MORDFALL MARTINA POSCH (17 †), VÖCKLABRUCK/MONDSEE, 1986

ÄLTERE, NEU AUFGEROLLTE MORDFÄLLE
ÖFFENTLICHE DISKUSSION
Fälle: Klaus Berninger, Melanie Frank, Cornelia G. (Ilmenau), Heinz Kern, Claus & Zohre Lange, Domenico Lorusso, Martina Posch, Claudia Ruf, Baby "Sabrina" (Büdingen), Christine Stöter, Brigitte Tolle. Jutta Viets, Vanessa Wardelmann & Anja Witt, Bärbel Werner, Heike Wiatrowsky
Widasedumi
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Re: MORDFALL MARTINA POSCH (17 †), VÖCKLABRUCK/MONDSEE, 1986

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Jetzt habe ich mir noch einmal ein paar Stellen in diesem Video von 2017 angesehen https://www.youtube.com/watch?v=30tRDdgohDc
Zum einen den Freund HB, wie er mit einem Journalisten spricht. Es geht um die Fahrscheinabrechnung. Er sagt wörtlich (Minute 8 ff)
Das wusste ich von Anfang an, dass sie so oft nicht mit dem Bus zur Arbeit gefahren ist. Das waren eben Fahrten von mir oder von der Mutter, oder sie ist mit dem Fahrrad in die Berufsschule gefahren. ... Wenn sie 10 Fahrten pro Woche hatte, bekam sie das volle Fahrgeld. Das hat auch nie wer nachgeprüft.
Also Freund HB wusste von diesen Fahrten. Das hat Martina nicht hinter seinem Rücken gemacht.

Und nun zu der Stelle mit dem Urlaubseintrag im Kalender:
Die Videostimmte leitet ein, dass der Kalender an Martinas Arbeitsplatz mysteriös bliebe. Am Tag ihres Verschwindens sei dort das Wort "Urlaub" eingetragen gewesen. Es sei deshlab nicht gleich aufgefallen, dass sie an diesem Tag nicht zur Arbeit gekommen sei. Von einem Urlaubstag haben aber weder Martinas Mutter noch ihr Freund Herbert irgend etwas gewusst.

Zitat des Journalisten zu Freund HB:
An dem Tag, an dem sie in der Früh angeblich zur Arbeit hätte fahren sollen, stand in ihrem Kalender im Büro "Urlaub". Sie hatte sich freigenommen. Wie erklären Sie sich das?
Freund HB antwortet, Zitat:
Das ist bis heute unerklärlich. Was ich am ehesten glaube, dass der nachträglich eingetragen wurde, um dem Täter Zeit zu geben. Aber ich wollte immer den Kalender sehen, und er wurde mir nie gezeigt, ob das überhaupt ihre Schrift ist oder nicht.
Und nun Schnitt und das Gesicht von Major Schmidbauer kommt ins Bild. An ihn ist die Frage gerichtet, ob man einen Schriftvergleich gemacht hat? Antwort von Herrn Schmidbauer, Zitat:
Nein, nein, das haben wir nicht.
Frage des Journalisten:
War das möglich, dass das vielleicht ein Täter reingeschrieben hat?
Antwort von Herrn Schmidbauer:
Naja, da kann man natürlich viel spekulieren oder so. Es ist ganz einfach also, seinerzeit, das war überhaupt keine Frage. Für uns war das sicherlich der Eintrag von der Martina und des haben wir genauso zur Kenntnis genommen.
Wenn ich diese Wortwahl auf mich wirken lasse von einem Hauptermittler, der sich auf das Interview vorbereitet hat und der sich seine Wortwahl überlegt hat, dann hat er nicht gesagt, ob er den Eintrag überhaupt gesehen hat. Das hat er weggelassen.
Ich nehme stark an, dass der Kalender der Polizei gar nicht zu Gesicht gekommen ist, dass er nämlich verschwunden war, als man frühestens 10 Tage später nach dem Leichenfund, wegen Mordes die Sache ganz anders angehen musste. Davor war Martina ein Vermisstenfall. Deshalb ist höchstwahrscheinlich keine Polizei in die Firma zum Arbeitsplatz der Martina gefahren, um den Eintrag "Urlaub" anzuschauen. Wieso auch? Da war noch kein Mord bekannt. Das Mädchen war halt weg.

Aber der Kalender ist verschwunden. Das ist für mich ein sehr starkes Indiz, dass Freund HB recht hat. Wäre der Urlaubseintrag nicht eine krumme Sache gewesen, hätte der Kalender nicht verschwinden müssen.
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Re: MORDFALL MARTINA POSCH (17 †), VÖCKLABRUCK/MONDSEE, 1986

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Und nun, im selben Video https://www.youtube.com/watch?v=30tRDdgohDc ab Minute 9:49 ff
sagt Journalist der OÖ Nachrichten NB, Zitat:
Man müsste unbedingt auch noch versuchen, zu eruieren, was war damals mit dem Thema "Urlaub"? Hier hat die Polizei einen Fehler gemacht, wie wir heute wissen. Sie hat bei diesem Urlaubseintrag keinen Schriftvergleich mit der Handschrift der Martina Posch angestellt, was sehr wichtig gewesen wäre, auch für die weiteren Entwicklungen, vor allem dann, wenn der Urlaubseintrag nicht von Martina gestammt hätte. Dann hätte das einen völlig neuen Ermittlungsansatz ergeben. Also dass die Polizei das nicht gemacht hat damals, na jo!
Hier ist NB sehr streng, denn bei einem Vermisstenfall ist es normal, dass man nicht gleich auf einen gefälschten Urlaubseintrag geschaltet hatte.
Was aber vorwerfbar m.E. ist, dass man keinen Verdacht schöpfte, als der Kalender verschwunden war. Da hätte es eigentlich "klingeln" müssen, und zwar gewaltig. Hier hätten Untersuchungen in der Firma angestellt werden müssen über den Abend des 12.11.86, wer hier anrief und von wem die Auskunft "Urlaub" gegeben wurde. Das halte ich für ein Versäumnis.
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Re: MORDFALL MARTINA POSCH (17 †), VÖCKLABRUCK/MONDSEE, 1986

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Jetzt, wo ich dieses Video https://www.youtube.com/watch?v=30tRDdgohDc zwischen der Minute 8 und 10:30 nochmals ganz genau angeschaut habe, bin ich sicher, dass Martina Posch selbst am 12.11.1986 nichts von einem Urlaubstag gewusst haben dürfte. Sie wollte zur Arbeit, ganz normal. Wann sie aufgestanden ist, ist nicht bekannt. Ob sie das Haus verlassen konnte, ist nicht bekannt. Wo ihr was passierte, ist nicht bekannt.

