oft nicht leisten können oder mögen. Dies dürften auch die Langendonks gewusst oder in Erfahrung gebracht haben.
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Re: MORDFALL EHEPAAR TRUUS & HARRY LANGENDONK, CHIEMGAU, 1997

Ungelesener Beitrag von Catch22 »

Widasedumi hat geschrieben: Samstag, 13. August 2022, 16:17:37 Wo ist ein Fehler in meinen Überlegungen?
Ich will nicht zuerst das Haar in der Suppe suchen, sondern Tribut zollen für Dein präzises Sachverhalts- und Textverständnis, Deine stringente Argumentation über mehrere Etappen sowie den klaren Blick für das Gesamtgefüge!


Nun zu den Härchen:

Durch wen, wann und wie die Langendonks in den Besitz einer wertvollen Violine gelangt sein mögen, lasse ich bewusst offen. Insbesondere gehe ich von einem sogenannten gutgläubigen Erwerb im Sinne des Zivilrechts aus, so dass die Eheleute rechtmäßige Eigentümer der Geige (und nicht deren Hehler) waren. Alles weitere reicht über ein blasses Bild der Spekulation nicht hinaus. Dein kurzer Abriss vom Dritten Reich bis zur damaligen Gegenwart hilft vielleicht manch einem Foristen, seine wilde Räuberpistolen austreibende Phantasie auf etwas realistischere Wege zu führen ;-)

Widasedumi hat geschrieben: Samstag, 13. August 2022, 16:17:37 … Sobald sie die Geige einem Kenner gezeigt hatten, gab es jemanden, der darum wusste. … Die L's haben ihm gesagt, dass sie noch weitere Experten aufsuchen wollten. Wenn der erste Experte eine dubiose Person war, wollte er verhindern, dass seine Konkurrenz-Kollegen das Stück auch sehen. Er musste sein teuflisches Werk also schnell zu Ende bringen. So hat er im Gespräch mit den L's von deren Reiseroute und ihren Absichten erfahren. …
Einverstanden. Hinzufügen möchte ich noch:

Die Erstellung einer Expertise ist nicht binnen Stunden erledigt. Sie dauert viele Tage oder noch länger. Das Instrument verbleibt währenddessen meist beim Sachverständigen. Also hätten wahrscheinlich auch nicht mehrere Experten mit einem Gutachten zeitgleich befasst gewesen sein können. Und auch die Erstellung einer Expertise kostet Geld (i. d. R. gemessen am Wert des zu begutachtenden Stückes), weshalb plausibel ist, dass die Eheleute vielleicht erst mehrere Meinungen hören wollten.

Widasedumi hat geschrieben: Samstag, 13. August 2022, 16:17:37 … Es ist möglich, dass das Hölzl als Treffpunkt vereinbart wurde, wo man sich zwecks Übergabe der Expertise treffen wollte. Der falsche Experte ist dort eingetroffen, hat die L's getötet und hat die Geige ausgetauscht.
Um die Übergabe der Expertise (mit Rückgabe der zur Begutachtung überlassenen Geige) muss es am Hölzl nicht einmal gegangen sein, zumal für den Täter gerade dann gar keine Eile geboten gewesen wäre (weil er ohnehin im Besitz des Instruments gewesen wäre). Vielmehr könnte der Täter unter Zeitdruck gestanden haben zu handeln, bevor die Langendonks sich für die Begutachtung durch einen Dritten entschieden haben könnten.

Am Hölzl sind natürlich mehrerlei Szenarien denkbar:

• Übergabe von Expertise und Geige an die Langendonks,
• Vorgespräch mit einem Gutachter zu einer Expertise,
• Abholung der Geige durch einen Gutachter zwecks Expertise oder
• eine Begegnung anderer Art mit Tatmotiv Geige.

