2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

ÖFFENTLICHE DISKUSSION
Fälle: Göhrde-Morde, Der Tod von Kris Kremers u. Lisanne Froon, Truus & Harry Langendonk (Doppelmord im Chiemgau), Doris Seyffarth, YOG'TZE-Fall
Lucky Luciano
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Bitte hänge Dich nicht zu sehr an dem Anruf von "Thorsten" auf.

Dieser Anruf gehörte zu der Kategorie der Anrufe, die erst nach der Medienberichterstattung erfolgte. Da waren andere Anrufe ungewöhnlicher. Insbesondere in Bezug auf Köpping / Warmbier.

Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Zum anderen gab es jedoch Anrufe, die vor den jeweiligen Berichterstattungen der verschiedenen Medien eingingen. Bei diesen Anrufen besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass der Anrufer in enger Verbindung mit der, respektive den Taten stand, entweder als Mitwisser oder als Täter selbst.
Dazu gibt es doch sicher eine öffentlich zugängliche Quelle, oder?

Lucky Luciano
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Assis hat geschrieben:
Montag, 25. April 2022, 21:59:14
Hallo Lucky

Als Außenstehender ist die ganze DNA-Geschichte etwas seltsam und wirft auch Fragen auf.

So gab die Polizei zunächst an, dass nach dem Tod von KWW alle gefundenen Spuren und möglichen Beweismittel vernichtet worden seien.

Die Untersuchung von BMs Bruder bringt plötzlich ein Paar Handschellen mit Blut von BM ans Licht...
Ich verstehe gut, was Du denkst. Die Umstände sind tatsächlich etwas undurchsichtig.

Den Informationen der Medien zufolge hat ein Wasserschaden bei der StA LG auch Teile der Aktenbestände. Da stellte sich für mich damals schon die Frage, wie Kaufmann und sein Kollege in der EG Iterum sinnvoll ermitteln konnten? Aber ich gehe davon aus, dass Sielaff schon wesentlich früher, also noch in den frühen Jahren der Ermittlungen, möglicherweise Akteneinsicht hatte, respektive beantragt haben dürfte. Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, dass er bei dem Druck, dem er in der Familie ausgesetzt war und dem Umstand, dass er länderübergreifend nicht eingreifen konnte, nicht die Akten beschafft haben dürfte, um die Ermittlungsarbeit zumindest indirekt zu verfolgen. Medienberichten zufolge, soll er sich die Akten ja erst mit Eintritt seiner Pensionierung angesehen und entsprechend eingelesen haben.

Bzgl. der "gefundenen" Handschelle, die Jahrzehnte in der MHH "schlummerte", stellt sich für mich zunächst die Frage, auf welcher Rechtsgrundlage der Leiter des gerichtsmedizinischen Institutes nicht der Verfügung der StA LG Folge leistete, die besagte, dass die Asservate in Verbindung mit Kurt Werner Wichmann zu vernichten sind. Das, was später als "Glücksumstand" bezeichnet wurde, war genau genommen vermutlich ein Verstoß gegen eine rechtliche Verfügung der StA LG.

Nun kann man darüber trefflich streiten, ob und inwieweit die Aufbewahrung der Handschelle richtig oder falsch war. Man neigt ja dazu, den Umstand, dass sie jemand eben nicht vernichtet hat, als kluge Entscheidung zu sehen. Jedenfalls hinterher. Zulässig war sie aus rechtlicher Betrachtungsweise möglicherweise nicht.

Aus Sicht der Hinterbliebenen war und ist es ein Hinweis gewesen, der half, "weiter" zu machen und schlussendlich zum Auffinden der sterblichen Überreste von Birgit Meier führte. Zudem kann jede Kritik an der Berechtigung dieses Asservat nicht vernichtet zu haben schnell als unberechtigt abgetan werden, wenn es, unter heutiger Betrachtungsweise, als ein Schlüssel zur Verbindung von Wichmann zu Meier gewertet wird. "Der Zweck heiligt die Mittel", heißt es so oft, wenn etwas Unrechtes getan wird, mit dem man ein anderes Unrecht vermeintlich zu heilen glaubt, um das Handeln zu rechtfertigen.

Die Frage, die ich dazu stelle, ist, wie seht ihr das? War es richtig die Handschelle nicht zu vernichten oder findet ihr es falsch, wie gehandelt wurde? Was ist eure Meinung dazu?

Lucky Luciano
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Assis hat geschrieben:
Montag, 25. April 2022, 21:59:14
...Die Untersuchung von BMs Bruder bringt plötzlich ein Paar Handschellen mit Blut von BM ans Licht. Nach dem Fund der Überreste findet die Polizei die Klebefilme mit DNA von KWW, die mit der Göhrde Morde in Verbindung gebracht werden!

So zwei Mordfälle gelöst.

Etwas, das mMn bei dieser ganzen DNA Geschichte vergessen wird, ist, dass zum Zeitpunkt dieser Morde die DNA-Ermittelungen (Auffindung und Analyse) der Polizei noch in den Kinderschuhen steckte.

Auch bei der Archivierung gefundener Spuren war man damals mMn nicht immer genau, so lagen zum Beispiel die Handschellen mit den Blutspritzern von BM viele Jahren irgendwo, ohne dass es jemandem wüsste. Wer sagt mir, dass die Klebefolie mit KWW-DNA nicht aus das Auto von BM stammt?
Die POL LG "fand" die durch Abklebung gesicherten Folien jedoch nicht zufällig nach dem Fund der sterblichen Überreste Birgit Meiers. Diese Asservate lagen durchgängig in der Asservatenkammer. Sie wurden nur verhältnismäßig spät zur Untersuchung zum LKA nach Hannover gesendet. Da war das Auffinden der sterblichen Überreste Birgit Meiers natürlich eine Art Initialzündung. Nun gab es einen konkret Tatverdächtigen, da die zeitliche Nähe der Fälle zueinander einen Tatverdacht zu Kurt Werner Wichmann vermuten ließ.