Aber die xy-Version, dass Martina das Haus verlassen hatte, welche auf Zeugenaussagen (wahrscheinlich denen der Mutter) beruhte, halte ich für höchst zweifelhaft. Es war kein Fremder, der Martina gefahren hat. Es war kein Sextäter. Es sollte wohl so aussehen. Es war ein Plan dahinter. Wenn Martina zu spät für den Bus war, was hätte näher gelegen, als dass sie ihre Mutter oder ihren Freund um die Zubringung zur Firma gebeten hätte?

Martina hat ihren Freund nicht hintergangen, da bin ich sicher. Die Mutter ist für mich irgendwie unklar. Man kann sie nicht mehr fragen und ich möchte einer Toten nichts unterstellen. Aber ich glaube, dass das Geheimnis bzw. das Mysteriöse ganz nahe in der Familie verborgen wurde.
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Re: MORDFALL MARTINA POSCH (17 †), VÖCKLABRUCK/MONDSEE, 1986

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Es gibt folgende Möglichkeiten:

1. Martina hat heimlich Urlaub beantragt, der Kalendereintrag stammt von ihr. Der Chef hat den von ihr stammenden Eintrag an die Mutter am Telefon weitergegeben.

2. Eine Person, die in der Fa. arbeitet und Zugang zu Martinas Arbeitsplatz hatte, hat den Kalendereintrag nach der Tat vorgenommen, der Chef hat den Eintrag gelesen und die Information abends auch Nachfrage nach Martina an die Mutter so weiter gegeben. Es hätte sich dann um den Täter oder einen Helfer handeln müssen.

3. Es hat nie einen Kalendereintrag gegeben, der Chef hat ihn beim Telefongespräch mit der Mutter erfunden.

4. Es hat nie einen Kalendereintrag gegeben und die Mutter hat auch kein Telefongespräch geführt, in dem es um den Kalendereintrag ging.

Wenn der Kalender mit dem entsprechenden Eintrag nicht mehr vorhanden gewesen wäre, wäre die Polizei wohl hellhörig geworden, wenn die Aussage der Mutter zum Urlaubsantrag in die Akten gelangt ist. Es wäre auch der Polizei kein Zacken aus der Krone gebrochen, wenn sie vermerkt hätte, dass der Kalender nicht mehr vorhanden war, als sie Einsicht nehmen wollten. Das Verschwinden des Kalenders hätten sie nicht zu vertreten gehabt , es hätte aber jemand den Kalender als Beweismittel verschwinden lassen können. Dem hätten sie nachgehen müssen und ich gehe mal davon aus, dass sie diesem Umstand auch nachgegangen wären, denn Arbeitskollegen allgemein wird die Polizei wohl sorgfältig überprüft haben.

Ich glaube eher, dass die Kalendergeschichte samt dem Anruf in Akten vermerkt worden ist, die entsprechenden Akten dann aber verschlampt worden sind. Das Landgericht Wels hat darauf hingewiesen, dass zu ihnen nur unvollständige Akten gelangt sind. Für Ermittlungen sind solche Schlampereien tödlich.
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Re: MORDFALL MARTINA POSCH (17 †), VÖCKLABRUCK/MONDSEE, 1986

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AngRa

Ich gehe von Möglichkeit 2 aus.

Freund HB liefert die Begründung, der ich mich anschließe. Mit dem Eintrag "Urlaub" wurde dem Täter ein Zeitvorsprung gegeben.
Dass man dem Freund HB den Kalender nicht zeigen wollte, ist schwach und erklärt sich mir so, dass der Kalender vom Täter beiseite geschafft worden ist.

Da stimmt etwas nicht. Trotzdem kann man der Polizei nicht anlasten, dass sie bei der Version, dass es einen Urlaubsvermerk im Kalender von Martina gäbe, keinen Verdacht geschöpft hatte. Es hätte durchaus sein können, dass ein junges Mädchen mal heimlich einen Urlaubstag genommen hätte. Erst 10 Tage später stand fest, dass Martina ermordet wurde. Und nun war eine ganz andere Situation. Aber auch jetzt wäre verständlich, dass die Polizei nicht gleich auf die Idee kam, an der Urlaubsversion zu zweifeln. Und schon gar nicht, weil auch die Fahrtenabrechnungen nicht ganz korrekt waren. Der Freund stand im Fokus als möglicher Verdächtiger und war außerdem so geschockt, dass er zu diesem frühen Zeitpunkt noch gar keinen Abstand zum Reflektieren hatte. Wer weiß schon, wer wann auf die Idee mit dem falschen Urlaubseintrag gekommen ist, und WANN Freund HB den Kalender sehen wollte? Das war vielleicht Jahre später? Dann hatten die Gerichtsmediziner trotz fehlender Spermaspuren eine Sexualtat dennoch nicht ausgeschlossen. Also die Polizei hatte m.E. überhaupt keine Chance, einen Schriftvergleich durchzuführen, weil man die Martina eben munter-aufgeweckt-frisch-fröhlich-frei einschätzte, auch mal eine Eigentour zu machen, die sie halt verheimlicht hatte. Das kann ich nachvollziehen. Insofern halte ich die Vorwürfe des NB gegen die Polizei etwas überzogen. Aber spätestens als man die asservierten Fingernägel untersucht hatte und ein Dutzend möglicher Tatverdächtiger ausschließen konnte, hätte ein neuer Ansatz genommen werden müssen.

Mir ist nun auch klar, warum sich Herr Schmidbauer von Herrn NB distanziert hat. Herr NB hat das Versäumnis, eine Schriftprobe unterlassen zu haben, überzeichnet. Da würde ich keine Fahrlässigkeit erachten, weil man da gar nicht draufkommen konnte. Es war wirklich sehr raffiniert vom Täter hingedeichselt worden. Und von der lässigen Fahrtenabrechnungspraxis dürfte der Täter auch gewusst haben. Die Umstände haben fatal dem Täter in die Hände gespielt. Das ist mein Fazit, was die Vorwürfe an die Polizei anbelangt.

