2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

ÖFFENTLICHE DISKUSSION
Fälle in Foren: Truus & Harry Langendonk (Doppelmord im Chiemgau)

Fälle in Themen: Göhrde-Morde, Der Tod von Kris Kremers u. Lisanne Froon, Doris Seyffarth, YOG'TZE-Fall
Hbs900
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Hbs900 »

danke nochmals fuer das einstellen des sehr guten berichtes
--------das pantom der goehrde.----------
so weit ich weiss...war das der tatsaechliche bericht den ich vor jahren las u. nochmals an die morde erinnert wurde---u. dann anfing mich intensiv im internet mit den morden zu beschaeftigen.

diese bericht mit einigen bildern....ist eine wahnsinnig gute gesamt uebersicht zu den mordfaellen.
ab u. zu hoerte ich...das thema ist zu umfangreich.
ja schon...alles sehr kompliziet...weil nichts so richtig passt.

aber wer diesen bericht gut...vielleicht sogar 2x gelesen hat...wird vielleicht sein interesse fuer die morde wecken koennen...u. kann sinnvolle fragen stellen...
das passt zwar nicht zu den berichten...ich weiss aber das es personen gibt...die sich nicht fuer die morde interessieren obwohl sich doch dafuer interessieren...ihre neugierde aber ruhen lassen...weil ihnen das noetige grundwissen...anfangs wissen zu den faellen fehlt.
Hbs900
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Hbs900 »

soll heissen...obwohl sie sich doch fuer-------
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Gast hat geschrieben: Samstag, 18. Juni 2022, 15:14:39 Theoretisch konnten diese Hautschüppchen ( falls es diese Art DNA war) auch früher auf "harmlosen" Weg in den PKW gekommen
sein, das auf einer breiteren Ebene, bis hin zu erotischen Kontakten, wurde ja hier schon mal thematisiert oder in einem anderen
Forum, weiß es jetzt nicht mehr genau. Ich will Eheleuten R. aber nichts unterstellen, das sind ja alles Mutmaßungen ohne Belege.
Es hat ja auch ziemlich lange gedauert, bis überhaupt diese Folien untersucht wurden, die lagen wohl vergessen in der Asservaten-
kammer. Was ich eben ebenso nicht begreife, ist die weibliche DNA, die angeblich an einem der Tatorte gefunden wurde und viel später
bei einem weiteren Mord in Hannover wieder aufgetaucht war, ähnlich wie im Fall Charlotte Böhringer 2006, vielleicht ist da nicht der
Neffe der Mörder, sondern jemand ganz anderes. Hat jetzt nichts mit der Göhrde zu tun, aber diese Indizien wurde m.E. nicht genug
verifiziert.
Den "harmlose Weg" müsstest Du mal näher ausführen, denn Herr R. galt wohl als sehr penibel. Die Töchter haben angeblich bei der Identifizierung des Fahrzeuges gesagt, dass ihr Vater nie in so einem dreckigen Fahrzeug fahren würde. Außerdem hat er ja auch Fahrtenbuch geführt, usw.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass so eine Person das Fahrzeug nicht regelmäßig aussaugt. Dann wären die Spuren alle weg.
Außerdem habe ich irgendwo gelesen oder gehört, dass die Polizei keine Verbindung zwischen Fam. R. und KWW gefunden hat.

Das zweite Opferfahrzeug ist ja wohl leider nie richtig untersucht worden, denn aus dem PKW gibt es keine Hinweise oder Spuren. Es wurde jedenfalls nie irgendwo erwähnt.

Die weibliche Spur die auch später in Hannover aufgetaucht ist, wurde wohl als irrelevant abgehakt. Es gibt einen Zeitungsbericht, der dies so darstellt.
Lucky Luciano
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Gast hat geschrieben: Montag, 20. Juni 2022, 23:07:53 Den "harmlose Weg" müsstest Du mal näher ausführen, denn Herr R. galt wohl als sehr penibel. Die Töchter haben angeblich bei der Identifizierung des Fahrzeuges gesagt, dass ihr Vater nie in so einem dreckigen Fahrzeug fahren würde. Außerdem hat er ja auch Fahrtenbuch geführt, usw.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass so eine Person das Fahrzeug nicht regelmäßig aussaugt. Dann wären die Spuren alle weg.
Außerdem habe ich irgendwo gelesen oder gehört, dass die Polizei keine Verbindung zwischen Fam. R. und KWW gefunden hat.

Das zweite Opferfahrzeug ist ja wohl leider nie richtig untersucht worden, denn aus dem PKW gibt es keine Hinweise oder Spuren. Es wurde jedenfalls nie irgendwo erwähnt.

Die weibliche Spur die auch später in Hannover aufgetaucht ist, wurde wohl als irrelevant abgehakt. Es gibt einen Zeitungsbericht, der dies so darstellt.
Penibilität oder Pedanterie schützt jedoch nicht vor dem natürlichen Verlust von Hautschuppen. Rund 30.000 Hautschuppen verlieren wir in rund einer Stunde. Wo immer wir uns gerade befinden. Zum überwiegenden Teil sind diese Hautschuppen natürlich mit dem bloßen Auge nicht erfassbar, also nur mikroskopisch nachzuweisen. Aber gerade das ist ja das Plus der heutigen forensischen Möglichkeiten. All das sichtbar zu machen, was sich nahezu bei noch so vorsichtiger Spurenvermeidung von Tätern eben später doch nachweisen lässt. Aussaugen hilft da gar nichts. Dadurch lassen sich Spuren nicht vermeiden, die später doch noch erfasst und ausgewertet werden können.

Die Tatsache, dass die POL LG keine Verbindungen zwischen dem Ehepaar Reinold und Kurt Werner Wichmann herstellen konnte, beweist ja nicht, dass es diese nicht gegeben haben könnte. Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun.

Wie kommst Du denn darauf, dass das zweite Opferfahrzeug nicht richtig untersucht wurde? Es wurde genauso vom zuständigen kriminaltechnischen Institut untersucht, wie das erste Opferfahrzeug auch. Einmal in HH (Reinold), einmal in UE (Köpping). Aus dem Umstand, dass man keine Spuren bei der späteren Untersuchung der Asservate aus dem Opferfahrzeug Köpping fand, lässt nicht die Schlussfolgerung zu, warum man keine Spuren fand, die eine Täterschaft Kurt Werner Wichmanns belegen. Faktisch lässt sich lediglich sagen, dass keine gefunden wurden. Somit kann das einfach daran liegen, dass es keine solchen Spuren gibt.