Widasedumi hat geschrieben: Samstag, 13. August 2022, 16:17:37 Es müsste logischerweise der erste Experte gewesen sein, den die Langendoncs um eine Schätzung angefragt hatten, sonst hätten andere Experten von dem teuren Stück gewusst und sich evtl. als Zeugen gemeldet. Darüber ist aber nichts bekannt.
Sehr einleuchtend!
hoelzl
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Re: MORDFALL EHEPAAR TRUUS & HARRY LANGENDONK, CHIEMGAU, 1997

Ungelesener Beitrag von hoelzl »

Catch22 hat geschrieben: Samstag, 13. August 2022, 16:29:45 Warum nicht der materielle Wert (Geldwert)? Nichts spricht dagegen!
Aus meiner Sicht schon. Wie du selber Schreibst, wäre eine Vermarktung äusserst schwierig. Und ohne Zertifikat fast unmöglich. Zudem müsste dem Täter der Geldwert der Geige bekannt gewesen sein. Nicht nur das, auch dass sich die Ls im Hölzl verweilen. Den grundlos taucht dort niemand auf. Und schon gar nicht mit einer billig Geige die dann letztendlich in Altenfurt ein Raub der Flammen wurde. Kommt dann noch dazu, dass die Ls mal bei einem Gutachter waren, der dann selber zum Täter wurde. Oder jemand aus seinem Umfeld. Ich halt solche Ideen eines Geigentausche für Unsinn.
Catch22 hat geschrieben: Samstag, 13. August 2022, 16:29:45 Allein auf die Perspektive des Täters kommt es an
Absolut richtig.
Catch22 hat geschrieben: Samstag, 13. August 2022, 16:29:45 ganz gleich, ob der materielle oder der immaterielle Wert den Ausschlag gibt.
Ist eben nicht ganz gleich. Beim materiellen also den Geldwert trifft eben die obig Argumentation zu. Weiter trifft auch zu, dass ein Räuber kommt raubt und geht. Und legt nicht ein solches Nachtatverhalten vor. Beim immateriellen Wert als für den Täter den eigen individuelle Wert geht eben aus dem Tatverhalten hervor. Die Schnitt und Stichverletzungen zeugen auf Handgreiflichkeiten Hass, Zorn und Wut. Und sicher auch auf eine distanziert Nähe Täter Opfer hin.
Catch22 hat geschrieben: Samstag, 13. August 2022, 16:29:45 Zwar legt die Geigentheorie eine Beziehungstat nahe, doch nicht zwangsläufig im privaten Umfeld, sondern vielmehr in einem geschäftlichen Kontext.
Also eine Beziehungstat schliesst du nicht aus. Bist aber der Auffassung:
Catch22 hat geschrieben: Samstag, 13. August 2022, 16:29:45 Zudem muss in den Kehlschnitten nicht zwangsläufig eine emotional aufgewühlte Übertötung vermutet werden, die auf eine engere Beziehung hinweisen könnte.
Hier widersprichst du ganz klar allen mir bekannten Aussagen von Forensikern und Kriminologen zum Thema Beziehungstat.
Catch22 hat geschrieben: Samstag, 13. August 2022, 16:29:45 Nie habe ich behauptet, das Tatmotiv läge im privaten Umfeld der Langendonks.
Habe ich dir das Unterstellt? Ich persönlich schreibe von, dass das Tatmotiv im privaten / persönlichen Umfeld der Ls zu suchen ist. Und korrespondiert auch mit der Meinung, dass der Täter aus individuellen Gründen gehandelt hat. Falls du meine Meinung zum Tatmotiv welches im Umfeld der LS zu suchen ist, das als Behauptung wertest, dann verwerfe ich dies Meinung mit aller Deutlichkeit.
Catch22 hat geschrieben: Samstag, 13. August 2022, 16:29:45 Außer der (billigen Ersatz-) Geige, die durch den Brand vollständig zerstört wurde, weist rein gar nichts auf eine professionelle Spurenbeseitigung durch „hochspezialisierte Kreise“ hin: z. B. Patronenhülsen, Einstiegshilfe und Brille im Hölzl und die Kamera mit nur halbherzig nachbelichtetem Film in Altenfurt – laienhafter Dilettantismus pur!
Genau dilettantisch würde ich diese Meinung nennen. Reste der Geige wurden noch gefunden. Ist aber eh sekundär. Alle von dir genannten Gegenständer gehören den Ls. Zudem schreibe ich klar von Täter eigen Spuren. Mir erzählt keiner von laienhafter Spurenbeseitigung wenn doch welche gefunden wurden. Aber nicht zum Täter führen. Ihr von einer nicht professionellen Spurenbeseitigung zu sprechen ist allein schon sträflich. Zumal es offensichtlich keine zeichnenden forensische Spuren gibt die zum Täter führen. Da sind alle Spuren so viel Wert wie das Phantombild. Nämlich nichts. Genau das kann eben auch auf Professionalität hinweisen. Die durchaus in hochspezialisierten Kreisen zu finden sind.