Es wird heute tatsächlich des öfteren vergessen, dass die Ermittlungsmöglichkeiten 1989 nicht mit denen zu vergleichen sind, die sich heute bieten. Gerade die Forensik hat in den letzten 20 Jahren eine enorme Entwicklung durchlaufen. Aber auch die klassische Ermittlungsarbeit verlief im Zeitalter der Schreibmaschine, keinem Internet, E-Mail oder Smartphones noch erheblich arbeitsintensiver und Zeit verzögerter. Dazu zählen aber eben auch die Anforderungen an forensisches Material, das mit niedrigeren Standards gesichert, untersucht und asserviert wurde.

Das Fahrzeug von Birgit Meier wurde m.E. nicht kriminaltechnisch untersucht. Das weiß ich aber nicht mit Bestimmtheit. Wenn es jedoch zutrifft, wäre eine Verwechselung von Untersuchungsmaterial der Fahrzeuge (Birgit Meier / Ehepaar Reinold) nicht möglich.

Assis
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Assis »

Lucky Luciano hat geschrieben:
Dienstag, 10. Mai 2022, 10:33:01
...Das Fahrzeug von Birgit Meier wurde m.E. nicht kriminaltechnisch untersucht. Das weiß ich aber nicht mit Bestimmtheit. Wenn es jedoch zutrifft, wäre eine Verwechselung von Untersuchungsmaterial der Fahrzeuge (Birgit Meier / Ehepaar Reinold) nicht möglich.
Danke für deine Erklärung.

Warum ist deine Meinung nach keine Verwechslung möglich?

Ich persönlich bin, wie bereits erwähnt, davon überzeugt, dass jemand anderes die Paare umgebracht hat.

Für die Polizei kommt es, mMn, gut aus, dass sie KWW so als möglichen Mörder bezeichnen können und damit dann diese Mordfälle aufgeklärt hat.

Dasselbe geschah mit John Cooper im Hinblick auf den Mord an Peter und Gwenda Dixon und auch mit Milutin K. im Hinblick auf den Mordfall Volkenschwand. Beide sind keine vorbildliche Bürger, aber mMn haben sie diese Morde nicht begangen, obwohl sie aufgrund fragwürdiger Beweise dafür verantwortlich gemacht werden, so wie es bei KWW auch geschehen ist bezüglich der damals ermordeten Paare.

Lucky Luciano
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Assis hat geschrieben:
Dienstag, 10. Mai 2022, 11:56:47
Danke für deine Erklärung.

Warum ist deine Meinung nach keine Verwechslung möglich?

Ich persönlich bin, wie bereits erwähnt, davon überzeugt, dass jemand anderes die Paare umgebracht hat.

Für die Polizei kommt es, mMn, gut aus, dass sie KWW so als möglichen Mörder bezeichnen können und damit dann diese Mordfälle aufgeklärt hat.

Dasselbe geschah mit John Cooper im Hinblick auf den Mord an Peter und Gwenda Dixon und auch mit Milutin K. im Hinblick auf den Mordfall Volkenschwand. Beide sind keine vorbildliche Bürger, aber mMn haben sie diese Morde nicht begangen, obwohl sie aufgrund fragwürdiger Beweise dafür verantwortlich gemacht werden, so wie es bei KWW auch geschehen ist bezüglich der damals ermordeten Paare.
Ich meinte eine Verwechselung von Folien-Abklebungen ist für mich dann auszuschließen, sofern das Fahrzeug der Birgit Meier nicht untersucht wurde. Und ich meine, dass das der Fall war. Ich bezog mich darauf, weil es ja dann kein Vergleichsmaterial gibt, wo Asservate ggf. versehentlich vertauscht worden sein könnten.

Eine Verwechselung oder ein anderer Fehler bei der Erfassung und Lagerung der Asservate ist aber natürlich grundsätzlich nie auszuschließen. Also wenn ein Asservat z.B. fehlerhaft beschriftet und dadurch ggf. dem falschen Fall zugeordnet wird. Allerdings ist mir dazu nichts bekannt.

Im Hinblick auf eine andere Täterschaft bzgl. der Göhrde-Morde teile ich Deine Einschätzung. M.E. gibt es mehr objektive Entlastungs- als Belastungsaspekte im Hinblick auf Kurt Werner Wichmann als möglichen Täter. Die sagen zwar per se erstmal noch nichts über die tatsächliche Täterschaft als solche aus, denn er kann auch der Täter gewesen sein, selbst wenn die Entlastungsapekte überwiegen. Nur die geringere Wahrscheinlichkeit spricht dagegen. Solange aber subjektive Entlastungsaspekte von Medien objektiviert werden, fehlt der kritische Blick auf das Gesamtgeschehen.

Lediglich echte Ausschlusskriterien (wie z.B. ein sicheres und überprüfbares Alibi) zur Tatausführung oder dem Nach-Tatgeschehen, würden beweisen, dass er es nicht war.

Assis
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Assis »

Lucky Luciano hat geschrieben:
Dienstag, 10. Mai 2022, 14:27:35
Ich meinte eine Verwechselung von Folien-Abklebungen ist für mich dann auszuschließen, sofern das Fahrzeug der Birgit Meier nicht untersucht wurde. Und ich meine, dass das der Fall war. Ich bezog mich darauf, weil es ja dann kein Vergleichsmaterial gibt, wo Asservate ggf. versehentlich vertauscht worden sein könnten.