Die weibliche mtDNA Spur, die bei dem Tötungsdelikt der Andrea Kallmeyer und auch zurückblickend bei den Göhrde Morden als Spur-Spur-Treffer auftrat kann nicht als irrelevant abgehakt werden. Sie ließ sich nicht zuordnen. Irrelevant ist sie deshalb mitnichten. Sie lässt sich nur keiner Person zuschreiben. Weder im einen, noch in den anderen Fällen. Das ändert aber nichts an ihrer möglichen Relevanz. Schließlich ist es schon eine Evidenz, wenn eine DNA-Spur in zwei oder mehreren Mordfällen auftaucht, die zudem noch 26 Jahre auseinander liegen.
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Genau so sehe ich das auch! Früher war ich immer der Meinung: DNA ist DNA- und wenn die irgendwo gefunden wird, muss was dran
sein an dem entsprechenden Tatverdacht. Mittlerweile( noch nicht sehr lange "Crime infiziert") bin ich etwas informierter in dieser
Materie. Ohne mir auch nur ansatzweise Professionalität aneignen zu wollen oder zu können, das ist auch nicht mein Job.
Gerade Hautschüppchen rieseln einem unentwegt und überall vom Körper, man merkt das normalerweise bloß nicht. Und sie können auf
verschiedenen Wegen in ein Objekt gelangen, ich glaube sogar indirekt, da kann man dann noch so penibel sein, irgendwas bleibt
immer zurück und wie alt so eine Spur ist, lässt sich m.W. nicht sicher bestimmen.
Und "irrelevant" ist ein wenig ungenau, es sagt quasi nichts Greifbares aus, genau so argumentierten sie auch im Fall Charlotte
Böhringer- ohne diese Aussage näher zu begründen. Inzwischen glaube ich einfach nicht mehr alles was irgendwo lese, das betrifft nicht
nur die Göhrdemorde oder andere Kriminalfälle, sondern auch andere Themen. Es wäre zudem unverantwortliche Schlamperei gewesen,
den /die PKW aus Fall nicht zu untersuchen, im Mittelalter lebte man 1989 nun doch nicht mehr, warum hätten sie das auslassen sollen ?
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Lucky Luciano hat geschrieben: Dienstag, 21. Juni 2022, 07:52:17 Penibilität oder Pedanterie schützt jedoch nicht vor dem natürlichen Verlust von Hautschuppen. Rund 30.000 Hautschuppen verlieren wir in rund einer Stunde. Wo immer wir uns gerade befinden. Zum überwiegenden Teil sind diese Hautschuppen natürlich mit dem bloßen Auge nicht erfassbar, also nur mikroskopisch nachzuweisen. Aber gerade das ist ja das Plus der heutigen forensischen Möglichkeiten. All das sichtbar zu machen, was sich nahezu bei noch so vorsichtiger Spurenvermeidung von Tätern eben später doch nachweisen lässt. Aussaugen hilft da gar nichts. Dadurch lassen sich Spuren nicht vermeiden, die später doch noch erfasst und ausgewertet werden können.

Die Tatsache, dass die POL LG keine Verbindungen zwischen dem Ehepaar Reinold und Kurt Werner Wichmann herstellen konnte, beweist ja nicht, dass es diese nicht gegeben haben könnte. Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun.

Wie kommst Du denn darauf, dass das zweite Opferfahrzeug nicht richtig untersucht wurde? Es wurde genauso vom zuständigen kriminaltechnischen Institut untersucht, wie das erste Opferfahrzeug auch. Einmal in HH (Reinold), einmal in UE (Köpping). Aus dem Umstand, dass man keine Spuren bei der späteren Untersuchung der Asservate aus dem Opferfahrzeug Köpping fand, lässt nicht die Schlussfolgerung zu, warum man keine Spuren fand, die eine Täterschaft Kurt Werner Wichmanns belegen. Faktisch lässt sich lediglich sagen, dass keine gefunden wurden. Somit kann das einfach daran liegen, dass es keine solchen Spuren gibt.

Die weibliche mtDNA Spur, die bei dem Tötungsdelikt der Andrea Kallmeyer und auch zurückblickend bei den Göhrde Morden als Spur-Spur-Treffer auftrat kann nicht als irrelevant abgehakt werden. Sie ließ sich nicht zuordnen. Irrelevant ist sie deshalb mitnichten. Sie lässt sich nur keiner Person zuschreiben. Weder im einen, noch in den anderen Fällen. Das ändert aber nichts an ihrer möglichen Relevanz. Schließlich ist es schon eine Evidenz, wenn eine DNA-Spur in zwei oder mehreren Mordfällen auftaucht, die zudem noch 26 Jahre auseinander liegen.
Steile These.

Der psychopathische Sexualstraftäter trifft sich so geheim mit Ehepaar R., dass die Polizei keine Verbindung finden kann. Dabei hinterlässt er - unweigerlich, wie ich gerade gelernt habe - DNA in Form von Hautschuppen. Und das auch noch ganz zufällig im Fahrzeug von Fam. R. Kurz darauf oder doch erst Monate später trifft das Ehepaar R. in der Göhrde auf seinen Mörder. Der verbringt anschließend das Fahrzeug nach Winsen - ohne auch nur eine einzige Hautschuppe darin zu hinterlassen. Das gleiche Kunststück gelingt ihm im zweiten Opferfahrzeug. In diesem Fahrzeug fand man zudem gar nichts...

Das sind mir zu viele Zufälle, Annahmen und unbewiesene Behauptungen.

Der Umstand, dass die Polizei keine Verbindung zwischen KWW und Fam. R. finden konnte, bedeutet nicht, dass es keine gab - richtig. Es bedeutet aber im Umkehrschluss auch nicht, dass es zwingend eine gegeben haben muss.

Somit bleibt die DNA-Spur im Opferfahrzeug meiner Ansicht nach sehr wohl eine nicht wegzudiskutierende Tatsache.

Die DNA-Spur von einem rechtskräftig verurteilten Sexualstraftäter in einem Opferauto ist angeblich ohne Belang (nach Meinung LL), eine gem. Polizeiaussage ausermittelte DNA-Spur (stand so im Zeitungsbericht, ich hoffe ich kann ihn noch finden) an zwei Tatorten ist hingegen "relevant". Die Person ist weder bekannt, noch sonst jemals negativ in Erscheinung getreten. Klingt wie ein Strohhalm, an den man sich klammert, weil sonst nichts da ist.

Bevor 2011 der NSU aufflog, hat die Polizei eine kaltblütige Mörderin gesucht, die offensichtlich quer durch Deutschland tourt und wahllos Menschen tötet, darunter eine Polizistin.
Später kam heraus, dass es sich um die Mitarbeiterin einer Firma handelte, die aufgrund eines Systemfehlers bei der Produktion von Teststäbchen für DNA-Spurensicherungen ihre DNA auf den Stäbchen hinterließ.

Zwei Spuren innerhalb von 26 Jahren und dazwischen nichts...das ist in meinen Augen nicht wirklich relevant.
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Das es sich um eine erneute "Fehler-DNA- Spur" im Falle Charlotte B. gehandelt haben soll, wurde das mittlerweile, leider habe ich
nicht mehr genau im Kopf wo, ich glaube in einem Podcast zum Fall, kategorisch verneint. Wenn so herumgeschlampt wird, dann kann
man sich doch solche Tests und Untersuchungen sparen, es wäre zudem auch billiger bei den knappen Etats ......
Was den Zeitabstand von 26 Jahren angeht: es kommt darauf an wie alt die "Spurenlegerin" damals war; falls noch jung, sind 26 Jahre
wirklich nicht völlig abwegig in Puncto weitere Tat nach dieser langen Zeitspanne, wären es 40,50,60 Jahre wäre das allerdings doch
seltsamer- und aufgrund der sehr langen Zeit wahrscheinlich nicht mehr verifizierbar .
Lucky Luciano
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Gast hat geschrieben: Donnerstag, 23. Juni 2022, 00:15:13 Steile These.

Der psychopathische Sexualstraftäter trifft sich so geheim mit Ehepaar R., dass die Polizei keine Verbindung finden kann. Dabei hinterlässt er - unweigerlich, wie ich gerade gelernt habe - DNA in Form von Hautschuppen. Und das auch noch ganz zufällig im Fahrzeug von Fam. R. Kurz darauf oder doch erst Monate später trifft das Ehepaar R. in der Göhrde auf seinen Mörder. Der verbringt anschließend das Fahrzeug nach Winsen - ohne auch nur eine einzige Hautschuppe darin zu hinterlassen. Das gleiche Kunststück gelingt ihm im zweiten Opferfahrzeug. In diesem Fahrzeug fand man zudem gar nichts...

Das sind mir zu viele Zufälle, Annahmen und unbewiesene Behauptungen.

Der Umstand, dass die Polizei keine Verbindung zwischen KWW und Fam. R. finden konnte, bedeutet nicht, dass es keine gab - richtig. Es bedeutet aber im Umkehrschluss auch nicht, dass es zwingend eine gegeben haben muss.

Somit bleibt die DNA-Spur im Opferfahrzeug meiner Ansicht nach sehr wohl eine nicht wegzudiskutierende Tatsache.

