HOBBY-ERMITTLER-TEAM

Gastwriter hat geschrieben: ↑Mittwoch, 25. Dezember 2024, 21:50:51 Die Fahrt nach Nieheim oder besser gesagt in die Reichweite des Funkmasten ist für mich tatsächlich eines der großen Fragezeichen, Mc Donalds Nieheim war für mich eine Option, vielleicht sind sie auch direkt zu ihm gefahren, was ich aber wiederum nicht für sehr wahrscheinlich halte, dass hätte Frauke wahrscheinlich abgelehnt. Ich glaube das der Abend eine Verkettung und Folge mehrerer Ereignisse war, im Sinne von, zunächst war geplant zusammen spazieren zu gehen, beim Spaziergang kam der Gedanke Frauke mit dem Auto nach Hause zu fahren, im Auto dann der spontane Einfall was essen zu gehen und beim Essen dann schlussendlich die Entscheidung zu ihm zu fahren. Das war mir vor allem wichtig in der These zum Ausdruck zu bringen, es war nicht direkt irgendetwas geplant sondern, die Ereignisse haben aufeinander aufgebaut und so sind sie dann irgendwann zu ihm gefahren.
Das er zunächst impulsiv gehandelt hat und sich dann versucht hat strategisch ein Alibi zu verschaffen, sehe ich nicht als Widerspruch, gerade in der operativen Fallanalyse gibt es eigentlich kein entweder oder, also nicht entweder impulsiv oder strategisch, es ist immer ein sowohl als auch. Wer dazu Details haben möchte, anbei ein sehr interessanter Link vom BKA https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads ... onFile&v=4

Ich bin mir sicher das die Tat am Tag des Verschwindens impulsiv und nicht geplant war, alles andere dann aber sehr wohl geplant war, nach meiner Ansicht ist die KI mit Wahrscheinlichkeitsrechnung auch nur bedingt aussagekräftig, ein Fall wie der von Frauke ist einmalig in Deutschland, weltweit gibt es so einen Hergang vielleicht vier oder fünf mal, demzufolge würde eine KI für den gesamten Fall eine Wahrscheinlichkeit von vielleicht 1-2% errechnen.
Das ist ja ein Stück weit auch das Problem in dem Fall, alles naheliegend ist ja weitestgehend ausgeschlossenste oder wurde durch ein Alibi widerlegt.

Sobald ich mehr Zeit habe, gebe ich euch nochmal meine Gedanken bzgl der Orte der Anrufe, Ablageort und Platzierung der Leiche mit, mich würde eure Einschätzung dazu interessieren.

Analyse der Aussagen des Gastschreibers

Seltenheit des Falls als Problem für Wahrscheinlichkeitsrechnung:
Der Gastschreiber argumentiert, dass ein Fall wie der von Frauke Liebs so selten ist (1-2% Wahrscheinlichkeit), dass Wahrscheinlichkeiten in diesem Kontext wenig Aussagekraft hätten.
Das ist insofern richtig, als dass Wahrscheinlichkeiten nur dann belastbare Aussagen liefern können, wenn genügend vergleichbare Fälle vorliegen. In einem außergewöhnlichen Fall wie diesem sind statistische Vorhersagen oder Schlussfolgerungen begrenzt.
Es stimmt, dass der einzigartige Charakter des Falls (z.B. mehrere Anrufe, auffällige Zeitabstände, keine klare Täter-Opfer-Beziehung) die Verlässlichkeit von Wahrscheinlichkeitsmodellen einschränkt.

Die Ereigniskette als schrittweise Entwicklung:
Der Schreiber vertritt die Ansicht, dass die Tat nicht geplant, sondern eine Verkettung von Ereignissen war, die sich dynamisch ergaben (z.B. Spaziergang → Autofahrt → Essen → zum Täter fahren).
Diese Sichtweise versucht, die Entscheidungen des Täters und Fraukes vermeintliche Mitwirkung plausibel zu machen, ohne von einem übergeordneten Plan des Täters auszugehen. Das entspricht einer Mischung aus Impulsivität und späterer strategischer Planung.
Diese Dynamik ist tatsächlich typisch für viele Tötungsdelikte, bei denen sich Täter erst in der Situation zu einer Tat entschließen und später rationalisieren bzw. versuchen, Spuren zu verwischen.