Eine Verwechselung oder ein anderer Fehler bei der Erfassung und Lagerung der Asservate ist aber natürlich grundsätzlich nie auszuschließen. Also wenn ein Asservat z.B. fehlerhaft beschriftet und dadurch ggf. dem falschen Fall zugeordnet wird. Allerdings ist mir dazu nichts bekannt.

Im Hinblick auf eine andere Täterschaft bzgl. der Göhrde-Morde teile ich Deine Einschätzung. M.E. gibt es mehr objektive Entlastungs- als Belastungsaspekte im Hinblick auf Kurt Werner Wichmann als möglichen Täter. Die sagen zwar per se erstmal noch nichts über die tatsächliche Täterschaft als solche aus, denn er kann auch der Täter gewesen sein, selbst wenn die Entlastungsapekte überwiegen. Nur die geringere Wahrscheinlichkeit spricht dagegen. Solange aber subjektive Entlastungsaspekte von Medien objektiviert werden, fehlt der kritische Blick auf das Gesamtgeschehen.

Lediglich echte Ausschlusskriterien (wie z.B. ein sicheres und überprüfbares Alibi) zur Tatausführung oder dem Nach-Tatgeschehen, würden beweisen, dass er es nicht war.
Grundsätzlich hast du recht mit dem, was über die gefundenen Spuren bekannt ist, aber wenn man sich die Vorgehensweise dieses Täters ansieht, der in diesen und anderen Mordfällen (mit Ausnahme des Mordes an BM) immer wieder zu erkennen ist, auch bei Morden, die nach dem Tod von KWW begangen sind, wirft dies mMn Fragen zur Beteiligung KWW auf.

Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Lucky L. : also diesen T(h)orsten- Anruf lasse ich jetzt außen vor, gut möglich das sich da nur jemand wichtig machen
wollte, nachdem das Verschwinden der R.'s öffentlich bekannt wurde. Angehörige sollen ja leider ab und zu solche wenig
hilfreichen und eher belästigenden "Hinweise" erhalten. Zumal besagter "Torsten" sich ja m.W. nicht noch einmal gemeldet
hat, die Töchter der R.'s waren aber enttäuscht das das Gespräch versehentlich abgebrochen wurde, was nachvollziehbar ist.
In so einer Situation klammert man sich bestimmt an jedwede Möglichkeit, die eine Lösung der Situation in Aussicht stellt.
Ich bin überhaupt nur darauf gekommen, da in dieser Vergewaltigungsserie auch von einem Torsten die Rede war ( sicher Fake)
und- soweit ich weiß- auch da K.-W.W. verdächtigt wurde oder wird.

Was die Handschellen angeht, habe ich keine wirkliche Meinung. Es war ein Zufall, ob rechtlich ok oder nicht und wie
Spur entstand, ist heute wohl nicht mehr nachzuvollziehen.Wahrscheinlich bei einer Gewalttat, wofür es natürlich keinen Beweis
mehr geben kann, da alle damals Beteiligten nicht mehr leben. Es wäre sehr interessant, vor allem für die Hinterbliebenen, wenn
es doch eine Aufklärung des Falles geben würde, woran ich nicht glaube. Der Bruder W.' s schweigt vermutlich weiterhin und evtl.
weiß er wirklich nichts oder nichts Detailliertes. Es muss schlimm sein, seit Jahren unter Verdacht der Mittäterschaft zu stehen, ich
könnte so nicht leben. Rein theoretisch könnte er eine Art Geständnis ablegen, so das in seinem Fall wohl alles verjährt wäre und
alles Schlimme seinem Bruder anlasten, dem ja auch keiner mehr etwas kann .......macht er aber offensichtlich nicht.

Was die Göhrdemorde angeht, bin ich nach langem Nachdenken und Abwägen auch immer wieder zu dem Schluss gekommen,
wie auch du und Assis : es ist nicht genug da an Substanz und BEWEISEN, um Wichmann als Täter benennen zu können !
Selbst wenn ich mir wirklich Mühe gebe, die DNA u.s.w. einbeziehe, ich komme einfach nicht aus dem Gefühl das er es nicht
gewesen ist, heraus. Bedauerlich, aber so sehe ich das jedenfalls, rein subjektiv. Bis dato gab es viel heiße Luft in den Medien
zu diesen und anderen ihm zugeschriebenen Fällen ( über 200 !) ,mit wenig Ergebnissen, jedenfalls habe ich davon nichts mitgekriegt.

Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Was die Göhrdemorde angeht, bin ich nach langem Nachdenken und Abwägen auch immer wieder zu dem Schluss gekommen,
wie auch du und Assis : es ist nicht genug da an Substanz und BEWEISEN, um Wichmann als Täter benennen zu können !
Selbst wenn ich mir wirklich Mühe gebe, die DNA u.s.w. einbeziehe, ich komme einfach nicht aus dem Gefühl das er es nicht
gewesen ist, heraus. Bedauerlich, aber so sehe ich das jedenfalls, rein subjektiv. Bis dato gab es viel heiße Luft in den Medien
zu diesen und anderen ihm zugeschriebenen Fällen ( über 200 !) ,mit wenig Ergebnissen, jedenfalls habe ich davon nichts mitgekriegt.
Wenn es so wäre, was ist dann die Schlussfolgerung daraus?

Es gab also einen Täter (oder mehrere), die 1989 vier Menschen ermordet haben ohne auch nur eine einzige Spur zu hinterlassen?
Täter, die schon 1989 wussten, worauf sie bei der Spurenvermeidung achten mussten, um selbst mit einer damals noch völlig unbekannten Technologie 30 Jahre später nicht gefasst zu werden?
Und darüber hinaus noch Täter, die eine fremde DNA in eines der Fahrzeuge schmuggeln konnten?

Du merkst selbst, dass es so sicher nicht gewesen sein kann.