Ich erachte es sowieso als Unfug wenn man davon ausgeht, der/die Täterschaft hätte da und da nicht logisch gehandelt. Das und das macht doch keinen Sinn. Und Spuren lässt er auch noch zurück. Aber für den Fall Ls muss man leider sagen, der/die Täterschaft legten hier ein sauber Sache hin. Genau darum ist der Fall nicht gelöst. Was eben auch auf Professionalität hinweist
Catch22 hat geschrieben: Samstag, 13. August 2022, 16:29:45 Welche Genugtuung für wessen Blut?
Du schreibst es ja selbst. Allerdings würde ich es so formulieren:

Als Beispiel eines geflüchteten jüdischen Virtuosen, der dann doch im KZ umkam, sollte aufzeigen woher eine echte Stradivari stammen könnte. Und dass sie auf unergründlich verschlungenen Wegen in die Hände eines unbekannten Besitzers gelangt sein könnte. Letztlich aber durch den ehemals Rechtsmässigen Besitzer den derzeitigen Besitzer ausgemacht werden konnte Hier an ein Rachemotiv (einer vermutlich vollständig ausgelöschten jüdischen Familie) zu denken, erscheint kühn und durchaus möglich. Weiter, zur Genugtuung sei die wertvolle Geige verbrannt worden, entzieht der Geigentheorie die Grundlage als Tatmotiv nicht. Gerade deswegen weil der Täter die für ihn wertvolle Geige gefunden hat. Und deshalb im Wohnmobil verbrannte. Auch davon lebt die Geigentheorie.
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Re: MORDFALL EHEPAAR TRUUS & HARRY LANGENDONK, CHIEMGAU, 1997

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Catch22 hat geschrieben: Samstag, 13. August 2022, 18:56:58 Insbesondere gehe ich von einem sogenannten gutgläubigen Erwerb im Sinne des Zivilrechts aus, so dass die Eheleute rechtmäßige Eigentümer der Geige (und nicht deren Hehler) waren.
Durchaus ein berechtigte Annahme. Allerdings wenn wir hier von einer exorbitanten teuren Geige sprechen, sprechen wir auch von einem Kulturgut.
Beim Erwerb eines solchen ist es unerlässlich, dass vom Verkäufer ein Nachweis verlangt wird welcher sicherstellt, dass das begehrte Stück nicht auf verschlungen Wegen auf dem Markt kommt. Da nämlich der einstige rechtmässige Besitzer Anspruch hat auf die Rückgabe des begehrten Stückes. Von daher fand ich dein Beispiel eines jüdischen Virtuosen geflüchteten gar nicht so schlecht.

Sollten die LS die Geige einst mal erworben haben, dürfte ihnen der ungefähre Wert bekannt gewesen sein. Was ich auch bei einem Erbstück der Fall sein dürfte. Da ja unbedingt ein Schatzung hin muss, weil sonst die so geliebte Geigenthese stirbt sind halt alle Mittel recht um sie am Leben zu erhalten. Sieht man auch unten stehend.
Catch22 hat geschrieben: Samstag, 13. August 2022, 18:56:58 • Übergabe von Expertise und Geige an die Langendonks,
• Vorgespräch mit einem Gutachter zu einer Expertise,
• Abholung der Geige durch einen Gutachter zwecks Expertise oder
• eine Begegnung anderer Art mit Tatmotiv Geige.
Eine Begegnung anderer Art mit Tatmotiv Geige lasse ich mal offen. Die anderen Punkte sind völlig Realität fremd. Das Hölzl ist sicher kein Ort um Geschäfte welcher Art auch immer abzuwickeln.
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Re: MORDFALL EHEPAAR TRUUS & HARRY LANGENDONK, CHIEMGAU, 1997