Die DNA-Spur von einem rechtskräftig verurteilten Sexualstraftäter in einem Opferauto ist angeblich ohne Belang (nach Meinung LL), eine gem. Polizeiaussage ausermittelte DNA-Spur (stand so im Zeitungsbericht, ich hoffe ich kann ihn noch finden) an zwei Tatorten ist hingegen "relevant". Die Person ist weder bekannt, noch sonst jemals negativ in Erscheinung getreten. Klingt wie ein Strohhalm, an den man sich klammert, weil sonst nichts da ist.

Bevor 2011 der NSU aufflog, hat die Polizei eine kaltblütige Mörderin gesucht, die offensichtlich quer durch Deutschland tourt und wahllos Menschen tötet, darunter eine Polizistin.
Später kam heraus, dass es sich um die Mitarbeiterin einer Firma handelte, die aufgrund eines Systemfehlers bei der Produktion von Teststäbchen für DNA-Spurensicherungen ihre DNA auf den Stäbchen hinterließ.

Zwei Spuren innerhalb von 26 Jahren und dazwischen nichts...das ist in meinen Augen nicht wirklich relevant.
Als "psychopathisch" würde ich Kurt Werner Wichmann nicht bezeichnen. Verhaltensauffällig trifft es schon eher.

Das Ehepaar Reinold muss Wichmann nicht einmal in einem bewussten (wie Du es nennst) "geheimen" Treffen begegnet sein, damit die DNA ins Fahrzeug hätte gelangen können. Schon gar nicht muss er dafür im Fahrzeug gesessen haben. Aber das hatten wir alles schon. Die möglichen Erklärungen wie die DNA ins Fahrzeug gelangt sein könnten, sind hier schon einige Male beleuchtet worden.

Ob es sich bei den Spurenträgern tatsächlich um Hautschuppen handelt, ist ebenso unbekannt, wie der Umstand, auf welchem Weg die DNA-Spuren ins Auto gelangten. Denn gerade wenn Wichmann das Fahrzeug gefahren hätte, hätte man eine hohe Zahl an DNA Spuren von ihm finden müssen. Fand man aber nicht. Im zweiten Opferfahrzeug fand man zudem keine einzige DNA Spur Wichmanns, wie Du ja richtig schreibst. Genau das sind doch deutliche Indizien dafür, dass die DNA Spuren im ersten Opferfahrzeug keinen Tatbezug haben.

Ich wäre mit der Einschätzung vorsichtig, dass der Täter (also nicht Wichmann) keine DNA Spuren in den Opferfahrzeugen hinterlassen hat. Es ist sogar sehr wahrscheinlich, dass es eine ganze Reihe an Fremd-DNA-Spuren in den Fahrzeugen gibt, die das LKA HAN bei ihren Untersuchungen fand. Nur was nützt es, wenn die DNA beim Abgleich mit dem System zu keiner personenbezogenen Übereinstimmung führt, weil die betreffende Person bisher strafrechtlich überhaupt nicht oder nicht in der Form in Erscheinung trat, dass es zu einer DNA Generierung führte? Dann verbleibt die DNA als "Spur-Treffer" im System. Sie kann also einer Tat, nicht aber einer Person zugeordnet werden. Bis März 2020 waren es immerhin 358.000 Spurendatensätze, die in der BKA-Datenbank erfasst waren. DNA Spuren, die sich keiner Person zuordnen ließen.

Hier geht also nicht um Zufälle, Annahmen oder unbewiesene Behauptungen, sondern um faktisch bestehende Zusammenhänge, die man nicht aus der Bewertung des Gesamtkomplexes heraushalten darf.

Natürlich bedeutet der Umstand, dass die POL LG keine Verbindung zwischen Wichmann und den Eheleuten Reinold herstellen konnte, weder, dass es sie nicht gab, noch dass es sie gab, da beides möglich ist. Allerdings spricht der Umstand, dass es ansonsten im Gesamtfall keine weiteren Spuren Wichmanns gibt, eher für eine zufällige Übertragung, als für eine, die mit der Tat in Verbindung steht. Wenn Du mich schon namentlich nennst, solltest Du die Sachzusammenhänge, die von mir stammen, auch richtig wiedergeben. Ich habe nämlich nicht behauptet, dass die 2 DNA-Spuren Wichmanns nicht von Belang sind. M. E. sind diese DNA Spuren nicht mit der Aussagekraft zu versehen, die sie hätten, sofern sich ein eindeutiger Tatbezug herstellen ließe. Das Vorhandensein der DNA Spuren wird auch nicht "wegdiskutiert". Die Aussagekraft der DNA hat nicht die erforderliche Güte. Sie reicht einfach nicht, um Wichmann mit der Tat in Verbindung zu bringen. Das ist etwas anderes.

Welche Rolle spielt denn Dein Hinweis, dass die DNA Spuren Wichmanns aus dem Opferfahrzeug Reinold von einem rechtskräftig verurteilten Sexualstraftäter stammen? Was wäre, wenn er wegen Diebstahl, Betrug oder Steuerhinterziehung zuvor verurteilt worden wäre? Hätte die DNA dann D. M. n. eine andere Signifikanz? Steigt oder sinkt die Bedeutung durch die Schwere der Straftat(en)? Was wäre, wenn ein Täter X, der ggf. morgen einem "Spur-Treffer" der Göhrde Morde zugeordnet werden könnte, ohne, dass dieser jemals zuvor eine Straftat beging? Hat die DNA dann eine höhere oder niedrigere Aussagekraft?

Der "Spur-Spur-Treffer", der im Kallmeyer Fall und den Göhrde Fällen auftrat, ist schon deshalb von besonderer Bedeutung, weil er in zwei Tötungsdelikten vorkam. Zudem hat die DNA-Spur im Kallmeyer Fall sogar Tatbezug. Ob zwischen den Fällen 26 Jahre liegen oder 26 Monate ist ebenfalls für die Aussagekraft unerheblich. Ob diese Person jemals strafrechtlich in Erscheinung trat, also vor 1989, bis 2015 oder danach, wissen wir nicht. Möglich ist es aber, nur ggf. mit Straftaten, die zu keiner DNA Abnahme führten.

Jede DNA ist für sich genommen bedeutsam. Es gibt sie. Aber ohne weitere Beweise, ohne eine geschlossene Beiweis- / oder Indizienkette, ist es nichts weiter als eine DNA-Spur, deren Verursachung respektive Entstehungsgeschichte sich nicht beweisen lässt.
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Generell biegt man sich im Leben vieles so zurecht, dass man a) selber gut dabei weg kommt und b) in mancher Hinsicht etwas unbedingt beurteilen will, weil man es einfach für RICHTIG UND WAHR hält, selbst wenn manche "Fakten" eben keine darstellen, sondern Vermutungen und bestenfalls Indizien sind, jetzt mal auf das Thema Kriminalfälle bezogen, gilt aber auch in anderer Hinsicht. Das ist an sich ja menschlich nachvollziehbar, wenn auch nicht wirklich mit Logik und Vernunft in Einklang zu bringen, aber wer schafft das schon immer, ich bestimmt nicht und bis dato habe ich niemanden kennen gelernt, dem das immer gelang.