Aber wie dann?

Dass bisher nicht mehr Fälle KWW zugeordnet werden konnten liegt unter Umständen daran, dass ja leider 1993 in „vorauseilendem Wahnsinn“ alle sichergestellten Asservate auf Anordnung der Lüneburger Staatsanwaltschaft vernichtet worden sind. Es sind nur ganz wenige Dinge verschont worden, weil sie für die Lüneburger nicht im direkten Zugriff lagen oder vergessen wurden. Und diese Dinge haben viel erzählt.

Dass KWW für über 200 Morde im gesamten Bundesgebiet verantwortlich sein soll, glaube ich allerdings auch nicht.

Lucky Luciano
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Gast hat geschrieben:
Dienstag, 10. Mai 2022, 17:24:45
Lucky L. : also diesen T(h)orsten- Anruf lasse ich jetzt außen vor, gut möglich das sich da nur jemand wichtig machen
wollte, nachdem das Verschwinden der R.'s öffentlich bekannt wurde. Angehörige sollen ja leider ab und zu solche wenig
hilfreichen und eher belästigenden "Hinweise" erhalten. Zumal besagter "Torsten" sich ja m.W. nicht noch einmal gemeldet
hat, die Töchter der R.'s waren aber enttäuscht das das Gespräch versehentlich abgebrochen wurde, was nachvollziehbar ist.
In so einer Situation klammert man sich bestimmt an jedwede Möglichkeit, die eine Lösung der Situation in Aussicht stellt.
Ich bin überhaupt nur darauf gekommen, da in dieser Vergewaltigungsserie auch von einem Torsten die Rede war ( sicher Fake)
und- soweit ich weiß- auch da K.-W.W. verdächtigt wurde oder wird.

Was die Handschellen angeht, habe ich keine wirkliche Meinung. Es war ein Zufall, ob rechtlich ok oder nicht und wie
Spur entstand, ist heute wohl nicht mehr nachzuvollziehen.Wahrscheinlich bei einer Gewalttat, wofür es natürlich keinen Beweis
mehr geben kann, da alle damals Beteiligten nicht mehr leben. Es wäre sehr interessant, vor allem für die Hinterbliebenen, wenn
es doch eine Aufklärung des Falles geben würde, woran ich nicht glaube. Der Bruder W.' s schweigt vermutlich weiterhin und evtl.
weiß er wirklich nichts oder nichts Detailliertes. Es muss schlimm sein, seit Jahren unter Verdacht der Mittäterschaft zu stehen, ich
könnte so nicht leben. Rein theoretisch könnte er eine Art Geständnis ablegen, so das in seinem Fall wohl alles verjährt wäre und
alles Schlimme seinem Bruder anlasten, dem ja auch keiner mehr etwas kann .......macht er aber offensichtlich nicht.

Was die Göhrdemorde angeht, bin ich nach langem Nachdenken und Abwägen auch immer wieder zu dem Schluss gekommen,
wie auch du und Assis : es ist nicht genug da an Substanz und BEWEISEN, um Wichmann als Täter benennen zu können !
Selbst wenn ich mir wirklich Mühe gebe, die DNA u.s.w. einbeziehe, ich komme einfach nicht aus dem Gefühl das er es nicht
gewesen ist, heraus. Bedauerlich, aber so sehe ich das jedenfalls, rein subjektiv. Bis dato gab es viel heiße Luft in den Medien
zu diesen und anderen ihm zugeschriebenen Fällen ( über 200 !) ,mit wenig Ergebnissen, jedenfalls habe ich davon nichts mitgekriegt.
Für die Hinterbliebenen sind solche Anrufe m. E. n. ein hoher Stress auslösender Faktor. Ein Moment zwischen Hoffnung und Wut. Hoffnung, weil man sich ggf. wünscht werthaltige Hinweise zu erhalten, Wut, wenn die Anrufe pietätlos sind oder aus Sensationslust heraus entstehen.

Der Handschelle wird vermutlich auch weiterhin der Makel anhaften, dass man ihr, ohne nachgewiesenen Tatbezug, keine Beweiskraft zumessen kann und darf. Subjektiv kann man das, objektiv verbietet es sich hingegen. Man kann sie also aus dem subjektiven Gefühl heraus mit der Tat in Verbindung bringen, aber man kann halt nicht ausschließen, dass die Anhaftungen bereits vorher, aufgrund anderer, natürlicher Umstände an die Handschelle gelangt sind. Menschen neigen aber dazu, dem Offensichtlichen eher Glauben zu schenken, als dem gefühlt Abwegigen.

Ein Problem, dass insbesondere bei Cold Cases nicht selten auftritt. Die lange zurückliegende Zeit erschwert es valide Zeugenaussagen zu erhalten, weil sich Personen nicht mehr an Details erinnern können, bereits verstorben sind oder dazu nichts mehr sagen möchten. Zudem hat die Forensik zwar große Fortschritte gemacht, aber eine DNA wird häufig als "Zauberwort" verstanden. Da Sachbeweisen eine höhere Bedeutung beigemessen wird (übrigens zu Recht), als Personenbeweisen (denn Menschen können sich irren), wird das Extrahieren einer DNA häufig mit einer bewiesenen Täterschaft gleichgesetzt. In vielen (aktuellen) Fällen ist das sogar richtig, also dort, wo die Fälle "frisch" oder aktuell sind, bei Cold Cases ist das jedoch nur bedingt haltbar, weil häufig die Verbindungspunkte in einer Indizien- und / oder Beweiskette fehlen.