Zum Zeitpunkt der Ergebnisse aus den Fingernageluntersuchungen 2013 wird der Kalender nicht mehr vorhanden gewesen sein. Ich denke, dass ihn der Täter schon viel früher verschwinden hat lassen. Dieser Zug war halt raus. Man lernt aus so einem Vorgang für die Zukunft. Aber der NB macht halt weiter, das ist sein gutes Recht. Nur hätte er zurückhaltender in Vorwürfen an die Polizei sein können. Das ist meine Meinung. Die Polizei hat nicht geschlampt und fahrlässig war sie auch nicht, wenn ich die Gerichtsmediziner-Aussagen bedenke, und die locker-flockigen Fahrtenabrechnungen. Und dieses hübsche Mädchen hätte bei einem aufrechten Daumen auch nicht lange auf einen Fahrer warten müssen.

Doch nach 2013 sind berechtigte Zweifel gekommen. Ich bin mir sicher, dass die Polizei alles getan hat, und auch ihre Hypothesen zu einem Motiv aus der Familie heraus erwogen haben könnte? Nur mit dem Nachweisen ist das eine Sache, wenn eben ein Alibi dagegen steht und wenn eine wichtige Zeugin, die Mutter, schon seit 9 Jahren tot war.

So bin ich dennoch gespannt, ob man dem einen Mann, der sich gegen eine DNA-Probe sträubt, vielleicht doch noch beikommen kann? Hier würde ich mir wünschen, dass Herr NB etwas leisere Töne anschlägt. Ich kann nämlich verstehen, dass man als Polizei nicht vorgeführt werden möchte.
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Re: MORDFALL MARTINA POSCH (17 †), VÖCKLABRUCK/MONDSEE, 1986

Ungelesener Beitrag von AngRa »

Wenn man sich diese Aussage von Herbert B. ansieht, dann bekommt man schon eine Ahnung in welche Richtung sein Verdacht geht:
"Es gibt keinen Beweis, dass sie überhaupt das Haus verlassen hat", erklärt Herbert B. Es sei nie der Frage nachgegangen worden, ob es vielleicht im Haus zu einem Streit gekommen sei, der eskalierte.
https://www.meinbezirk.at/voecklabruck/ ... f_a4272288

Offensichtlich hält er einen schweren Streit im Hause für möglich. Er kannte die familiären Verhältnisse vermutlich am besten. Ob er wohl auch schon früher einen entsprechenden Verdacht hatte? Es soll ja Gerüchte gegeben haben, nach denen die Mutter verdächtigt wurde. Aber aufgrund der Kraftaufwendung, die zum Töten notwendig war, kommt sie meiner Auffassung nach nicht als Täterin in Frage, es sei denn es war noch jemand anders im Haus, mit dem Martina nicht gerechnet hat, weil sie abends außer Haus war und bei Freunden einen Film angesehen hat und demgegenüber Martina sich vielleicht schon anlässlich der morgendlichen Begrüßung ( "ach Du schon wieder, oder so ähnlich) despektierlich benommen hat und der dann ausgerastet ist. .

Was mir Kopfzerbrechen bereitet ist die Tatzeit, die man aufgrund des Frühstücks und des Mageninhalts recht gut bestimmen konnte. Martina muss zwischen 6.45 Uhr und 8.45 Uhr ermordet worden sein. Da ist kaum Zeit um einen Bekannten zu Hause aufzusuchen, sich mit ihm zu streiten. Die Person müsste dann sehr schnell über Martina hergefallen sein, sie sexuell bedrängt und dann getötet haben. Das ist für meinen Geschmack ein wenig zu viel Aktion in den Morgenstunden, vor allem wenn aufgrund des Urlaubstages bis um 16 /16.30 Uhr Zeit gewesen wäre, sei es nur zum Quatschen oder auch zum Balzen. Die Tatzeit würde schon zu der Theorie passen, dass sie das Haus in Dürnau gar nicht mehr verlassen hat.
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Re: MORDFALL MARTINA POSCH (17 †), VÖCKLABRUCK/MONDSEE, 1986

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Was dafuer auch spricht, welche muutter waere nach ermordung der tochter aus der kleinstadt nach deutschland zu
einem mann nach deutschl. Gezogen... Immerhin war der mord ungeklaert und das grab der tochter blieb zurueck.

xy hatte aber die angaben der mutter beruecksichtigt.
Der freund duerfte ahnen... Wie und wo die tochter wahrscheinl. Ermordet wurde.... Er war sehr dicht dran.

Wenn die mutter bei ermordung ihrer tochter dabei war... Konnte zwar kurzfristig das haus verkauft werden.
Geld macht nur kurzfristig glueckl.
Die mutter duerfte ihr weiteres leben eine schwere last getragen haben...was ihr herz zum infarkt fuehrte.

Ich hatte mir den bericht mit dem luftbild angeschaut... . Von zu hause zur bushaltestelle angezeigt..es ist unwahrscheinlich das sie das haus verlassen hatte... Wie im xy film gezeigt.
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Re: MORDFALL MARTINA POSCH (17 †), VÖCKLABRUCK/MONDSEE, 1986

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

Aus der von AngRa gefundenen Quelle vom 7.10.2020 geht auch hervor, dass der Kalender mit dem Urlaubseintrag nicht aufbewahrt wurde:
"Wenn man den Kriminalfall Martina Posch als einen der mysteriösesten in Österreich bezeichnet, sollte man dazu sagen, dass er von Pannen und Ermittlungsfehlern begleitet ist", so Blaichinger. Der Kalender wurde nicht aufbewahrt, der Pullover, den Martina am Tag ihrer Tötung trug, und die Plastikplane seien während der Ermittlungen verschwunden.
https://www.meinbezirk.at/voecklabruck/ ... f_a4272288

Ich bezweifle, ob der Kalender überhaupt noch da war, als Martina tot aufgefunden wurde. Man konnte sich vielleicht rausreden, dass er beim Aufräumen irgendwohin gelegt und dann nicht mehr gefunden wurde. Eine solche Erklärung kann man nicht so einfach bezweifeln und angreifen, wenn sie schon gelogen gewesen wäre. Dass aber auch der Pullover und die Plane verschwunden sind, das hätte nicht passieren dürfen. Das kann ich mir wirklich nicht erklären.
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Re: MORDFALL MARTINA POSCH (17 †), VÖCKLABRUCK/MONDSEE, 1986

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Hbs900 hat geschrieben: Samstag, 21. August 2021, 23:51:41 Was dafuer auch spricht, welche muutter waere nach ermordung der tochter aus der kleinstadt nach deutschland zu
einem mann nach deutschl. Gezogen... Immerhin war der mord ungeklaert und das grab der tochter blieb zurueck.

xy hatte aber die angaben der mutter beruecksichtigt.
Der freund duerfte ahnen... Wie und wo die tochter wahrscheinl. Ermordet wurde.... Er war sehr dicht dran.