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

@Catch22

Ich möchte mich herzlich für deine Antwort bedanken. Deine lobenden Worte zu meinem bescheidenen Versuch, die neue Sicht auf das Verbrechen ganz grob zu fassen, weiß ich dahingehend zu würdigen, dass ich in dir eine Herzensbildung erkenne, dich meines bescheidenen Holzschnitts angenommen, einige Stellen besser herausgearbeitet und auch ergänzt zu haben. Ich möchte dir meine Anerkennung deiner großartigen Talente aussprechen, die ich gar nicht so gut in Worte fassen kann. Zuerst deine Sachlichkeit in einmalig prägnanter und punktgenauer Sprache darzustellen. Dann lässt du dich nicht auf Beziehungsspielchen ein. Für mich bist du eine wunderbare, begnadete Persönlichkeit, der ich begegnen durfte. Es ist nicht gelogen, dass ich nach Metaphern suchte, um deine Wirkung auf mich darzustellen, die mich einfach staunen lässt. Ich muss das schreiben, denn wenn man das Glück hat, von jemandem beglückt worden zu sein, soll man auch dankbar dafür sein. Dein erster Beitrag in diesem schwierigen Mordfall Langendonk war der Hammer, besser als das "das Ei des Kolumbus". Denn Kolumbus musste nur eine Praxis mit dem Ei anwenden, aber du hast über den Tellerrand in die Zeitgeschichte geblickt und außerdem das 'Ausgekochtsein und die Vorausberechnung' eines Täters in seinem Nachtatverhalten in Rechnung gestellt. Ich wäre nicht drauf gekommen. Weil ich gerne Rätsel löse, aber diese harte Nuss als unknackbar zur Seite legte, bin ich richtig froh, dass (für mich) durch dich das Rätsel lösbar wurde. Egal, was offiziell herauskommt, oder woran sich Mitschreibende verhaken, liebe/r Catch22. Der Rahmen und das Motiv stimmen (für mich), keiner braucht mir zustimmen. Mit diesem Rahmen und diesem Motiv kommt man der Wahrheit näher, davon bin ich überzeugt. Und diesen Rahmen und das Motiv werde ich beibehalten, weil sich daran in den Einzelargumenten und Ideen die Spreu vom Weizen trennen lässt. Hat man das Motiv und damit den Rahmen, ist das mehr als die halbe Miete.

Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich voll und ganz dir zustimme, wenn du schreibst:
Durch wen, wann und wie die Langendonks in den Besitz einer wertvollen Violine gelangt sein mögen, lasse ich bewusst offen. Insbesondere gehe ich von einem sogenannten gutgläubigen Erwerb im Sinne des Zivilrechts aus, so dass die Eheleute rechtmäßige Eigentümer der Geige (und nicht deren Hehler) waren.
Danke auch für deine Ergänzungen, wie das mit der Expertise gewesen sein könnte, die Dauer einer solchen, was dabei vielleicht vereinbart worden sein mag, etc.

Mein Dank kommt wirklich aus dem Herzen. Es gibt Situationen, die für mich Wundercharakter haben. Und dass jemand im Fall Langendonk einen guten Lösungsansatz bringt, noch dazu in seinem ersten Fall-Beitrag, ist für mich wunderbar.
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Re: MORDFALL EHEPAAR TRUUS & HARRY LANGENDONK, CHIEMGAU, 1997

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

Mein letzter Beitrag hat sich mit dem letzten Beitrag von @hoeltzl überschnitten. Ich würde meinen Beitrag jedoch nicht abgeändert haben, wenn ich hoeltzls Beitrag vorher gekannt hätte, weil ich erst noch prüfen muss, ob sich die Argumente von @hoeltzl am Motiv und am motivgeprägten Handlungsrahmen bewähren.