Das der Bruder jede Äußerung ablehnt ist sein gutes Recht und über die Beweggründe kann man nur spekulieren. M. E. n. halte ich zumindest eine Tatbeteiligung nicht für wahrscheinlich. Aber das ist meine persönliche Meinung. Das er hingegen zur Aufklärung beitragen könnte, ist eher wahrscheinlich, da er vermutlich über Informationen verfügt, die viele gerne hätten. Die Frage wäre aber auch da, ob diese be- oder eben auch entlastend wären.

Bedauerlich finde ich Dein Empfinden übrigens gar nicht, dass Du von Kurt Werner Wichmanns Täterschaft im Göhrde Fall nicht überzeigt bist. Überzeugung entsteht ja durch das Nachprüfen eines Sachverhaltes oder durch Erfahrungswerte, die man selbst gewonnen oder durch andere Personen erlangt hat und übernimmt, weil man von ihrer Richtigkeit überzeugt ist. Das spricht somit m. E. also eher für Dich, wenn Du anhand des bisher Bekannten bzgl. seiner Täterschaft nicht daran glaubst. Gerade im Zeitalter von "Fake-News" im Internet ist der Anspruch gewachsen, aus einer Vielzahl an Informationen zu einem Themenfeld seine eigene Überzeugung überhaupt noch richtig zu gewinnen und zu begründen.

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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Hbs900 »

Meiner Meinung nach ist das Thema goehrde morde eingeschlafen
Viele waren auch überzeugt, daß kww der taeter sein dürfte...
Wer sich intensiv mit den Taten bis in detail befasst hat.... Wird dauerhaft rest Zweifel haben

Ausser ll sehe ich keine weitere Person mehr, die sich mit dem Thema so intensiv beschäftigt hat... Und noch. Beschäftigt.
Das sollte man akzeptieren... Auch wenn das Buch nie erschien.
Alles viel zu kompliziert mit den goehrde morden.
Letztendlich kann ll alle Fragen in diesen Thema so gut wie möglich beantworten.
Ich haette das Buch auch nicht mehr veröffentlicht..

Wer vielleicht auch sehr viel wissen erhielt. .. Der muss schweigen und seine Erkenntnisse darf er nicht bekannt geben.
Der Mann der jetzt in Pension ist... Seine Arbeit wegen renteneintritt bei der Polizei unterbrechen musste.
Kww soll eben das Polizei Ergebnis bleiben... Fuer immer und ewig
Und Deckel zu...
Es wird keine andere Person seitens der polizei mehr genannt werden.... Auch wenn da intern vielleicht auch andere Ergebnisse vorliegen.
Das mit kww als taeter... Hat super gut gepasst.....

Und wer sich neu mit dem Thema beschäftigt..... Musste mindestens eine Woche lesen und lesen...
Alles zu aufwendig.
Warum ll schrieb es..... Neues kann es nicht geben
Zeugen zu alt.. Oder wollen nichts mehr sagen oder verstorben.

Boccer auch bereits verstorben

Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Zum anderen gab es jedoch Anrufe, die vor den jeweiligen Berichterstattungen der verschiedenen Medien eingingen. Bei diesen Anrufen besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass der Anrufer in enger Verbindung mit der, respektive den Taten stand, entweder als Mitwisser oder als Täter selbst.
Keine Antwort auf die Frage, ob es für diese Aussage eine öffentlich zugängliche Quelle gibt?

Dann sieht es so aus, als ob es sich dabei um eine bloße Behauptung handelt.
Das sollte man dann aber auch als solches kenntlich machen und es nicht hinschreiben, als hätte man in den Polizeiakten lesen dürfen.

Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Soweit ich weiß, kann natürlich sein das ich falsch liege, hatte Lucky L. nicht Zugang zu diesen Akten ?
Ich las nur, dass es diesen abgebrochenen Torsten-Anruf gab und dann noch den Anruf bei der Ehefrau von Herrn K.
Zu dem Zeitpunkt soll das Verschwinden, bzw. der spätere Mord, noch nicht öffentlich bekannt gewesen sein .....

Lucky Luciano
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Hbs900 hat geschrieben:
Mittwoch, 11. Mai 2022, 09:23:09
Meiner Meinung nach ist das Thema goehrde morde eingeschlafen
Viele waren auch überzeugt, daß kww der taeter sein dürfte...
Wer sich intensiv mit den Taten bis in detail befasst hat.... Wird dauerhaft rest Zweifel haben

Ausser ll sehe ich keine weitere Person mehr, die sich mit dem Thema so intensiv beschäftigt hat... Und noch. Beschäftigt.
Das sollte man akzeptieren... Auch wenn das Buch nie erschien.
Alles viel zu kompliziert mit den goehrde morden.
Letztendlich kann ll alle Fragen in diesen Thema so gut wie möglich beantworten.
Ich haette das Buch auch nicht mehr veröffentlicht..

Wer vielleicht auch sehr viel wissen erhielt. .. Der muss schweigen und seine Erkenntnisse darf er nicht bekannt geben.
Der Mann der jetzt in Pension ist... Seine Arbeit wegen renteneintritt bei der Polizei unterbrechen musste.
Kww soll eben das Polizei Ergebnis bleiben... Fuer immer und ewig
Und Deckel zu...
Es wird keine andere Person seitens der polizei mehr genannt werden.... Auch wenn da intern vielleicht auch andere Ergebnisse vorliegen.
Das mit kww als taeter... Hat super gut gepasst.....

Und wer sich neu mit dem Thema beschäftigt..... Musste mindestens eine Woche lesen und lesen...
Alles zu aufwendig.
Warum ll schrieb es..... Neues kann es nicht geben
Zeugen zu alt.. Oder wollen nichts mehr sagen oder verstorben.