Wenn die mutter bei ermordung ihrer tochter dabei war... Konnte zwar kurzfristig das haus verkauft werden.
Geld macht nur kurzfristig glueckl.
Die mutter duerfte ihr weiteres leben eine schwere last getragen haben...was ihr herz zum infarkt fuehrte.

Ich hatte mir den bericht mit dem luftbild angeschaut... . Von zu hause zur bushaltestelle angezeigt..es ist unwahrscheinlich das sie das haus verlassen hatte... Wie im xy film gezeigt.
Ich habe ähnliche Gedanken wie Hbs, ohne dass wir Verstorbenen etwas unterstellen wollen. Aber Fragezeichen sind berechtigt.
Wenn ich auf dem Begräbnisbildchen in das Gesicht einer Frau im mittleren Alter blicke, bin ich über den Gesichtsausdruck ziemlich betroffen und perplex. Er befremdet mich schon. Vielleicht liegt das an meiner Einstellung? Ich will daraus auch nichts ablesen. Aber ich bin doch irgendwie konsterniert. Er geht mir nicht aus dem Kopf.

Hbs hat recht, dass Geld nur kurzfristig glücklich macht. Und 58 Jahre sind normalerweise noch kein Alter zum Sterben.
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Re: MORDFALL MARTINA POSCH (17 †), VÖCKLABRUCK/MONDSEE, 1986

Ungelesener Beitrag von AngRa »

Die Polizei hält sich jedenfalls hinsichtlich des Tatmotivs zurück. Einen Sexualmord hat sie weder bejaht noch verneint. Dass es sich sehr wahrscheinlich um ein Sexualdelikt handelt, hat der Rechtsmediziner geäußert und Frau Dr. Friederike Blümelhuber vom kriminaltechnischen Institut in Linz sieht in der Tat eine reine Beziehungstat , was einen Mord mit sexuellem Hintergrund nicht ausschließt. . Das schließt sie unter anderem aus der liebevollen Behandlung des Täters, die er dem Leichnam hat angedeihen lassen, also aus der sorgfältigen Verpackung der Leiche und aus dem Ablageort.Daraus kann man schlussfolgern, dass der Täter sein Opfer sehr wahrscheinlich gemocht hat und dass er die Tat auch bereut hat. Er dürfte sich nach der Tat verändert haben, vielleicht ist er nach der Tat auch weggezogen, damit seine Wesensveränderung nicht auffällt. Ich meine, dass es sich nicht nur um einen landschaftlich schönen Ort gehandelt hat, sondern dass der Täter die Leiche dort bewusst an der Einstiegstelle für Sporttaucher abgelegt hat, damit die Leiche gefunden wird und ein würdevolles Begräbnis erhalten kann. Vielleicht wusste er sogar, wann die Sporttaucher dort einsteigen, dann wäre es auch kein Zufall, dass die Leiche am Geburtstag des Freundes gefunden wird. Vielleicht wollte er ihn damit besonders treffen, weil er ihn als Nebenbuhler gesehen hat. Ich gehe ferner davon aus, dass der Täter auf der Beerdigung anwesend war, denn er stammte meines Erachtens aus dem Umfeld. Allerdings halte ich es nach wie vor für am wahrscheinlichsten, dass die Tat sexuelle Hintergründe hatte. Dass diese Hintergründe nur vorgetäuscht worden sind, halte ich nicht für ausgeschlossen, aber für weniger wahrscheinlich.

Das Beerdigungsbild habe ich mir auch nochmals angesehen. Den dunkelhaarigen Mann mit Brille ( vom Betrachter aus rechts gesehen) halte ich für Martinas leiblichen Vater, den Mann neben der Mutter halte ich für den neuen Lebensgefährten aus Bayern. Demnach ist der Stiefvater und der zweite Mann der Mutter wohl nicht in der ersten Reihe mitgegangen.

Der Stiefvater hat Martina sehr wahrscheinlich aufwachsen sehen und als Martinas Mutter sich hat scheiden lassen, da wird er den Kontakt zu Martina nicht abgebrochen haben. Über das Verhältnis zwischen den beiden ist leider nichts bekannt.
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Re: MORDFALL MARTINA POSCH (17 †), VÖCKLABRUCK/MONDSEE, 1986

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Ich weiß um die psychologischen Ansichten, dass es Mörder geben soll, die einem Menschen das Leben nehmen, und ihn danach auf einmal mögen wollen. Das ist mir zu hoch.
Ich halte nichts von solchen Ansichten, dass ein Mörder einen Menschen umbringt aus niedrigen Beweggründen, dass er diesen Mord lange plant, raffiniert durchführt, die Täterschaft verschleiert, und dann soll er sein Opfer gemocht haben? Das verstand ich noch nie und die psychologischen Erklärungen hierzu haben mich noch nie überzeugt.

Dass es natürlich Beziehungstaten gibt, ist klar. Z.B. aus Neid, Eifersucht, Geldgier, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs oder zur Verdeckung von Straftaten. Aber dass bei solchen Tätern durch die Tötung im Handumdrehen eine Reue ausgelöst wird, und er deshalb Wiedergutmachungshandlungen vornimmt, glaube ich nicht. Was er tut, tut er m.E. für sein Ego und nicht für das Opfer. Ich halte psychologische Erklärungsmuster auf der Basis einer Zuneigung zum Opfer, die der Tod erzeugt hat, für Augenwischerei oder Selbsttäuschung. Vielmehr nehme ich in einem Nachtatverhalten andere Motive an, z.B. dass eine Leiche gefunden wird, damit man sie bestatten kann. Oder dass eine Leiche abgedeckt wird, damit sie nicht gefunden wird. Oder dass Kleidungsstücke ordentlich hingelegt werden, damit Distanz zum Ablauf geschaffen wird, weil der Täter Details verwischen will. Ich glaube nie und nimmer, dass bei einer geplanten niederträchtigen Tötung im nächsten Moment irgendwelche mitleidsvollen oder sympathischen Gefühle für das Opfer da sind, sondern es sind Zweckhandlungen für den Täter selbst oder im Bezug auf Dritte.