Im Fall der Göhrdemorde liegt die Crux eben darin, das es keine wirklichen Zeugen gab, keine Beweise, wohl aber einige Indizien mit denen W. wahrscheinlich mangels Beweisen frei gesprochen wäre, oder es hätte erst gar keine Verhandlung statt gefunden.
Psychopathen gab es auch in seiner Gegend wohl einige mehr, war nicht nicht dieser Kürschner in der Nähe, dann der andere "Heidemörder", Wichmann wird wohl zudem wohl kaum alle Taten zu seinen Lebzeiten in dem Radius seines jeweiligen Wohnortes begangen haben, das dürfte schon rein zeitlich schwer gewesen sein, er hat ja auch ab und zu gearbeitet, hatte feste Partnerinnen und soweit ich weiß, gab es auch da keine Zeugenaussagen, die auf ihn schließen lassen. Ich habe natürlich nicht alles auf dem Schirm was diese Fälle angeht.
Wenn er so ein "Irrer" war, warum gab es nicht z.B. Aussagen seiner mehrjährigen Lebensgefährtin, die das unterstreichen, sie hat ja den Reportern von STERN-CRIME nur Gutes erzählt, sie habe nur schöne Erinnerungen und auch die Exgeliebte im Podcast fand ihn zwar in einigen Bereichen etwas merkwürdig, hatte aber jede Menge Spaß in der Beziehung und war verliebt in den Mann, so richtig fassen kann sie das alles offenbar heute nicht. Ok, natürlich kann man sich verstellen, mal den Lieben, mal den Teufel rauslassen, stelle ich mir extrem anstrengend vor ......

Das dieser Mann kein Unschuldslamm war, steht völlig außer Frage, aber ihn posthum zum Generalisten für alle Schwerverbrechen an Frauen oder Paaren im Raum Norddeutschland ( und weit darüber hinaus) zur "Bestie" sogar zu stilisieren, halte ich für unredlich und falsch. Ganz so einfach werden die Dinge nicht gelaufen sein, da bin ich sicher, eben auch subjektiv im Denken :o !

Das er massive psychische Probleme hatte, diese mit allerhand Blödsinn zu kompensieren versuchte, steht ja völlig außer Frage.
Und das er kriminelle Taten beging ebenso, es fing ja auch früh an und ist belegt. Und ich persönlich glaube das er Birgit M. getötet hat, die Hintergründe dazu werden nicht mehr zu ermitteln sein, leider Gottes. Das ihn das alles kalt gelassen hat, glaube ich allerdings nicht, in seinen Abschiedsbriefen sehe ich nicht den eiskalten Killer und Psychopathen, sondern eher jemanden der eine schreckliche Lebensbilanz zog, auch Reue in sich trug und damit nicht mehr weiter leben wollte, der Mann war "durch" !
Das er am Ende schrieb "Gott sei mir gnädig....." seltsam für einen eiskalten Psychopathen und eher ungewöhnlich, das, was ich über diese Art Menschen las und hörte ist das sie niemals Reue empfinden können, alles so drehen das sie so gut wie möglich dabei weg kommen, jedem die Schuld geben, nur sich selber nie und absolut kein Gewissen besitzen. Diese Kategorien gelten m.W. für alle echten Psychopathen, vom "kleinen Killer nebenan", bis hin zu den großen Politikverbrechern der Geschichte und Gegenwart .

Was immer noch nicht heißen soll das W. nicht Täter oder Mittäter in der Göhrde gewesen sein KANN, nur glaube ich das nicht je länger ich dabei bin- meine rein persönliche Einschätzung !
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Gast hat geschrieben: Mittwoch, 22. Juni 2022, 14:38:21 Genau so sehe ich das auch! Früher war ich immer der Meinung: DNA ist DNA- und wenn die irgendwo gefunden wird, muss was dran
sein an dem entsprechenden Tatverdacht. Mittlerweile( noch nicht sehr lange "Crime infiziert") bin ich etwas informierter in dieser
Materie. Ohne mir auch nur ansatzweise Professionalität aneignen zu wollen oder zu können, das ist auch nicht mein Job.
Gerade Hautschüppchen rieseln einem unentwegt und überall vom Körper, man merkt das normalerweise bloß nicht. Und sie können auf
verschiedenen Wegen in ein Objekt gelangen, ich glaube sogar indirekt, da kann man dann noch so penibel sein, irgendwas bleibt
immer zurück und wie alt so eine Spur ist, lässt sich m.W. nicht sicher bestimmen.
Und "irrelevant" ist ein wenig ungenau, es sagt quasi nichts Greifbares aus, genau so argumentierten sie auch im Fall Charlotte
Böhringer- ohne diese Aussage näher zu begründen. Inzwischen glaube ich einfach nicht mehr alles was irgendwo lese, das betrifft nicht
nur die Göhrdemorde oder andere Kriminalfälle, sondern auch andere Themen. Es wäre zudem unverantwortliche Schlamperei gewesen,
den /die PKW aus Fall nicht zu untersuchen, im Mittelalter lebte man 1989 nun doch nicht mehr, warum hätten sie das auslassen sollen ?
DNA wird halt allzu häufig als "die Zauberformel" verstanden. Verantwortlich hierfür ist die Leichtfertigkeit, mit der in den Medien (Funk, Fernsehen, Print) das Auffinden einer DNA als entscheidende Grundlage zur Täterüberführung dargestellt wird. So wird allzu häufig der Eindruck vermittelt, dass die DNA allein den Ermittlungserfolg begründet.

Aber gerade im Fall der Göhrde Morde wird ja offensichtlich, dass die DNA allein eben kein Überführungsmerkmal ist, sondern durch ihr Vorhandensein mehr Fragen aufwirft, als beantwortet. Nur in Verbindung mit anderen tatrelevanten Spuren würde auch die DNA einen Tatverdacht Kurt Werner Wichmanns erhärten und zu einer Geschlossenheit im Hinblick auf die vorliegende Beweissituation führen. Man darf auch nie vergessen, dass die Beweise, die eine Täterschaft tatsächlich begründen, also aus kriminalistischer und / oder juristischer Sicht, die eine Seite darstellen, die öffentliche Meinung sich hingegen aus weitaus weniger fundierten Informationen speist, um sich ihre persönliche Auffassung oder Überzeugung zu bilden.

Die weitaus tiefer gehende juristische Auseinandersetzung im Strafrecht sorgt allerdings auch für eine gewisse Rechtssicherheit, die man als Beschuldigter in einem Rechtssystem, wie dem unseren, erwarten darf. Bei begründeten Zweifeln, gilt die Formel "Im Zweifel für den Angeklagten".

Die DNA kann in der Tat direkt oder indirekt übertragen werden. Zeitliche Rückschlüsse, also wann die Spur entstand, lassen sich allerdings nicht vornehmen.

Eine gesunde Kritik ist m. E. ein guter Ansatz, um Medienberichte reflektierter zu betrachten.
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Gast hat geschrieben: Donnerstag, 23. Juni 2022, 15:14:24 Generell biegt man sich im Leben vieles so zurecht, dass man a) selber gut dabei weg kommt und b) in mancher Hinsicht etwas unbedingt
beurteilen will, weil man es einfach für RICHTIG UND WAHR hält, selbst wenn manche "Fakten" eben keine darstellen, sondern Vermutun-
gen und bestenfalls Indizien sind, jetzt mal auf das Thema Kriminalfälle bezogen, gilt aber auch in anderer Hinsicht. Das ist an sich ja
menschlich nachvollziehbar, wenn auch nicht wirklich mit Logik und Vernunft in Einklang zu bringen, aber wer schafft das schon immer,
ich bestimmt nicht und bis dato habe ich niemanden kennen gelernt, dem das immer gelang.