Boccer auch bereits verstorben
Zumindest darf man davon ausgehen, dass die priorisierten Untersuchungsgegenstände respektive Hinweise soweit abgearbeitet sind, dass die Auflösung der EG Göhrde am 28. Februar 2021 seinen Grund zu haben scheint. Die Eingliederung des Göhrde Falls in die Cold Case Unit wird jedenfalls m. M. n. zur Folge haben, dass nur noch Nacharbeiten erfolgen und fortan andere Fälle im Fokus stehen. Da selbst, nach Auflösung der EG Göhrde, keine weiteren Ergebnisse medienwirksam bekannt wurden, ist davon auszugehen, dass auch die nachgelagerten Ermittlungen kaum weitere, belastende Indizien hervorgebracht haben dürften.

Zum Thema "Buch" kann ich Dir versichern: Es kommt. Auch wenn es deutlich länger dauert, als ursprünglich angekündigt und erwartet.

Neue Erkenntnisse von Seiten der Ermittlungsbehörden erwarte ich tatsächlich auch nicht mehr. Offen gestanden habe ich sie aber auch zuvor nicht erwartet. Es gibt m. E. zu viele Schlüsselinformationen, die über Jahrzehnte im Dunkeln blieben und sich auch durch die intensive Betreuung einer erfahrenen, mehrköpfigen Cold-Case-Unit der letzten Jahre nicht lösen lässt. Es gibt ja keinen "Beweise-Fachhandel", in dem man sich das beschaffen kann, was erforderlich ist. Auch das kompetenteste Ermittler-Team kann nur das zutage führen, was in Ansätzen vorhanden ist. Aber wenn z. B. im Tötungsdelikt der Reinolds eine ungeklärte Todesursache im Obduktionsbericht bestätigt wurde, besteht kein Zweifel, dass es genau bei dieser Einschätzung bleiben wird. Kompetenz aufseiten der Ermittler kann faktisch nicht vorhandene Informationen nicht ersetzen.

Lediglich die Forensik bietet heutzutage ein breit gefächertes Instrumentarium an Untersuchungsmöglichkeiten, die es 1989 noch nicht gab. Aber auch forensisch lässt sich nur das untersuchen, was vorhanden ist. Fehlendes Spurenmaterial zeigt nun mal natürliche Grenzen auf. So schwer das für Hinterbliebene auch sein mag, wie der Fall Ilse Gerkens zeigt, der seit mittlerweile 54 Jahren unaufgeklärt ist - und vermutlich ebenso ungelöst bleiben wird. Übrigens liegt der 1. Fall der Göhrde Morde am Samstag in einer Woche 33 Jahre zurück.

Gast

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast »

Auf das Buch bin ich gespannt, für mich ist es schwer vorstellbar, das alles "zu Papier" zu bringen; es ist ja noch lange nicht
so in Verzug wie damals der Flughafen BER ;) !

Als ich vor 2, 3 Jahren ( aufgrund der NDR- Doku) anfing mich mit dem Thema zu beschäftigen- eigentlich war ich bis dahin nur
am Fall Rebecca R. interessiert, da ich dort in der Nähe aufgewachsen bin- war auch ich sehr sicher das K.-W.W. diese Morde in
der Göhrde begangen haben MUSS. Mittlerweile habe ich mich näher mit dem Thema beschäftigt und es kamen in der Zeit mehr
Fragen als Antworten auf. Ich hatte damit gerechnet, dass es noch einige andere Fälle geben würde, in denen Wichmanns Täter-
schaft mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit posthum belegt würde. Aber es kam nichts Neues, wie L.L. schon schrieb,
es wäre sicherlich öffentlich gemacht worden, wenn es neue belastende Indizien oder sogar Beweise gegeben hätte. Damals war
u.a. im STERN von evtl. über 200 Fällen und dem wohl schlimmsten Serienmörder seit '45 abzüglich der Pflegermorde, die Rede.

Das kann so wohl nicht stimmen, auch wenn man die lange Zeitspanne berücksichtigt und das viele Asservate vernichtet wurden.
Es wurde ja m.W. Waffen aus Wichmanns Haus untersucht, im LKA Niedersachsen, wahrscheinlich von guten Fachleuten. Auch in
dem ganzen Zeugs das damals auf dem Grundstück sicher gestellt wurde, waren offenbar keine verwertbaren Spuren oder Hinweise
dazu auffindbar. Auf keinen Fall halte ich W. für unschuldig, er wird mehrere Taten begangen haben, von eher "harmlosen", wie
Betrug bis schlimmstenfalls Totschlag oder sogar Mord, wohl auch Sexualdelikte. Auch in seinen Abschiedsbriefen ist so etwas wie
Schuldgefühl und sogar Reue erkennbar, da muss also schon was gewesen sein. Er war wohl durchaus in der Lage, Schuld und Reue
zu empfinden und daher sehe ich ihn nicht als "Verrückten" an, wahrscheinlich wäre er in einem Prozess als schuldfähig eingestuft
worden.

Nichtsdestowenigertrotz, fände ich es falsch diverse Taten per Handstreich diesem verstorbenen Mann zuzuordnen, da es einfach
kaum oder gar keine BEWEISE, AUGENZEUGEN u.s.w. gibt, das ist einfach so ! Wie vieler INDIZIEN hätte es denn bedurft, um ihn für
über 200 schwere und schwerste Straftaten zu überführen ? Die sich zudem in ganz D und evtl. sogar im Ausland abgespielt haben
sollen. Da war so viel Blödsinn dabei, unglaublich, diese Münsterfälle u.a., oft war er zudem noch im Gefängnis, vieles strotzte nur
so vor mangelnder Logik und trotzdem wurde publiziert, Tote können eben auch nichts dagegen halten .