Ohne plausibleres Motiv und ohne einen einleuchtenderen Handlungsrahmen als den von @Catch22 können bisher gelesende diverse Einwände gegen Catch's Gesamtkonzept dieses nicht aushebeln. Selbst das Nachtatverhalten ergibt Sinn, nämlich das Campmobil in einen ganz anderen Regierungsbezirk zu fahren, was die Ermittlungen sehr verzögert hat und eine "Geigenaura" nie und nimmer in den Blick rücken sollte. Auch das Anzünden des Campmobils macht infolge des Nichterkennens des vermutlichen Geigenaustauschs nun einen zusätzlichen Sinn. Ja genau! Es muss auch wegen der Geigen-Verschleierung gewesen sein. Und dieses Nachtatverhalten könnte Rückschlüsse auf den Täter dahingehend zulassen, dass es sich um einen ganz einen Ausg'schamten, Ausgekochten bzw. Ausgefuchsten handeln dürfte, der über Leichen gehen konnte.
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Re: MORDFALL EHEPAAR TRUUS & HARRY LANGENDONK, CHIEMGAU, 1997

Ungelesener Beitrag von Hbs900 »

Leider duerfte die Geige nicht das tatmov gewesen sein.

Da ich von einem einzeltaeter ausgehe, haette er eine andere billige Geige zum Tatort mitbringen Muessen.
Zum Austausch.????
Dann haette er die hochwertige Geige im waldbereich zurücklassen Muessen... Und sie dort verstecken Muessen.
Oder falls er ein Auto dort gehabt hat.. Das irgendwo stand, haette er die geige dort so einlagern Muessen, das sie zb von hundespaziergaengern im vorbeigehen im fahrzeug nicht gesehen wurde..
Die waere sonst mit Fahrzeug aufgefallen.ll

Wenn keine verbrannte Geige im wohnmobil gefunden worden waere... Haette das keine Auswirkungen gehabt.
Fam. L. Haette die Geige zb zuvor schon verkaufen koennen, haette dann eben noch mehr Bargeld mit geführt.. Was der taeter an sich genommen haette.. Ganz normaler Vorgang bei einem ueberfall taeter.

Angenommen man wollte sich von der Geige trennen ü. Erwartete 15000dm Verkaufserlös.... Haette das geschäft nie am Waldrand stattgefunden.
Seit doch mal real... Auf einen Camping klapptisch am Waldrand haette der taeter zb. 10x1000dm hingelegt ü. 10x500dm hingelegt.... Wie gruselich
Herr l. Haette nachgezaehlt und das Geld in die Tasche gesteckt ü. Die Geige freigegeben.

Herr l. War langjähriger geschaeftsmann
Ihm waere die Sache.. Das geschäft am Waldrand komisch vorgekommen.. Und er haette plötzlich darüber nachgedacht... Zu sich gesagt... Der geigenkaeufer will bestimmt wieder beides mitnehmen... Geige und Geld.
Du kennst diesen Mann doch nicht.
Er bestellt uns zum Waldrand.. Um uns auszurauben.

Ist nicht, geht nicht, laeuft dort nicht am Waldrand.. Haette er dem ankaeufer gesagt.
Treffpunkt zb aussengastronomie beim Glas Wein... Gehobenes Lokal.
Auf keinen Fall in einer saufpinte.
Vielleicht auch an einer Tankstelle seitlich. Gelduebergabe beim Kaffee am Stehtisch. Frau l. Haette die Geige holen koennen.
Notfalls auch im Mc Donald laden u. Übergabe der Ware.. Direkt dort vor dem Eingang.oder in deraussengastr

Beide Seiten gingen auswaerts doch kein Risiko ein...nur einer der einen Ballermann mit sich führte.

Am Waldrand haette man gerade mal ein 350dm geschäft abwickeln koennen.
Nicht mal das...
Wenn ich an Herrn l. . Stelle u. Seiner Frau.... Gesehen haette... Das da so ein merkwürdiger langhaardackel zum geschäft einfltrudelt... Waere mir als Verkäufer einfach schon bei 350dm direkt einsam am Waldrand unwohl.
Weil viel Geld immer relativ ist..... Je nach Typ person
Es gibt immer unterschiedliche Situationen im Leben, auf die man blitzschnell reagieren muss. Um nicht plötzlich die arsch Karte in der Hand zu haben
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Re: MORDFALL EHEPAAR TRUUS & HARRY LANGENDONK, CHIEMGAU, 1997

Ungelesener Beitrag von Hbs900 »

Familie l. Haette auch damit rechnen Muessen... Nicht aus den Finger gezogen...
Das der Käufer eine zweite Person mit zum hoelzl brachte...
Die etwas verdeckt hinten im Wald zurueckblieb.. U. Erst zum Finale plötzlich als unbekannte Person mit Waffe in der Hand auftauchte... Zum Finale meine ich.. Als die muecken auf dem Camping Tisch Lagen.