Gefühle des Bedauerns in der Tatnachzeit würde ich höchstens bei Affekttaten annehmen, aber niemals bei geplanten, kaltblütigen, niederträchtigen Morden, sonst wäre ein Morden psychologisch gar nicht möglich. Ein Mörder hat m.E. ein Empathiedefizit. Ihm fehlen Empfindungen und Respekt vor dem Leben eines anderen. Und dann soll er diese plötzlich nach einem Mord bekommen? Wenn er sie vorher nicht hatte, kommen sie ihm durch eine Mordhandlung auch nicht zugeflogen. Da fehlt mir die Logik hierzu. Es sind einfach unbewiesene Behauptungen von Psychologen, die ich nicht als Tatsache betrachten kann. Einem Mörder fehlt eine empathische Hemmschwelle, was leider meistens auf negative Sozialisationsbedingungen zurückzuführen ist. (Religiös legitimierte Tötungen lasse ich mal außen vor.) Die Gefühle, die Psychologen in Täter hineinkonstruieren, kann ich bei den klassischen Mordmerkmalen nicht nachvollziehen. Das habe ich zwar oft schon gehört, aber es leuchtete mir noch nie ein.

Ausnehmen möchte ich neben Affekttaten auch eine Tötung aus Rache. Wenn also jemand Selbstjustiz betreibt nach dem Spruch "Auge um Auge". Da ist das Motiv Hass und der Täter will Rache. Ob das unter Mord fällt, weiß ich nicht. Wenn ein Mörder ein Kind ermordet hat und ein Vater bringt den Mörder um, weiß ich nicht, ob das niedrige Beweggründe sind, und man das als Mord einstufen kann? Da kenne ich mich nicht aus. Aber wenn das auch Mord wäre, wäre es eine negative Beziehung und auch dieser (zum Beispiel) aus Rache handelnde Vater wird nach der Tötung keine Sympathiegefühle für das Opfer haben, sondern eher Gefühle der Genugtuung.
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AngRa
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Re: MORDFALL MARTINA POSCH (17 †), VÖCKLABRUCK/MONDSEE, 1986

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Wir wissen doch gar nicht, ob es sich um eine geplante Tat handelt. Woher sollen wir so etwas angesichts der dürftigen Faktenlage wissen? Die Tat kann sehr wohl auch eine Tat sein, bei der einiges aus dem Ruder gelaufen ist. Frau Dr. Blümelhuber hat immerhin die Leiche in ihrer Verpackung gesehen und konnte daraus Rückschlüsse ziehen. Es gibt sehr wohl Fälle in denen der Täter einen Menschen tötet, den er eigentlich gemocht hat und dass er die Tat bereut. Vielleicht war es auch im Fall von Martina Posch so? Mit emotionaler Empörung in Beiträgen kann ich nichts anfangen.
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Re: MORDFALL MARTINA POSCH (17 †), VÖCKLABRUCK/MONDSEE, 1986

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Der Mordfall Martina Posch hat sich in den 35 Jahren seiner Ungeklärtheit in der Hypothesenbildung sowohl bei Betroffenen wie der Familie des Freundes H. als auch in Journalistenkreisen verändert. In der xy-Sendung war von einem Verlassen des Hauses ausgegangen worden und die Geschichte von einem Geheimnis der Martina, von einem geheimen Freund, war in vielen Veröffentlichungen zu lesen. Der Begriff der Autostopperin wurde geprägt und geglaubt. Zwar wies die Obduktion keine Spermaspuren nach, aber die Herren Obduzenten erzählten, dass es dennoch ein Sexualverbrechen gewesen sein könnte. Doch trotz dem Notieren von Autokennzeichen und entsprechenden Befragungen kam nichts zutage und auf die xy-Sendung gab es Null Hinweise. Die Version des Sexualdelikts durch einen unbekannten Autofahrer dürfte sich bis 2013 gehalten haben.

Aber diese Version bekam Risse, vielleicht schon früher, und zwar in der Heimatgemeinde, wo man doch ein bisschen mehr ahnte oder gar zur Familiengeschichte wusste. Langsam kamen Zweifel auf, ob Martina überhaupt das Haus verlassen hatte. Es wurde von Spannungen gesprochen und dass die Mutter in eine andere Gegend wollte. Der Hausverkauf war auch nicht lange nach dem Begräbnis von Martina. Hinzu kam, dass man keinen Schriftvergleich des Kalendereintrags mit der Handschrift Martinas machte, und dass man dem Freund den Kalender mit dem Urlaubsvermerk nicht zeigen wollte. Ein großes Malheur waren die verschwundenen Asservate von Martinas Pullover und der Umwicklungsplane des toten Mädchens.

In manchen xy-Sendungen sind sogar Angehörige zugegen. Es wäre sehr interessant zu wissen, ob auch in der Sendung vom 6.11.1987 Angehörige mit im Studio waren?

Beim Journalisten NB und beim Freund von Martina sind Zweifel entstanden, so dass sie ihre Hoffnung auf die DNA-Untersuchungen der Fingernägel setzten. Man konnte viele möglichen Männer ausschließen und von Freund H. stammten die Spuren auch nicht.

Was den romantisierenden Sprachgebrauch von Kriminaltechnikerin Dr. Blümelhuber betrifft, wenn sie Ausdrücke wie die "fast liebevolle Behandlung" verwandte, welche der Täter der Ermordeten "angedeihen hat lassen", und ich an die etwaige Körperentblößung denke, dann finde ich den Ausdruck einer "fast liebevollen Behandlung" äußerst deplaciert. Das Gegenteil ist der Fall. Die Vortäuschung eines Sexualdeliktes mittels Entblößung des Genitalbereichs und Hochschieben des Pullovers ist eine Entwürdigung des toten Mädchens ersten Grades. Denn in diesem Anblick wird es nach Öffnen der Plane wahrgenommen. Das wusste der Täter. Deshalb hat sein Nachtatverhalten m.E. mit Liebe nichts zu tun, sondern mit Verachtung.