Neulich sah ich eine kurze Doku zum Fall Irma Busch, auch da war von eventueller Täterschaft des mutmaßlichen Göhrdemörders
die Rede, allerdings ohne Namensnennung und zurückhaltend interpretiert.
Ich musste bei der Doku den Kopf schütteln ( diese war nicht schlecht gemacht, Fakten basiert), wie kamen sie bloß auch K.-W.W.
als Täter ? So wie ich es sehe, lag da NICHTS vor das explizit auf ihn hinwies, beim besten Willen konnte ich jedenfalls nichts erkennen.
In diesem Fall glaube ich gar nichts im Zusammenhang mit Göhrde, Wichmann, einige tun so, als wäre er der einzige Kriminelle und
Täter in der Zeit in diesem Landstrich gewesen, was ich für Blödsinn halte- Scheuklappendenken, Quatsch .......

Gast-X

Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Gast-X »

Gast hat geschrieben:
Mittwoch, 11. Mai 2022, 12:11:33
Soweit ich weiß, kann natürlich sein das ich falsch liege, hatte Lucky L. nicht Zugang zu diesen Akten ? ...
@Lucky Luciano
Hallo. Hattest Du Zugang zu Akten deren Inhalt sich mit den Fällen B.M. und oder Göhrde beschäftigen und nicht privat entstanden? Danke. Gruß.

Hbs900
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Hbs900 »

was soll das eiggentlich...ll hatte sich in frueheren zeiten nur mit den goehrde morden beschaeftigt....u. ob der taeter damals aus der umgebung luechow kam u. er mit zug von hinten zur goehrde fuhr....u. dort an der haltestelle....kleckersdorf namen habe ich vergessen...ausstieg...u. von richtug boitze den goehrde wald passierte.
dabei wurde auch ueberlegt...ob er bei luechow wohnte...baeckerei inhaber oder baeckermeister in einer baeckerei war...
ebenso wurde darueber nachgedacht...ob er im zusammenhang mord an irma b.
stand.
die ermordung b . m, war vor jahren nie ein thema....in richtung goehrde morde.
kww brachte nannte nie eine person als taeter.....doch ich muss nachbessern...eine bereits verstorbene frau schrieb viel spaeter...das in der gegend
lueneburg noch einen anwaerter gab, der friedhofsgaertner arbeitete u. fluechtete..

spaeter wurde berichtet...ll hatte auch eine mappe mit weiteren frauenmorden gesammelt.

das hatte ich zwar nicht...aber einige altfaelle die ungeklaert blieben interessieren mich noch
heute. daher habe ich einig alte xy faelle bis zu dreimal geschaut....u. ueberlegt...wieso, weshalb, warum.
u. wenn es heute eine serie in einer zeitung geben wuerde...ungeklaerte morde...an frauen...
wuerde ich wahrsch. auch jede ausgabe der zeitung kaufen u. aufmerksam lesen

worueber noch im forum goehrde morde ...andere seite nachgdacht wurde.
war der goehrde moerder auch der moerder aus der heide ....soltau mord...jutta hebel
vieles sprach dafuer...einiges auch dagegegen.
vom alter her passte der mann nicht ...der als pantombild gezeigt wurde.
dann waere der goehrde moerder deutlich juenger gewesen...als der genannte moeglichte taeter auf dem fahndungsblatt.
vielleicht war er der wirklich der goehrde moerder.
aber er ging mehr risiko ein..als der goehrde moerder...

Hbs900
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Hbs900 »

die phantombilder passten auch nicht zum bruder von kww.

Lucky Luciano
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Gast hat geschrieben:
Donnerstag, 12. Mai 2022, 14:00:23
Auf das Buch bin ich gespannt, für mich ist es schwer vorstellbar, das alles "zu Papier" zu bringen; es ist ja noch lange nicht
so in Verzug wie damals der Flughafen BER ;) !

Als ich vor 2, 3 Jahren ( aufgrund der NDR- Doku) anfing mich mit dem Thema zu beschäftigen- eigentlich war ich bis dahin nur
am Fall Rebecca R. interessiert, da ich dort in der Nähe aufgewachsen bin- war auch ich sehr sicher das K.-W.W. diese Morde in
der Göhrde begangen haben MUSS. Mittlerweile habe ich mich näher mit dem Thema beschäftigt und es kamen in der Zeit mehr
Fragen als Antworten auf. Ich hatte damit gerechnet, dass es noch einige andere Fälle geben würde, in denen Wichmanns Täter-
schaft mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit posthum belegt würde. Aber es kam nichts Neues, wie L.L. schon schrieb,
es wäre sicherlich öffentlich gemacht worden, wenn es neue belastende Indizien oder sogar Beweise gegeben hätte. Damals war
u.a. im STERN von evtl. über 200 Fällen und dem wohl schlimmsten Serienmörder seit '45 abzüglich der Pflegermorde, die Rede.

Das kann so wohl nicht stimmen, auch wenn man die lange Zeitspanne berücksichtigt und das viele Asservate vernichtet wurden.
Es wurde ja m.W. Waffen aus Wichmanns Haus untersucht, im LKA Niedersachsen, wahrscheinlich von guten Fachleuten. Auch in
dem ganzen Zeugs das damals auf dem Grundstück sicher gestellt wurde, waren offenbar keine verwertbaren Spuren oder Hinweise
dazu auffindbar. Auf keinen Fall halte ich W. für unschuldig, er wird mehrere Taten begangen haben, von eher "harmlosen", wie
Betrug bis schlimmstenfalls Totschlag oder sogar Mord, wohl auch Sexualdelikte. Auch in seinen Abschiedsbriefen ist so etwas wie
Schuldgefühl und sogar Reue erkennbar, da muss also schon was gewesen sein. Er war wohl durchaus in der Lage, Schuld und Reue
zu empfinden und daher sehe ich ihn nicht als "Verrückten" an, wahrscheinlich wäre er in einem Prozess als schuldfähig eingestuft
worden.