Heute ist alles noch verrückter geworden
Als Ich vor ein paar Wochen s einen alten Mercedes Kombi ohne tuev gewerblich genutzt einstellt... Bj. 98 fuer 700euro einstellte.. Vor 4j. Fuer 1200euro gekauft.. .. Kamen mehrere Anrufe nachts rein... Interessanten lassen auch um 1uhr nachts das tel.. Zb 10x laeuten....u.entschuldigen sich nicht f. Die stoerung u.
Machen zb. ein Angebot das sie morgens um 6uhr mit 450eur. Bargeld zur Abholung anreisen.. Auch zb aus Essen oder berlin
Ich luege nicht.. Habe ich nicht nötig.... Die gefahren beim verkauf Werden immer groesser... In Deutschland.
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Re: MORDFALL EHEPAAR TRUUS & HARRY LANGENDONK, CHIEMGAU, 1997

Ungelesener Beitrag von Catch22 »

@hoelzl

Den materiellen Wert der Geige vom Tatmotiv auszuschließen, ist Unsinn. Betrachtungen zum Tatmotiv müssen ex ante erfolgen. Du aber beziehst Faktoren, die dem Täter erst ex post bekannt geworden sein konnten, mit ein, ohne trennscharf zu differenzieren.

Deine weitere Argumentation kurzum auf den Punkt gebracht:
• materieller Wert = sachlich nüchterne Tat,
• immaterieller Wert = emotional aufgeladene Tat.
Auch das ist Unsinn. Der obige Denkfehler setzt sich hier fort.

Birnen und Äpfel gründlich vermengen und dann darin die Zwetschge suchen :lol:

Eine Beziehungstat schließt auch informelle soziale Beziehungen mit ein, wenn Opfer und Täter einander kannten – so auch Geschäftskontakte der Geige wegen. Hier per se eine emotionale Aufladung der Tat zu schlussfolgern, ist zu kurz gedacht und wird den individuellen Umständen der Tat nicht gerecht.
hoelzl hat geschrieben: Sonntag, 14. August 2022, 01:39:23 Ich persönlich schreibe von, dass das Tatmotiv im privaten / persönlichen Umfeld der Ls zu suchen ist. Und korrespondiert auch mit der Meinung, dass der Täter aus individuellen Gründen gehandelt hat.
Aus „individuellen Gründen“ handelt jeder Täter. Und inwiefern sollte das Tatmotiv im privaten Umfeld der Langendonks zu suchen sein? Meinst Du damit die Geige oder willst Du etwa eine familiäre Beziehungstat andeuten?
hoelzl hat geschrieben: Sonntag, 14. August 2022, 01:39:23 Genau dilettantisch würde ich diese Meinung nennen. Reste der Geige wurden noch gefunden. Ist aber eh sekundär. Alle von dir genannten Gegenständer gehören den Ls. Zudem schreibe ich klar von Täter eigen Spuren. Mir erzählt keiner von laienhafter Spurenbeseitigung wenn doch welche gefunden wurden. Aber nicht zum Täter führen. Ihr von einer nicht professionellen Spurenbeseitigung zu sprechen ist allein schon sträflich. Zumal es offensichtlich keine zeichnenden forensische Spuren gibt die zum Täter führen. Da sind alle Spuren so viel Wert wie das Phantombild. Nämlich nichts. Genau das kann eben auch auf Professionalität hinweisen. Die durchaus in hochspezialisierten Kreisen zu finden sind.
Eine schon wieder unreflektierte Sichtweise verstellt den Blick aufs Wesentliche:

Natürlich wurden Reste einer verbrannten Geige noch gefunden, aber sie war nicht mehr identifizierbar als das, was sie einmal war. Und die Reste (eines Austauschobjekts) mussten aus Tätersicht sogar gefunden werden, um das Tatmotiv Geige zu verdecken. Von wegen „eh sekundär“!