Ich gebe nach der heutigen Faktenlage, einschließlich der Ermittlungspannen nichts mehr auf die Vermutungen der Gerichtsmedizin vom November 1986. Diese Herren waren so "schlau", dass sie ohne Spermaspuren ein Sexualdelikt für möglich hielten, aber dass ein Sexualdelikt auch vorgetäuscht worden sein könnte, dazu fehlte ihnen offenbar die Weisheit. Das war der Weiterentwicklung des Falles nicht gerade zuträglich.

Ich bin in meinen Hypothesen ebenfalls nicht festgelegt, wie die Polizei auch nicht, aber der Wahrscheinlichkeit eines Sexualverbrechens nach heutigem Ermittlungsstand und Wissen gebe ich keinen Vorzug vor anderer Motivlage.
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Re: MORDFALL MARTINA POSCH (17 †), VÖCKLABRUCK/MONDSEE, 1986

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Hallo w.
Dieser verdacht wuerde sogar um viele prozente steigen......und andere verdachts theorien sogar unglaubwuerdig machen...... Wenn die mutter damals auch urlaub hatte oder krankgeschrieben war und der neue freund zu besuch da war oder ankam.
Ich kann mich an den fimbericht xy soweit erinnern..... Das die mutter martina mit nachdruck wecken musste... Diese dann aufgedreht.in die kueche kam und ihr fruehstueck im stehen runterschlank...... Jetzt noch ein wichtiger punkt...falls mein gedaechtnis nich spinnt, war die mutter noch zu hause.
Nach kurzer verabschiedung verliess die tochter halb im laufschritt u. Kauend das haus..... Xy

Nur wenn der neue freund auch zu besuch war, haette mutter u. Freund.... Die tochter zb zwischenlagern koennen.., wenn sich zb im garten des wohnhauses ein weiteres kleines lagerhaus befand..
Allerdings musste dann die verabschiedung der mutter von martina richtung bushaltestelle so sehr glaubhaft dagestellt worden sein..... Das der zukuenftige schwiegersohn ihrer mutter nicht sagte.... Lass uns mal hier bei dir zb. Auch im kleinen lagergebaeude nachschauen... Vielleicht ist sie dort ausgerutscht u. Mit dem kopf aufgeschlagen. Oder hat einen stromschlag erlitten.

Der wichtigste punkt fuer mich waere... Wenn der ex freund eine eigen hypnose machen wuerde.
Wenn er abends ohne uebermuedung alleine ins bett geht, muesste er im dunkelen zimmer ohne fernseher an.... Sich ins bett legen.... Und nochmals das geschehen von damals fuer sich durchspielen u..fuer sich Passieren lassen.. . Wie der ablauf damals ganz genau ganz genau. War...... Es waere der zeitpunkt interessant.... Ab telefonat mit der zukuenftigen schwiegermutter... Als es zum gespraech kam.... Martina war nicht am arbeitsplatz und nicht bei ihm zu besuch.
Vielleicht wuerde ihm dazu noch ein haken im gespraech mit der schwiegermutter einfallen.... Zb als er vielleicht vorschlug zu ihr zu kommen und sie vielleicht mit hilfe seines fahrzeuges martina gemeinsam suchen wollten.
Das wichtigste... War der neue freund der mutter zu besuch.
Wollte die mutter ihn vielleicht nicht reinlassen und sagte ich komme gleich zu deinem fahrzeug..u. Lass uns sofort auf suche fahren.
Kein kaffee mehr bei ihrvim haus.

Eine schwierigkeit haette fuer die mutter u. Neuen freund?? Falls er da war bestanden...
Eigentlich sogar zwei.... Falls w. Seine vermutung stimmte.
1. die ermordung von martina haette im haus leise passieren muessen.
2. der transport der leiche musste ebenfalls leise passieren u. Womoeglich nachts.
Warum????? Der grossvater wohnte noch im haus in einer seperaten wohnung oder????
- - - - - alleine haette die mutter. Einen nervenzusammenbruch bekommen...ohne hilfe---------

Ich koennte fast wetten, das die mutter sich auch trotz helfer... Sehr merkwuerdig in ihrer aussprache verhalten hatte..
Verschwitzte haende... Zigarette anstecken. Zittern... Bei schilderung zu dem freund wie der morgen ablief... Komische stimme..

Theoretisch koennte sie auch persoenlich martina im schlaf umgebracht haben... Ohne blutspuren durch blitzartiges erwuergen im schlaf.. Und mund vorher zukleben oder etwas reinstecken.
Wenn die ermordung im bett stattfand, durfte sie nicht schreien.
....... Elisabeth elly.... Mord in thale.
Dort liess sich aber der moerder das mit der zigarette im bett einfallen.

Beim schreiben faellt mir noch etwas ein..... Fuer den exfreund von martina zum nachdenken.

Falls die mutter das ding nachts alleine drehte.... Erwuergen.
War die show mit der kleidung anschliessend zwingend notwendig.
Es musste nach sexualmord aussehen.

Aber, aber, aber jetzt kommt auch ein der entscheidender punkt.
Falls der neue freund noch deutschland wohnend noch nicht anwesend war..... Waere er auch ueberhastet angereist
Gekommen.
Natuerlich getarnt auch um die mutter zu troesten u. Sie vielleicht mit dem fahrzeug irgendwo hinzufahren.

In wirklichkeit... Um die leiche aus dem haus zu schaffen.

Nochmals meine gedanken... Die mutter haette unter den vorraussetzungen den freund von martina wohl nicht ins haus gelassen...
Sondern waere zu seinem auto gekommen.
Besprechungen haetten dort stattgefunden.
Die mutter haette angst gehabt.... Das martina ihr freund gesagt haette... Lass uns mal gemeinsam im keller nachschauen
Lass mich mal in ihr zimmer..... Etc.

Meine erst theorie..... Das sie einem verflossenen stiefvater der sie ueberhetzt zur arbeit fuhr... Als dank einen runterholen musste..zb. Paar hundert m vor der arbeitsstelle.. Irgendwo am parkpl.... . Hakt deshalb.
Wenn sie sich oben frei gemacht haette, haette ausgereicht.
Ein sextaeter haette ihr die hose wieder hochgezogen.
Das er sie unten auch haette streicheln wollen.... Dann aber ganz ohne hose.
Alles andere ist schwachsinn...provoziert um eine falsche spur legen.
Leuchtet mir im nachhinein ein.
Vielleicht haette dann so ein taeter sogar gefordert... Wenn dich fahre... Aber nur im rock oder im kleid.
Schliesslich will ich auf der fahrt deine jugendlichen beine sehen u. Die auch mal streicheln.
Jeans hose u. Unterhose etwas runterziehen... Das hilft dem erregten mann nicht um auf den punkt zu kommen.
Als war meine erst theorie wahrscheinlich eine ente.