Nichtsdestowenigertrotz, fände ich es falsch diverse Taten per Handstreich diesem verstorbenen Mann zuzuordnen, da es einfach
kaum oder gar keine BEWEISE, AUGENZEUGEN u.s.w. gibt, das ist einfach so ! Wie vieler INDIZIEN hätte es denn bedurft, um ihn für
über 200 schwere und schwerste Straftaten zu überführen ? Die sich zudem in ganz D und evtl. sogar im Ausland abgespielt haben
sollen. Da war so viel Blödsinn dabei, unglaublich, diese Münsterfälle u.a., oft war er zudem noch im Gefängnis, vieles strotzte nur
so vor mangelnder Logik und trotzdem wurde publiziert, Tote können eben auch nichts dagegen halten .

Neulich sah ich eine kurze Doku zum Fall Irma Busch, auch da war von eventueller Täterschaft des mutmaßlichen Göhrdemörders
die Rede, allerdings ohne Namensnennung und zurückhaltend interpretiert.
Ich musste bei der Doku den Kopf schütteln ( diese war nicht schlecht gemacht, Fakten basiert), wie kamen sie bloß auch K.-W.W.
als Täter ? So wie ich es sehe, lag da NICHTS vor das explizit auf ihn hinwies, beim besten Willen konnte ich jedenfalls nichts erkennen.
In diesem Fall glaube ich gar nichts im Zusammenhang mit Göhrde, Wichmann, einige tun so, als wäre er der einzige Kriminelle und
Täter in der Zeit in diesem Landstrich gewesen, was ich für Blödsinn halte- Scheuklappendenken, Quatsch .......
Ich gehe auch davon aus, dass eine schlüssige Beweisführung bzgl. der Täterschaft Wichmanns im Fall der Göhrde Morde durch die POL LG als Erfolg präsentiert worden wäre. Und das auch weniger aus persönlicher Beweihräucherung, sondern vielmehr aus der Notwendigkeit heraus, dass diese Cold Case Units, wie sie in vielen Bundesländern heute zum Einsatz kommen, einer politischen Rechtfertigung unterliegen. Aus dem einfachen Grund, weil sie viel Geld kosten und diese Einheiten Tätigkeiten verrichten (Aufrollen ungelöster Altfälle), die mit bisheriger Polizeiarbeit in zurückliegenden Jahren oder Jahrzehnten nicht gelöst werden konnten. Aus welchen Gründen auch immer. Allein die Untersuchung aller Asservate aus den Göhrde Fällen (rd. 300 pro Fall) hat zu viel personeller Bindung im LKA H geführt und entsprechend hohe Kosten verursacht. Auch die massive Untersuchung des ehemaligen Hauses Wichmanns, inkl. der Entkernung des Gebäudes, dem mehrere Meter tiefen Abtragen von Bodenschichten, der Einsatz von Spezialhunden aus dem europäischen Ausland usw. haben finanzielle Mittel gebunden, für deren politische Rechtfertigung, aber auch gegenüber der Öffentlichkeit (Steuergelder) eine echte Erfolgsmeldung in Form der Fallaufklärung ein großer Erfolg gewesen wäre.

Nun kann man den Ermittlungsbehörden ja keinen Vorwurf machen den Versuch unternommen zu haben alles mögliche zu tun, um Nachweise zu führen, dass Kurt Werner Wichmann für die Göhrde Morde und ggf. weiterer, schwerer Straftaten verantwortlich sein könnte. Und wenn es auch nur ein Tötungsdelikt von rd. 250 gegeben hätte, für das die POL den Nachweis hätte führen können, hätte dies den Verdacht einer Serientäterschaft erhärtet. Aber gerade weil eben das nicht passiert ist, muss man auch zur Kenntnis nehmen, dass dieser Nachweis augenscheinlich nicht zu führen ist oder er schlichtweg nicht der Täter ist.

Was wir wissen, ist, dass Kurt Werner Wichman Straftaten begangen hat und einschlägig vorbestraft war. Für alle weiteren Straftaten, insbesondere der schweren Gewaltverbrechen, für die man ihn der Täterschaft benennt, gibt es diese Gewissheit eben nicht. Glauben ist nicht wissen.

Lucky Luciano
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Re: 2-FACH DOPPELMORD IM STAATSFORST GÖHRDE, NIEDERSACHSEN, 1989

Ungelesener Beitrag von Lucky Luciano »

Hbs900 hat geschrieben:
Freitag, 13. Mai 2022, 21:39:18
worueber noch im forum goehrde morde ...andere seite nachgdacht wurde.
war der goehrde moerder auch der moerder aus der heide ....soltau mord...jutta hebel
vieles sprach dafuer...einiges auch dagegegen.
vom alter her passte der mann nicht ...der als pantombild gezeigt wurde.
dann waere der goehrde moerder deutlich juenger gewesen...als der genannte moeglichte taeter auf dem fahndungsblatt.
vielleicht war er der wirklich der goehrde moerder.
aber er ging mehr risiko ein..als der goehrde moerder...
Der Fall von Jutta Hebel ist zweifelsfrei auffällig. Jedenfalls gibt es verschiedene Parallelen zum Fall der Göhrde Morde. Allerdings ereignete sich das Tötungsdelikt am 29. Mai 1999 und kann somit zumindest nicht von Kurt Werner Wichmann verübt worden sein. Mir ist es bis heute ein Rätsel, warum die POL in diesem Fall nicht weiter kam, da zahlreiche Zeugen Jutta Hebel und ihren Begleiter (und möglichen Täter) gesehen haben, z.T. sogar mehrfach während ihrer Spaziergänge im betreffenden Waldstück. Trotz des erstellten Phantombildes hat sich dieser Fall bis heute augenscheinlich nicht lösen lassen.

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