Im Fall der Göhrdemorde liegt die Crux eben darin, das es keine wirklichen Zeugen gab, keine Beweise, wohl aber einige Indizien mit
denen W. wahrscheinlich mangels Beweisen frei gesprochen wäre, oder es hätte erst gar keine Verhandlung statt gefunden.
Psychopathen gab es auch in seiner Gegend wohl einige mehr, war nicht nicht dieser Kürschner in der Nähe, dann der andere "Heidemörder",
Wichmann wird wohl zudem wohl kaum alle Taten zu seinen Lebzeiten in dem Radius seines jeweiligen Wohnortes begangen haben,
das dürfte schon rein zeitlich schwer gewesen sein, er hat ja auch ab und zu gearbeitet, hatte feste Partnerinnen und soweit ich weiß,
gab es auch da keine Zeugenaussagen, die auf ihn schließen lassen. Ich habe natürlich nicht alles auf dem Schirm was diese Fälle angeht.
Wenn er so ein "Irrer" war, warum gab es nicht z.B. Aussagen seiner mehrjährigen Lebensgefährtin, die das unterstreichen, sie hat ja
den Reportern von STERN-CRIME nur Gutes erzählt, sie habe nur schöne Erinnerungen und auch die Exgeliebte im Podcast fand ihn zwar
in einigen Bereichen etwas merkwürdig, hatte aber jede Menge Spaß in der Beziehung und war verliebt in den Mann, so richtig fassen
kann sie das alles offenbar heute nicht. Ok, natürlich kann man sich verstellen, mal den Lieben, mal den Teufel rauslassen, stelle ich mir
extrem anstrengend vor ......

Das dieser Mann kein Unschuldslamm war, steht völlig außer Frage, aber ihn posthum zum Generalisten für alle Schwerverbrechen an
Frauen oder Paaren im Raum Norddeutschland ( und weit darüber hinaus) zur "Bestie" sogar zu stilisieren, halte ich für unredlich und
falsch. Ganz so einfach werden die Dinge nicht gelaufen sein, da bin ich sicher, eben auch subjektiv im Denken :o !

Das er massive psychische Probleme hatte, diese mit allerhand Blödsinn zu kompensieren versuchte, steht ja völlig außer Frage.
Und das er kriminelle Taten beging ebenso, es fing ja auch früh an und ist belegt. Und ich persönlich glaube das er Birgit M. getötet hat,
die Hintergründe dazu werden nicht mehr zu ermitteln sein, leider Gottes. Das ihn das alles kalt gelassen hat, glaube ich allerdings
nicht, in seinen Abschiedsbriefen sehe ich nicht den eiskalten Killer und Psychopathen, sondern eher jemanden der eine schreckliche
Lebensbilanz zog, auch Reue in sich trug und damit nicht mehr weiter leben wollte, der Mann war "durch" ! Das er am Ende schrieb
"Gott sei mir gnädig....." seltsam für einen eiskalten Psychopathen und eher ungewöhnlich, das, was ich über diese Art Menschen
las und hörte ist das sie niemals Reue empfinden können, alles so drehen das sie so gut wie möglich dabei weg kommen, jedem die
Schuld geben, nur sich selber nie und absolut kein Gewissen besitzen. Diese Kategorien gelten m.W. für alle echten Psychopathen,
vom "kleinen Killer nebenan", bis hin zu den großen Politikverbrechern der Geschichte und Gegenwart .

Was immer noch nicht heißen soll das W. nicht Täter oder Mittäter in der Göhrde gewesen sein KANN, nur glaube ich das nicht je länger
ich dabei bin- meine rein persönliche Einschätzung !
Das ist sehr schön und treffend beschrieben.

M.E. fällt es vielen schwer das Narrativ, das die Medien bzgl. Kurt Werner Wichmann geschaffen haben, nicht zu glauben, da zum einen immer neue sich steigernde Aussagen getroffen wurden (vom Mörder, zum Serienmörder bis zum größten Serienmörder Deutschlands) und zum anderen eine Fallbeurteilung schwer ist, wenn man sich ggf. gar nicht tiefergehend mit dem Fall beschäftigt.
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Lucky L.: ich habe so eine Art Allergie gegen gefühlte Ungerechtigkeiten, das war eigentlich schon immer so und das macht einem
nicht immer nur Freude oder Freunde. Menschen, was immer sie auch getan haben oder getan haben sollen, bringen ihre ureigene Ge
schichte mit ein und wenn sie noch am leben sind, können sie sich dazu äußern. Ob das nun der Wahrheit entsprechen mag, eher nur
teilweise oder gar nicht, sie haben das RECHT sich zu den Vorwürfen zu äußern. Das hat nichts mit Leiden der Opfer ausblenden und
den oder die Täter selber zum Opfer stilisieren zu tun, auch wenn das den Eindruck erwecken könnte.
Was z.B. die Tochter von Birgit M. erleiden musste in all den Jahren, unfassbar! Den Schmerz kann man ihr noch heute anmerken, das
geht nie weg und ist nicht zu entschuldigen, mit gar nichts. Sie hatte eine enge Bindung an ihre Mutter und wusste ja nichts, theoretisch
hätte der Vater mit verstrickt sein können, es gab keine konkreten Spuren, alles wurde abgetan : die Frau ist labil, trinkt, Suizid u.s.w.
Einfach nur beschämend, was damals seitens der "Ermittler" geliefert wurde, damit wäre ich als Verantwortlicher nicht gut klar gekom-
men, so kann das nicht laufen und man darf hoffen, dass daraus gelernt wurde, wenn auch sehr spät.

Falls K.-W.W. der Täter- also Mörder oder Totschläger war ( was ich für wahrscheinlich halte)- er hätte die Konsequenzen tragen und sich
stellen sollen, das hätte evtl. auch seinem Bruder viel Leid und innere Not ersparen können, falls dieser Bescheid wusste.
Ob W. dann im Knast oder in der forensischen Psychiatrie gelandet wäre, sei mal dahin gestellt, er hätte sich dann aber seinen inneren Dämo-
nen stellen müssen, diese hatte er mit Sicherheit und er könnte noch leben als "besserer Mensch", ohne die Tat, Taten verharmlosen zu wollen.
Er hätte sich sagen müssen, dass sein Vater eben nicht der "Papa" war, mit dem man kurz vor dem geplanten Suizid in "stumme Zwiesprache"
geht, sondern sich distanziert von dem Menschen, der einen als kleines hilfloses Kind gequält und gedemütigt hat, dass es das Leben fast
vernichtet hätte, oder auch hat. Man kann auf Abstand gehen zu einer schrecklichen Kindheit, wenn man dies bewusst angeht und sich von
dem Zwang befreit, im Nachhinein alles doch noch irgendwie "gut" erscheinen zu lassen, weil man die Wahrheit nicht ertragen könnte.
Das gilt wahrscheinlich auch für die "herzensgute" Mutter, selbst wenn diese eher passiv dabei war. Sich selber einzugestehen das man gera-
de so überlebt hat- und eben nicht wahrscheinlich an allem selber schuld war, weil zu dumm, frech, falsch, fehlerhaft ..... ist richtig
schwere Arbeit- und das schüttelt man nicht mal eben so aus dem Ärmel und alles ist verarbeitet und wieder gut .......

Bei Frauen/ Mädchen ist es wahrscheinlich etwas leichter, da Aggressionen, Wut, Hassgefühle eher unterdrückt und oft gegen sich selber
gerichtet werden, z.B. durch körperliche Phänomene wie Essstörungen, Ritzen, zu frühe Sexualität mit den falschen Männern, Drogen
und und und. Bei Jungen äußert sich die Wut, gepaart mit Minderwertigkeitsgefühlen und verdrängter Angst, dann oft eher nach außen
gerichtet, mit Narzissmus, Protzerei, kriminellen Neigungen, Beziehungsunfähigkeit bis hin zu den wirklich bösen Taten.

Das Schlimme ist, dass diese Menschen unter anderen Voraussetzungen, mit dem Wissen was wirklich richtig und was falsch ist und sie
selber die Chance haben etwas daran zu ändern, wenn es schlecht läuft, mit einiger Wahrscheinlichkeit ganz "normal" geblieben wären.
was nicht heißen muss große Karriere oder extrem empathisch, aber eben auch nicht Täter/Täterinnen ......