Ps. Warum waere die mutter aufgeregt gewesen... Wenn sie die taeterin oder zusammen mit exfreund gewesen waere.
Nicht alle sind so abgebufft wie der schwager v. Fraeulein reusch.
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Re: MORDFALL MARTINA POSCH (17 †), VÖCKLABRUCK/MONDSEE, 1986

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Hbs

Ich versuche, in den vielen Veröffentlichungen die härteren/konkreteren von den weicheren/möglichen Aussagen zu separieren. Dann versuche ich natürlich, auf die härteren/konkreteren Aussagen aufzubauen. Da ist zuerst ein von AngRa eingestelltes Fundstück aus
Neue Kronen Zeitung vom 22.6.2003
Der Landesgendarmeriekommandant von Oberösterreich verrät: "Wir kennen den Mörder der 17-jährigen seit Jahren, können es aber nicht beweisen. Der heute 60-jährige Mann muss trotzdem büßen: Er ist ein seelisches Wrack". "Es handelt sich um einen damaligen Nachbarn des Opfers. Die Tote wurde in der Nähe ihres Wohnorts versteckt und erst später zum Mondsee gebracht. DNA-Analysen waren damals noch unbekannt und Spuren längst vernichtet, als erst Monate später das Auto und die Wohnung des Verdächtigen untersucht wurden. Die Indizien waren nicht zu erhärten, das Alibi nicht zu wiederlegen - wir haben aber bestimmt den Richtigen im Visier, weil es sicher kein Fremder war".
viewtopic.php?p=180007#p180007

Diesen Zeitungsausschnitt finde ich in eine gewisse Theorie über den Morgen des 12.11.1986 fundamental und gut passend.
Wenn ich die Gegenannahme von Herrn NB bedenke, dass der Täter am Mondsee gewohnt habe oder wohnen würde, dann ziehe ich die Anzeige in der Kronen Zeitung, die sich auf den Landesgendarmeriekommandanten von OÖ bezieht, selbstverständlich der Gegenannahme von Herrn NB vor, weil hier alles passt, z.B., dass niemand die Martina auf dem Weg zur Bushaltestelle, an der Haltestelle selbst, oder im Bus gesehen hatte.

Wenn das der Täter wäre, dann wäre er jetzt um die 78 Jahre alt. Die Frage ist: Lebt er noch, wenn er schon 2003 ein seelisches Wrack war?

Hbs
ich bin auf deine psychologischen Situationsbeschreibungen noch nicht eingegangen. Ich wollte erst einmal etwas Grundsätzliches darstellen.
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Re: MORDFALL MARTINA POSCH (17 †), VÖCKLABRUCK/MONDSEE, 1986

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

Hbs900 hat geschrieben: Dienstag, 24. August 2021, 06:00:38 Hallo w.
Dieser verdacht wuerde sogar um viele prozente steigen......und andere verdachts theorien sogar unglaubwuerdig machen...... Wenn die mutter damals auch urlaub hatte oder krankgeschrieben war und der neue freund zu besuch da war oder ankam.
Oder wenn der neue Freund ein neuerer Nachbar war?
Hbs900 hat geschrieben: Dienstag, 24. August 2021, 06:00:38 Nur wenn der neue freund auch zu besuch war, haette mutter u. Freund.... Die tochter zb zwischenlagern koennen.., wenn sich zb im garten des wohnhauses ein weiteres kleines lagerhaus befand..
Ortskenner würden wissen, ob in der Nachbarschaft eine kleine Wohnung an einen Herrn aus By vermietet worden war?
Hbs900 hat geschrieben: Dienstag, 24. August 2021, 06:00:38
Allerdings musste dann die verabschiedung der mutter von martina richtung bushaltestelle so sehr glaubhaft dagestellt worden sein..... Das der zukuenftige schwiegersohn ihrer mutter nicht sagte.... Lass uns mal hier bei dir zb. Auch im kleinen lagergebaeude nachschauen... Vielleicht ist sie dort ausgerutscht u. Mit dem kopf aufgeschlagen. Oder hat einen stromschlag erlitten.
In der xy-Version, die auf den Angaben der Mutter beruhen dürfte, wurde es so dargestellt, dass Martina noch halb essend das Haus verließ, um den Bus noch zu bekommen.
Hbs900 hat geschrieben: Dienstag, 24. August 2021, 06:00:38
Der wichtigste punkt fuer mich waere... Wenn der ex freund eine eigen hypnose machen wuerde.
Wenn er abends ohne uebermuedung alleine ins bett geht, muesste er im dunkelen zimmer ohne fernseher an.... Sich ins bett legen.... Und nochmals das geschehen von damals fuer sich durchspielen u..fuer sich Passieren lassen.. . Wie der ablauf damals ganz genau ganz genau. War...... Es waere der zeitpunkt interessant.... Ab telefonat mit der zukuenftigen schwiegermutter... Als es zum gespraech kam.... Martina war nicht am arbeitsplatz und nicht bei ihm zu besuch.
Vielleicht wuerde ihm dazu noch ein haken im gespraech mit der schwiegermutter einfallen.... Zb als er vielleicht vorschlug zu ihr zu kommen
Ich meine, dass HB zur Mutter gekommen ist (nach xy-Darstellung), müsste es aber noch einmal nachschauen.
Was du mit Hypnose herausfinden willst, ist vielleicht längst klar. Der Freund HB weiß doch im Grunde alles über das Verhältnis von Martina zu ihrer Mutter und ihren bisherigen Partnern. Vor allem dürfte der Freund HB wissen, warum sich Martinas Mutter scheiden ließ. Er dürfte auch wissen, wie Martina zu der Scheidung gestanden hatte? Der Freund dürfte wissen, welche Meinungsverschiedenheiten es um das Haus gegeben hat, welches die Mutter gleich nach dem Tod von Martina verkauft hatte. Es gab ja einen Streit und der endete damit, dass Martina weiterhin in dem Haus wohnen bleiben konnte.

Jedenfalls muss die Beharrlichkeit des Freundes HB und seine Bereitschaft, den Journalisten NB zu unterstützen aus einem inneren Beweggrund erfolgen. Es geht vielleicht um sein Gerechtigkeitsgefühl, weil er weiterhin so am Ball bleibt. Und da hat er ein privates Wissen, das ihn eventuell antreibt?