Die Patronenhülsen am Tatort stammten ganz sicher nicht von den Langendonks. Grundsätzlich könnten die Hülsen über die Waffe zum Täter führen. Dass dies nicht gelang, konnte der Täter ex ante nicht wissen.

Dazu weiter auszuführen, ist müßig. „Professionelle Spurenbeseitigung“ in „hochspezialisierten Kreisen“ jedenfalls sieht anders aus …


hoelzl hat geschrieben: Sonntag, 14. August 2022, 03:25:51 Allerdings wenn wir hier von einer exorbitanten teuren Geige sprechen, sprechen wir auch von einem Kulturgut.
Beim Erwerb eines solchen ist es unerlässlich, dass vom Verkäufer ein Nachweis verlangt wird welcher sicherstellt, dass das begehrte Stück nicht auf verschlungen Wegen auf dem Markt kommt.
Eben deshalb drängt sich auf, dass die Langendonks Klarheit über die Geige und deren Wert erlangen wollten und sich an einen oder mehrere Sachverständige gewandt hatten. Ob es sich tatsächlich um eine Stradivari oder ein ähnlich wertvolles Instrument handelte, war ex ante noch gar nicht absehbar. Die Notwendigkeit zur näheren Aufklärung der Herkunft der Geige hätte sich erst nach einer Begutachtung ergeben.

Gleiches gilt für die Täterseite. Hier kommt es auf die subjektive Sichtweise des Täters vor der Tat an. Kannte er das Instrument schon oder hatte er nur davon gehört? Begehrte er die Geige zum eigenen Besitz oder wollte er sie verkaufen? Nur im letzteren Fall hätte auch der Täter eine Expertise und einen Herkunftsnachweis gebraucht. Ex ante könnte der Täter sehr wohl darauf vertraut haben, dass ihm die Beschaffung oder Fälschung dieser Dokumente gelingen würde. Dass er womöglich daran scheiterte, konnte sich erst ex post herausgestellt haben.

Auch hier wieder fehlt Deiner Betrachtung die erforderliche Trennschärfe.
hoelzl hat geschrieben: Sonntag, 14. August 2022, 03:25:51 Da nämlich der einstige rechtmässige Besitzer Anspruch hat auf die Rückgabe des begehrten Stückes. Von daher fand ich dein Beispiel eines jüdischen Virtuosen geflüchteten gar nicht so schlecht.
Anspruch auf Herausgabe hat der einstige Eigentümer nicht, wenn sogenannter gutgläubiger Erwerb (§ 932 BGB) durch den derzeitigen Eigentümer vorliegt. Ausnahme: gestohlene, verloren gegangene oder sonst abhanden gekommene Sachen (§ 935 BGB). Ein etwaiger Herausgabeanspruch jedoch, der sich auf einen Verlust während des Dritten Reichs bezieht, wäre auch schon 1997 längst verjährt gewesen; bis 2002 dauerte die regelmäßige Verjährung 30 Jahre (§ 195 BGB a. F.). Da jedoch über die Herkunft der Geige und deren ursprünglichen Eigentümer rein gar nichts bekannt ist, führen diesbezügliche Spekulationen nur in den Nebel.
hoelzl hat geschrieben: Sonntag, 14. August 2022, 03:25:51 Sollten die LS die Geige einst mal erworben haben, dürfte ihnen der ungefähre Wert bekannt gewesen sein. Was ich auch bei einem Erbstück der Fall sein dürfte.
Dass den Langendonks auch nur der „ungefähre Wert“ der Geige bekannt gewesen sein müsste, nur weil sie diese erworben oder geerbt hätten, entbehrt jeglicher Kausalität. Wie oft schon wurden wertvolle Antiquitäten von Laien weit unter Wert gehandelt – der Kaufpreis lässt nicht immer auf den Wert schließen. Und in Erbschaftsteuerangelegenheiten kümmert es das Finanzamt wenig, wenn es von derartigen Fundstücken nichts erfährt.
hoelzl hat geschrieben: Sonntag, 14. August 2022, 03:25:51 Die anderen Punkte sind völlig Realität fremd. Das Hölzl ist sicher kein Ort um Geschäfte welcher Art auch immer abzuwickeln.
Sehr wohl hätte das Hölzl als Treffpunkt für ein geschäftliches Treffen gedient haben können – telefonisch verabredet mit einem Geschäftspartner (z. B. einem Gutachter), der auf Reisen war oder seinen Geschäftssitz weit außerhalb der Chiemseeregion hat. Eine Gastwirtschaft wollte man vielleicht aus Diskretionsgründen oder wegen eines beabsichtigten Probespielens nicht aufsuchen, sondern die Vorzüge des Wohnmobils nutzen. Wäre es beispielsweise erst einmal um die Inaugenscheinnahme und ein erstes Probespielen der Geige gegangen, hätte auch kein heikles Zahlungsgeschäft angestanden.