Das klingt bestimmt abgehoben und" psychotantenhaft, aber ich weiß warum das so schreibe und wie es im schlimmsten Fall auch mir
und meinen Geschwistern hätte ergehen können. Denn jeder Mensch hat das Böse in sich, wenn es nicht von Gutem und Zugewandtem
überstrahlt wird, das ist jedenfalls meine Überzeugung . Es ist eben leichter ein paar "Bestien" zu konstruieren und wenn die "Bestie"
nicht mehr lebt, kann noch man ggf. noch fleißig drauf satteln, wen stört das dann schon ?
Lucky Luciano
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Gast hat geschrieben: Samstag, 25. Juni 2022, 13:31:45 Lucky L.: ich habe so eine Art Allergie gegen gefühlte Ungerechtigkeiten, das war eigentlich schon immer so und das macht einem
nicht immer nur Freude oder Freunde. Menschen, was immer sie auch getan haben oder getan haben sollen, bringen ihre ureigene Ge
schichte mit ein und wenn sie noch am leben sind, können sie sich dazu äußern. Ob das nun der Wahrheit entsprechen mag, eher nur
teilweise oder gar nicht, sie haben das RECHT sich zu den Vorwürfen zu äußern. Das hat nichts mit Leiden der Opfer ausblenden und
den oder die Täter selber zum Opfer stilisieren zu tun, auch wenn das den Eindruck erwecken könnte.
Was z.B. die Tochter von Birgit M. erleiden musste in all den Jahren, unfassbar! Den Schmerz kann man ihr noch heute anmerken, das
geht nie weg und ist nicht zu entschuldigen, mit gar nichts. Sie hatte eine enge Bindung an ihre Mutter und wusste ja nichts, theoretisch
hätte der Vater mit verstrickt sein können, es gab keine konkreten Spuren, alles wurde abgetan : die Frau ist labil, trinkt, Suizid u.s.w.
Einfach nur beschämend, was damals seitens der "Ermittler" geliefert wurde, damit wäre ich als Verantwortlicher nicht gut klar gekom-
men, so kann das nicht laufen und man darf hoffen, dass daraus gelernt wurde, wenn auch sehr spät.

Falls K.-W.W. der Täter- also Mörder oder Totschläger war ( was ich für wahrscheinlich halte)- er hätte die Konsequenzen tragen und sich
stellen sollen, das hätte evtl. auch seinem Bruder viel Leid und innere Not ersparen können, falls dieser Bescheid wusste.
Ob W. dann im Knast oder in der forensischen Psychiatrie gelandet wäre, sei mal dahin gestellt, er hätte sich dann aber seinen inneren Dämo-
nen stellen müssen, diese hatte er mit Sicherheit und er könnte noch leben als "besserer Mensch", ohne die Tat, Taten verharmlosen zu wollen.
Er hätte sich sagen müssen, dass sein Vater eben nicht der "Papa" war, mit dem man kurz vor dem geplanten Suizid in "stumme Zwiesprache"
geht, sondern sich distanziert von dem Menschen, der einen als kleines hilfloses Kind gequält und gedemütigt hat, dass es das Leben fast
vernichtet hätte, oder auch hat. Man kann auf Abstand gehen zu einer schrecklichen Kindheit, wenn man dies bewusst angeht und sich von
dem Zwang befreit, im Nachhinein alles doch noch irgendwie "gut" erscheinen zu lassen, weil man die Wahrheit nicht ertragen könnte.
Das gilt wahrscheinlich auch für die "herzensgute" Mutter, selbst wenn diese eher passiv dabei war. Sich selber einzugestehen das man gera-
de so überlebt hat- und eben nicht wahrscheinlich an allem selber schuld war, weil zu dumm, frech, falsch, fehlerhaft ..... ist richtig
schwere Arbeit- und das schüttelt man nicht mal eben so aus dem Ärmel und alles ist verarbeitet und wieder gut .......

Bei Frauen/ Mädchen ist es wahrscheinlich etwas leichter, da Aggressionen, Wut, Hassgefühle eher unterdrückt und oft gegen sich selber
gerichtet werden, z.B. durch körperliche Phänomene wie Essstörungen, Ritzen, zu frühe Sexualität mit den falschen Männern, Drogen
und und und. Bei Jungen äußert sich die Wut, gepaart mit Minderwertigkeitsgefühlen und verdrängter Angst, dann oft eher nach außen
gerichtet, mit Narzissmus, Protzerei, kriminellen Neigungen, Beziehungsunfähigkeit bis hin zu den wirklich bösen Taten.

Das Schlimme ist, dass diese Menschen unter anderen Voraussetzungen, mit dem Wissen was wirklich richtig und was falsch ist und sie
selber die Chance haben etwas daran zu ändern, wenn es schlecht läuft, mit einiger Wahrscheinlichkeit ganz "normal" geblieben wären.
was nicht heißen muss große Karriere oder extrem empathisch, aber eben auch nicht Täter/Täterinnen ......

Das klingt bestimmt abgehoben und" psychotantenhaft, aber ich weiß warum das so schreibe und wie es im schlimmsten Fall auch mir
und meinen Geschwistern hätte ergehen können. Denn jeder Mensch hat das Böse in sich, wenn es nicht von Gutem und Zugewandtem
überstrahlt wird, das ist jedenfalls meine Überzeugung . Es ist eben leichter ein paar "Bestien" zu konstruieren und wenn die "Bestie"
nicht mehr lebt, kann noch man ggf. noch fleißig drauf satteln, wen stört das dann schon ?
Ich bin beeindruckt. Ein sehr authentischer Beitrag - quasi, wie Dein vorheriger auch schon. Da konnte ich tatsächlich wenig zu schreiben, weil Du es so treffend beschrieben hattest, dass es keiner Anmerkung bedurfte. Und wenn ich jetzt mehr schreibe, liegt es nicht daran, dass diese Trefflichkeit Deines Beitrags an Aussagekraft verloren hat, sondern vielmehr an ergänzenden Aspekten, die mir dazu einfallen.

Der Reihe nach...

Deine "Allergie" kenne ich nur zu gut. Ich habe selbst einen sehr ausgeprägten Gerechtigkeitssinn. Damit kann man für Dritte als sehr anstrengend wahrgenommen werden. ;-) Jeder hat m. E. das Recht sich zu personenbezogenen Vorwürfen zu äußern.

Eine chinesische Weisheit besagt, dass ALLES drei Seiten hat. Die, die Du siehst, die die ich sehe und die, die keiner von uns beiden sieht. Stellt man sich das, um es transparent zu machen, anhand einer Wasserflasche vor, siehst Du möglicherweise auf die Vorderseite, ich auf die Rückseite, aber was wir beide nicht sehen, ist die Sicht von oben, auf den Deckel. Das Spannende dieser Metapher ist, dass alle Beteiligten Recht haben. Jeder sieht etwas, was der andere nicht sieht. Also nicht die Einzelansicht ist bedeutsam, sondern nur das Ganze. Aber wer kennt das schon bei "cold cases"?

Gerechtigkeit zu empfinden hat nichts mit der Verunglimpfung von Hinterbliebenen zu tun. Ich habe das selbst erlebt. Mit Hinterbliebenen zu sprechen, ist immer "tricky". Wie spreche ich einen kritischen Sachverhalt richtig an? Reiß ich Wunden auf, gehe ich zu weit oder hat jemand auf diese Frage ggf. sogar schon lange gewartet und möchte antworten?

Es gibt dafür keine Musterlösung. Es gibt nur sowas wie Feinfühligkeit für die Gesprächssituationen an sich.

Zurück zum Fall. Du sprichst Birgit Meier an.

Die Tochter hatte ganz augenscheinlich eine sehr enge Verbindung zu ihrer Mutter. Die Folgen für sie sind für uns vermutlich nicht greifbar.

Du schreibst: "Theoretisch hätte der Vater mit verstrickt sein können".

Denkst Du, dass eine Tatbeteiligung von Harald Meier lediglich theoretisch besteht oder hältst Du dies auch praktisch für möglich?