Beim geschiedenen (zweiten) Mann von Martinas Mutter kann ich mir kein Motiv vorstellen. Ich denke sogar, dass das Verhältnis von Martina zu diesem Stiefvater gar nicht schlecht gewesen zu sein braucht, denn sie war vielleicht zu der Scheidung skeptischer eingestellt, als zu diesem Mann?
Dieser Mann scheint mir außen vor zu sein.
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Re: MORDFALL MARTINA POSCH (17 †), VÖCKLABRUCK/MONDSEE, 1986

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

Was das Erinnerungsvermögen von Freund HB anbelangt, ist es psychologisch so, dass der Schock des Vermisstseins eine psychische Ausnahmesituation verursachte, in welcher sich die kleinsten Geschehnis-Details ins Gedächtnis eingegraben haben, und zwar viel tiefer, als im normalen Alltag. Deshalb kann Freund HB nach meinem Dafürhalten alles, und zwar auch Kleinigkeiten, noch heute erinnern. Der braucht vermutlich gar keine Hypnose.
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Re: MORDFALL MARTINA POSCH (17 †), VÖCKLABRUCK/MONDSEE, 1986

Ungelesener Beitrag von Widasedumi »

Am 15.08.2021, also vor 9 Tagen habe ich den Mordfall Martina Posch ins HET eingestellt:

Ich habe zu der Fallbeschreibung mehrere Videos eingestellt und den Inhalt kurz skizziert, wie bei diesem Beitrag vom 15.8.21 auch:
viewtopic.php?p=179919#p179919
Im Frühjahr 2021 gab es das jüngste Video zum Fall Martina Posch.
https://www.atv.at/ungeloest-cold-case- ... 377799/ier ermittelte ein intensiv und langjährig an dem Fall arbeitender Journalist, N. B., einen Zusammenhang, der in den früheren Videos unerwähnt blieb, bzw. nicht deutlich wurde. Die Mutter von Martina war geschieden und sie hatte einen Lebensgefährten, der in derselben Baufirma arbeitete. Er ist es, der sich bis heute weigert, seine DNA-Probe abzugeben. Die Mutter ist inzwischen verstorben. Der ehemalige Lebensgefährte lebt heute bei München. Die Polizei akzeptiert sein Alibi und damit ist er nicht zu einer DNA-Probe verpflichtet.
Es war das jüngste und aktuellste Video, weshalb ich es noch einmal anschauen wollte. Leider gibt es keinen Zugang mehr zu diesem Video. Das Video ist verschwunden. Aber ich habe ein paar Behauptungen aus dem Video vermerkt. Die habe ich nicht erfunden, sondern wurden mir durch das Video erst bekannt. Nach meiner Erinnerung stammen sie von Herrn NB. Hieraus geht hervor, dass der damalige Lebensgefährte der Mutter in derselben Baufirma gearbeitet hätte. Dabei dachte ich mir noch, ob die Lehrstelle in dieser Baufirma vielleicht gewählt wurde, weil schon jemand Bekanntes in der Firma arbeitete, und weil man nach der Lehrzeit eine Verdienstmöglichkeit gehabt hätte, während die Aufbauschule mit ihrer 5jährigen Laufzeit darüber hinaus noch angedauert hätte.

Ob die Behauptungen im Video faktischer Natur sind oder lediglich Behauptungen, kann ich natürlich nicht sagen.
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Re: MORDFALL MARTINA POSCH (17 †), VÖCKLABRUCK/MONDSEE, 1986

Ungelesener Beitrag von Hbs900 »

Also erzaehlte xy wieder mal eine geschichte die so wie berichtet nicht gab. .. Unfassbar.
Der neue lebensgefaehrte.... Sehr undurchsichtig geblieben.... Hatte somit seinen erst wohnsitz in deutschland oder wollte nach deutschland auswandern und die mutter von martina unbedingt mitnehmen.

Vielleicht hatte die baufa. Auch eine zweitfa. In deutschland.
Sonst waere es schon eine zumutung gewesen, das die mutter ihren arbeitsplatz aufgeben sollte
Der neue lebensgefaehrte der mutter hatte zu dem zeitpunkt noch eine wohnung in der naehe von martinas mutter.

Ich glaube somit weiterhin nicht mehr an einen sexmord.
Meine gesamt gedanken in meinem letzten bericht rutschten in die richtige naehe..

Der neue lebensgefaehrte wollte unbedingt erreichen, das martinas mutter mit nach deutschland kommt.
Da wollte er nichts anbrennen lassen.
Die entscheidung dazu wurde der mutter einfacher gemacht, nachdem martina nicht mehr lebte.
Das haus konnte verkauft werden..... Und es gab frisches geld fuer das neue gemeinsame leben in deutschland.
Das hatte martina geschickt blockiert und dafuer hasste ihre mutter sie.
Martina waere auf keinen fall mit nach deutschland gekommen... Denn sie hatte ihre grosse liebe in der heimat gefunden und die mutter musste zuvor ansehen, das die liebe immer mehr. gefestigt wurde..... Und sie ihre tochter verloren hatte.

Ein gefaehrliches spiel.
Der neue lebennsgefaehrte hatte. DER MUTTER KEIN GLUECK GEBRACHT.
Auch wenn die mutter zum zeitpunkt der leichenauffindung es vielleicht noch nicht wusste wer der taeter war... Wird sie es sich spaeter gedacht haben... Wer der taeter war.
Vielleicht war sie auch mit im plan... Kann ich jetzt nicht einschaetzen..

Das leben des neuen paares in deutschland duerfte trotz frischgeld durch hausverkauf.... Nicht rund funktioniert haben.

Ich bin auch ein wenig stolz auf mich.... Das ich mich rechtzeitig vom zuerst hundert prozentig geglaubten sexualmord verabschieden konnte u. Auch vom xy film..........u. Zumindestens ziemlich nahe die wirklichkeit der tat realisieren konnte.
Wenn schon Mir das gelang, duerfte dem freund von martina das auch gelungen sein.

Die wende haette ich ohne berichte von angra u. W. Nicht geschafft.
Trotzdem immerhin.
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Re: MORDFALL MARTINA POSCH (17 †), VÖCKLABRUCK/MONDSEE, 1986

Ungelesener Beitrag von U.s.1 883 »

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