hoelzl hat geschrieben: Sonntag, 14. August 2022, 01:39:23 Ich halt solche Ideen eines Geigentausche für Unsinn.
Ich hingegen erachte es als wenig unsinnig, das Potential zu einer analytischen und systematisch zusammenführenden Denkweise ernstlich in Zweifel zu ziehen, wenn sich im Rahmen der Geigentheorie noch nicht einmal die Sinnhaftigkeit, nachgerade Notwendigkeit eines Austauschs der Geige erschließt.
hoelzl
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Re: MORDFALL EHEPAAR TRUUS & HARRY LANGENDONK, CHIEMGAU, 1997

Ungelesener Beitrag von hoelzl »

Widasedumi hat geschrieben: Sonntag, 14. August 2022, 04:00:05 Ohne plausibleres Motiv und ohne einen einleuchtenderen Handlungsrahmen als den von @Catch22 können bisher gelesende diverse Einwände gegen Catch's Gesamtkonzept dieses nicht aushebeln.
Ohne plausibles Motiv wird die Tat nicht begangen worden sein. Da gehe ich mit. Beim Handlungsrahmen von Catch22 hapert es aber gewaltig. auch will ich nicht von aushebeln einer These sprechen.

Tatmotiv Geige; da gibt es mehrere Varianten.
1. Die Exorbitant teure Geige wird durch ein billig Model getauscht.
2. Die Geige hat für den Täter einen individuellen Wert. Da sie ihm einmal rechtsmässig gehört.
3. Die Ls haben die Geige verkauft. Und besitzen nun Bargeld
4. Weitere Möglichkeiten.

Zu Punkt eins
Das müssten im Vorfeld der Tat völlig unrealistische Gegebenheiten statt gefunden haben. Um die These als wahrscheinlich anzunehmen. Dem aufmerksamen Leser dürften die oft genannten und sehr Gut begründeten unrealistischen Gegebenheiten nicht entgangen sein. Abgesehen von alle dem, wird in keiner Polizeimeldung also aus offizieller Quelle jemals auf des Thema Geige eingegangen. Nur eben dass Überreste einer Geige gefunden wurden. Und den Ermittlern dürft der ungefähre Geldwert bekannt sein. Das dürft auch auf die Familie Langendonk zutreffen.

Zu Punkt zwei
Da spielt der Geldwert der Geige keine Rolle. Genauso ob sie letztendlich getauscht wurde oder nicht. Weiter braucht es da auch kein unrealistischen Annahmen im Vorfeld der Tat. Weil sich Täter und Opfer kannten. Die Schnitt und Stichverletzungen weisen ganz klar auf ein Beziehungstat hin. Also man traf sich irgendwo, und landet letztendlich gemeinsam im Hölzl. Die weiteren Ereignisse gleich welcher Vorstellung bleiben sich gleich wie bei Punkt eins. Exziplit will ich hier erwähnen, dass auch die Annahme eines einzelnen Täters besteht. Was ich bezweifle.

Zu Punkt drei
Beschreibt eigentlich einen Geldraub wie ihn Profiler Horn auch privilegiert. Und würde auch zur offiziellen Meldung passen, dass die Ls eine grössere Reisekasse dabei hatten. Der Käufer würde eine billig Geige mit ins Hölzl nehmen und in Altenfurt diese den Flammen überlassen. Ganz schön clever dieser Typ. Hat Geld und die exorbitant teure Geige. Nun versteh ich auch Profiler Horn der sagt, ihm sei der Fall in seiner Gänze noch nicht klar.

Zu Punkt vier
Bin mal gespannt was für Ideen da noch auftauchen.
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