Könnten diese konkreten Spuren, die fehlten, ggf. später im Rahmen von Ermittlungen erlangt worden sein?

M.E. haben die Erstermittler, nicht Werner, seinerzeit gute Arbeit geleistet. Werner kam erst viel später und hat nicht das geliefert, was er heute propagiert. Welche Entscheidungen der Ermittler hältst Du für kritisch? Birgit Meier hatte eine Nähe zum Alkohol, sie war labil, vertrug nicht, dass Harald Meier sich trennen wollte und war gewillt ihn mit Hilfe kritischer Betriebsunterlagen zu erpressen.

Die Tatsache, dass Wichmann mit seiner Vergangenheit in seinen Abschiedsbriefen (Vater, Bruder, Frau) eben nicht auf Distanz ging, zeugt jedenfalls nicht von Empathielosigkeit und somit auch nicht von einem "psychopatisch" geprägten Menschen.

Welches Leid und welche innere Not des Bruders (von Wichmann) vermutest Du denn?

Kinder lieben ihre Eltern und suchen all zu oft die Schuld für Demütigung und Qual durch Elternteile bei sich selbst.

Ja, "Bestien" zu konstruieren ist leicht. Sehr leicht - gerade dann , wenn sie verstorben sind.

Wichmann ist quasi "der bequemere Mörder".
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Hallo Lucky, danke für dein feedback! Das musste einfach mal irgendwie raus- sonst wäre mir der Kragen geplatzt im virtuellen Raum. Ich will mich nicht profilieren oder sonst etwas, das Thema ist zu ernst und traurig, wie fast alle Themen hier und ich habe auch gar keine Ahnung von Kriminalistik oder dergleichen. Mir ist im Zusammenhang mit K.-W.W. nur so viel Ungereimtes aufgefallen und das finde ich angesichts dessen das der Mann tot ist , schon lange-daher so rein gar nichts dazu antworten kann, überaus unfair.
Selbst wenn man an ein Jenseits oder ähnliches glauben könnte, wäre dies schwerlich möglich. Leider, was ich sehr bedauere, haben ebenfalls die Opfer, nicht nur Frau Meier, keine Stimme mehr die weiter helfen könnte. Wobei ich nochmals betone, dass Wichmann für mich immer noch NICHT DER GÖHRDEMÖRDER ist, so lange alle Indizien auf dem bisherigen Stand bleiben und nichts Bahnbrechendes dazu kommt !

Ich habe vor ein paar Tagen noch mal das ältere Heft von STERN CRIME heraus gesucht, mit dem Titel Unheilsbringer und aus heutiger Sicht mit etwas mehr Hintergrundwissen, oder zumindest der Annahme dieses zu haben, fällt mir so einiges auf was mir damals gar nicht sonderlich merkwürdig vorgekommen ist. Der Brüller ist die Anmerkung des Journalisten " wo der Mann seinen Fuß hin setzte, wuchs kein Gras mehr......."ähm, etwas unpraktisch bei jemandem, der u.a. als Gärtner gearbeitet hat- :oops:

Dann, auch seltsam : W.'s Mutter soll der Dame die dort mit ihrem Mann und Kind zur Miete wohnte, also in Einliegerwohnung, gesagt haben: Kurt-Werner sei als Baby im Kinderwagen von einem Taxi angefahren worden, das Taxi sei in den Kinderwagen gekracht und der Junge habe wohl dadurch "bleibende Schäden" erlitten. Ich habe hin-und her überlegt was man davon halten kann, ist es überhaupt möglich das ein Säugling so einen Unfall überlebt ? Auch damals, um 1950, werden Taxis nicht leichte Kleinwagen gewesen sein und ist es physisch überhaupt möglich gewesen so etwas zu überleben, mit zumindest äußerlich keinen gravierenden Schäden ?
Könnte statt dessen ein anderer Unfall ( innerhalb der Familie z.B. statt gefunden haben) der Spätfolgen nach sich zog, im Gehirn beispielsweise ? Ich will niemandem Böses unterstellen, aber ich finde diese Version doch etwas fraglich.
Es könnte etwas dran gewesen sein, diese eine Geliebte vom Podcast berichtete über eine leichte Asymmetrie der Augen, eines sei "lieb" gewesen, eines "kalt", neurologisch kann das auf einen Hirnschaden hindeuten. Mein Cousin hat das auch seit vielen Jahren, durch einen Motorradunfall, aber stärker sichtbar und er ist seither auch Epileptiker, muss Medikamente einnehmen.

Dann der üble Vorfall von Weihnachten '63, wo er aus dem Heim zum Weihnachtsurlaub nachhause kam und dann frühmorgens die junge Mutter "aufsuchte" und diese gewürgt haben soll. Sie und ihr Ehemann, heute natürlich alte Leute, sind sich ganz sicher das Wichmann nur zum Töten dort eingebrochen war. Das Jugendgericht meinte dagegen, der Junge wollte Geld stehlen um abhauen zu können , für mich ist beides nicht ganz plausibel. Reine Mordlust glaube ich nicht zu erkennen, der Junge war 14 und mit Sicherheit in der Pubertät, die erwachte Sexualität, mit entsprechenden- in dem Fall abnormalen- Phantasien könnten m.M. n. eher der Auslöser gewesen sein, auch ohne das ein Nachthemd hochgeschoben wurde . 1965 dann der Vorfall in Bardowick ( richtig geschrieben?) mit ganz eindeutigem sexuellen Hintergrund, da war er 16 und sicher kein "Unschuldslamm" mehr, aber muss es gleich Mordgelüste gegeben haben ? In dem ganzen Artikel kommt es so rüber, praktisch von klein auf der geborene perverse Mörder .......

Nein, ich glaube nicht das der Noch- Ehemann von Birgit Meier mit ihrem Verschwinden und Tod zu hatte, er war sich doch mit ihr einig geworden und sie hatten an dem Abend ein gutes, konstruktives Gespräch geführt. Er war ja zudem schon gegangen, als Frau M. nochmals mit ihrer Mutter telefoniert hatte. Ob sie und Wichmann eine Affäre gehabt haben, das steht ja m.W. auch nicht fest, mal heißt es ja, dann wieder nein, niemand scheint das wirklich gewusst zu haben. Aber ganz und gar grässlich scheint sie ihn wohl nicht gefunden zu haben. Was damals wirklich passiert ist und ob es noch jemanden gibt, der das wirklich weiß, keine Ahnung, an eine geplante Entführung glaube ich nicht, das wäre zu offensichtlich gewesen .
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Nachtrag : das die Ermittler damals der Bitte von Herrn Sielaff das Haus als Tatort zu behandeln nicht entsprachen, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar. Der Mann war selber in der "Branche" tätig und kannte seine Schwester gut, sicher auch ihre Probleme durch die anstehende Scheidung. Das sie einfach so, spontan ohne Abschiedsbrief an die geliebte Tochter, die Katzen frei lassend, verschwinden würde um sich etwas anzutun, für mich nicht wirklich nachvollziehbar, auch wenn ich die Dame natürlich nicht kannte.
Hätte es vorher mit dem Mann einen bösen Streit gegeben, aber sie soll an dem Abend nüchtern und gut aufgelegt gewesen sein ,so als sei Situation mittlerweile erträglicher geworden, ok, manche Leute die Suizid begehen wollen, wirken vorher auch entspannter auf ihre Umgebung. Das sie ihren Mann erpressen wollte, habe ich für eine reine, fiktive Filmszene gehalten, schwer vorstellbar. :o

Sie hätte sich besser an das Altberliner Ladys- Motto : lass'n zischen, such dir'n Frischen...... halten sollen, mal flapsig ausgedrückt, leider hing sie wohl zu stark an ihrem langjährigen Partner, das ist nicht selten der Fall.

Was den Bruder angeht : falls er weiß was damals passiert ist ( ohne wahrscheinlich selber involviert gewesen zu sein), muss es eine schwere Bürde gewesen sein, das all die Jahre in sich zu tragen. Das er dazu nichts sagen will, ist sein gutes Recht, auch muss er sich nicht selber belasten, sondern "der Staat" muss ihm nachweisen das er etwas damit zu tun hatte, so einfach ist das bei uns. Soweit ich weiß, passierte da bis dato nichts Neues. Was dem Mann alles unterstellt wurde ( auch in anderen Foren) ist schon sehr sehr heftig, z.
B. das er quasi genau so ausgesehen habe wie der Mann auf dem Phantombild von 1989, das kann ich keineswegs beurteilen. Aber das dieses Bild irgendwelche Ähnlichkeit mit K.-W.W. gehabt haben soll, geradezu lachhaft. :roll:

Für mich ist es bedauernswert, dass Wichmann irgendwie eine Art Bewunderung, Beziehung wie auch immer, zu seinem toten Vater aufrecht erhalten wollte bzw. konnte. Mag sein das es mal eine Art Aussöhnung gegeben hat, er wurde ja auch nicht enterbt oder des Hauses verwiesen, soweit ich weiß. Bevor man aber überhaupt an Versöhnung denken darf, das ist jedenfalls meine Überzeugung, muss erst alles auf den Tisch und zwar radikal, sonst wird daraus nichts. Jeder Mensch macht Fehler, lebenslang, aber die eigenen Kinder seelisch und oft auch körperlich zu misshandeln, ihre Abhängigkeit und Kindlichkeit brutal auszunutzen, um den eigenen Frust ein wenig zu kompensieren, das ist nur widerlich. Was bei uns so alles los war, ist hier kein Thema, es war ja "alles gut", Eltern in Arbeit, ein Reihenhaus sogar in Berlin, Kinder recht gut in der Schule, meistens jedenfalls. Unsere Eltern waren für uns die falschen, bzw. wir die falschen Kinder für sie, besser es hätte erst gar keine gegeben, diese Generation war einfach gestört aus Nazizeit und Krieg zurück gekommen, mehrheitlich war das wohl so. Und wie bei Wichmann waren sie eigentlich zu alt, sich noch Kinder "aufzuhalsen".

Als mein Vater im Sterben lag, er hat lange leiden müssen, schrieb ich meine Dienstpläne so das ich nie "Zeit hatte" ihn zu besuchen, mein Bruder reiste nicht aus Westdeutschland an, er war gerade Vater geworden, nur unsere kleine Schwester war immer dort und sie war es auch die danach total zusammen klappte, was mir heute noch weh tut. Denn unser Vater starb so wie er immer gewesen war, ich hatte das leider geahnt. Sie kam damit lange nicht klar, heute geht es ihr zum Glück sehr gut. "Es gibt kein richtiges Leben im falschen" , Adorno, wie wahr.
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Gast hat geschrieben: Samstag, 25. Juni 2022, 19:26:39 Hallo Lucky, danke für dein feedback! Das musste einfach mal irgendwie raus- sonst wäre mir der Kragen geplatzt im virtuellen
Raum. ...

Nein, ich glaube nicht das der Noch- Ehemann von Birgit Meier mit ihrem Verschwinden und Tod zu hatte, er war sich doch mit ihr einig
geworden und sie hatten an dem Abend ein gutes, konstruktives Gespräch geführt.

Was damals wirklich passiert ist und ob es noch jemanden gibt, der das wirklich weiß, keine Ahnung, an eine geplante Entführung
glaube ich nicht, das wäre zu offensichtlich gewesen .
Ich finde es sehr sympathisch, dass Du als "Gast" hier derart authentisch agierst. Das kann man ja leider nicht jedem "Gast-Auftritt" (was für ein Wortspiel... ;-) ) attestieren.

Woher weißt Du denn, dass Harald und Birgit Meier sich an dem Abend gütlich / harmonisch begegneten? Außer dem späteren Telefonat mit der Mutter und der Tochter gibt es dazu keine Beweise. Die Informationen können angepasst worden sein...

Harald Meier weiß mehr, als er zugibt.

Was wäre denn, wenn es wirklich noch jemanden gäbe, der Informationen zu dem Zeitraum nach ihren Telefonaten hätte?

Zudem hatte Harald Meier kurz vor Birgit Meiers Verschwinden ernstzunehmende, finanzielle Probleme.
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

@LL
Lucky Luciano hat geschrieben: Donnerstag, 23. Juni 2022, 15:03:49Verhaltensauffällig trifft es schon eher.
Kanntest Du KWW persönlich? Ansonsten erscheint diese Behauptung im Angesicht seiner nachweislichen Taten etwas befremdlich.
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Hbs900 »

Hall ll.
Ich dachte Harald m. Schwamm im geld.
Auffällig war seine Behauptung, er haette kww gleich am Telefon erkannt u. Dieser hatte ihn dann bedroht..
Vielleicht war das gespraech ganz anders... und er bastelte es sich das so fuer sich zurecht..
Weil er ein gespraech nicht abstreiten wollte.... Was stattgefunden hatte.
Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Hbs900 hat geschrieben: Sonntag, 26. Juni 2022, 02:12:13 Hall ll.
Ich dachte Harald m. Schwamm im geld.

Ja, genau das habe ich auch gehört. Zuletzt von seinem Schwager (W.Sielaff) in einer Doku aus der jüngeren Vergangenheit.
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Hbs900 hat geschrieben: Sonntag, 26. Juni 2022, 02:12:13 Hall ll.
Ich dachte Harald m. Schwamm im geld.
Auffällig war seine Behauptung, er haette kww gleich am Telefon erkannt u. Dieser hatte ihn dann bedroht..
Vielleicht war das gespraech ganz anders... und er bastelte es sich das so fuer sich zurecht..
Weil er ein gespraech nicht abstreiten wollte.... Was stattgefunden hatte.
Harald Meier war zweifelsfrei ein erfolgreicher Geschäftsmann und auch damals bereits vermögend. Zum Zeitpunkt von Birgit Meiers Verschwinden hatte er mit seinem Unternehmen neu gebaut. Er hatte bzgl. dieser Investition ein Finanzierungsproblem, also eine Deckungslücke. Während der Bauphase des neuen Gebäudes brannte dann das alte Betriebsgebäude nahezu komplett ab. Die Umstände, wie es zu dem Brand kam, waren undurchsichtig und fragwürdig. Dennoch konnte man Brandstiftung nicht nachweisen und die Versicherung musste zahlen, was die Finanzierungslücke nunmehr schloss. Die POL vermutete zudem, dass auch die anstehende und nicht unerhebliche Zahlung aus der Trennungsvereinbarung mit Birgit Meier möglicherweise "gespart werden sollte", so dass Harald Meier verstärkt ins Visier der Ermittler geriet. Diese Vermutung hielt sich vehement, bis man die sterblichen Überreste Birgit Meiers auf dem ehemaligen Grundstück von Wichmann fand.

Es ist natürlich schwer ein Telefonat zu bewerten, das nur von einer Person beschrieben oder wiedergegeben wird. Das Gespräch kann so gelaufen sein, es kann aber auch einen anderen Ablauf gehabt haben. Mir fiel in der damaligen NDR Doku auf, dass Harald Meier sagte, dass er Wichmann nur einmal kurz auf einer Feier gesehen hatte und ihm dort sein "eiskalter Blick und die stechenden Augen" auffielen. Wenn er ihn jedoch nur einmal kurz sah, stellt sich für mich die Frage, woher er die Stimme Wichmanns am Telefon sofort erkannt haben will, insbesondere dann, wenn er aus einer geschäftlichen Besprechung herausgerissen wurde und man annehmen darf, dass er mit seinen Gedanken grad ganz woanders war.

Ich gehe eher davon aus, dass beide sich kannten und Meier seine Stimme deshalb wiedererkannte.
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