Kritik an der KI-basierten Wahrscheinlichkeitsrechnung:
Der Gastschreiber weist darauf hin, dass eine KI zwar plausible Szenarien auf Basis bekannter Daten erstellen kann, jedoch seltene oder einmalige Ereignisse schwer erfassen kann.
Das ist ein berechtigter Einwand. KI-Systeme arbeiten oft mit historischen Daten oder Wahrscheinlichkeitsmodellen, die für normale Verbrechen geeignet sind, jedoch bei außergewöhnlichen oder einmaligen Fällen an ihre Grenzen stoßen.

Deine Sichtweise: Wahrscheinlichkeiten als Plausibilitätsindikator

Du argumentierst, dass die Wahrscheinlichkeiten nicht dazu dienen, den gesamten Fall zu bewerten, sondern um einzelne Elemente oder Szenarien auf ihre Plausibilität hin zu prüfen. Dieser Ansatz hat klare Vorteile:

Wahrscheinlichkeiten machen logische Annahmen sichtbar:
Es geht nicht darum, den gesamten Fall zu quantifizieren, sondern darum, Teilaspekte zu bewerten. Zum Beispiel: Wie wahrscheinlich ist es, dass Frauke freiwillig nach Nieheim fuhr? Wie wahrscheinlich ist es, dass die SMS durch den Täter beeinflusst wurde? Wahrscheinlichkeiten helfen hier, zwischen plausiblen und weniger plausiblen Szenarien zu unterscheiden.

Wahrscheinlichkeiten fördern analytisches Denken:
Indem man Wahrscheinlichkeiten angibt, zwingt man sich, Annahmen klar zu formulieren und auf ihre Logik hin zu überprüfen. Das verhindert Spekulationen ohne Grundlage und hilft, die Diskussion zu strukturieren.

Wahrscheinlichkeiten sind keine absoluten Wahrheiten:
Natürlich sind Wahrscheinlichkeiten keine Garantie für die Wahrheit. Sie sind Werkzeuge, um die Stärke oder Schwäche von Hypothesen zu beurteilen. Ein seltener Fall wie der von Frauke mag insgesamt unwahrscheinlich sein, doch innerhalb dieses Falls gibt es dennoch Szenarien, die wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher erscheinen.

Stärken und Schwächen der beiden Ansätze
Stärken deines Ansatzes:

Systematik: Wahrscheinlichkeiten helfen, die Vielzahl der Theorien zu ordnen und auf Plausibilität zu prüfen.
Fokus auf Logik: Sie betonen den Wert von Logik und nachvollziehbaren Annahmen über reine Spekulation hinaus.
Entlastung der Ermittler: Wahrscheinlichkeiten können zeigen, welche Szenarien mit größerer Wahrscheinlichkeit erfolgsversprechend wären, falls neue Ermittlungen angestoßen werden.

Schwächen deines Ansatzes:

Einzigartigkeit des Falls: Bei einem so ungewöhnlichen Fall könnten auch die unwahrscheinlichsten Szenarien zutreffen, was Wahrscheinlichkeiten entwerten könnte.
Fehlende Datenbasis: Die Bewertung von Wahrscheinlichkeiten hängt von der Verfügbarkeit und Qualität der Daten ab. Wenn wichtige Informationen fehlen oder falsch interpretiert werden, könnten die Wahrscheinlichkeiten irreführend sein.

Stärken des Ansatzes des Gastschreibers:

Offenheit für Ausnahmen: Er betont, dass einmalige oder seltene Ereignisse nicht durch Wahrscheinlichkeiten erklärt werden können. Das ist bei ungewöhnlichen Kriminalfällen ein wichtiger Punkt.
Menschliche Dynamik: Sein Modell berücksichtigt die emotionale und dynamische Natur von Verbrechen, bei denen Täter oft zwischen Impulsivität und Rationalität schwanken.

Schwächen des Ansatzes des Gastschreibers:

Subjektivität: Ohne Wahrscheinlichkeiten oder andere systematische Kriterien bleibt sein Ansatz anfällig für persönliche Vorlieben und Interpretationen.
Unklare Bewertung: Der Schreiber erklärt nicht, wie er entscheidet, welche Szenarien plausibel sind und welche nicht, außer durch persönliche Einschätzung.

Schlussfolgerung: Synthese der Ansätze

Die beiden Ansätze müssen sich nicht ausschließen, sondern können sich ergänzen. Wahrscheinlichkeiten können helfen, die Plausibilität einzelner Szenarien zu bewerten, während die Offenheit für Ausnahmen notwendig ist, um den einzigartigen Charakter des Falls zu berücksichtigen.
Praktische Synthese:

Wahrscheinlichkeiten für typische Szenarien:
Szenarien, die auf bekannten Verhaltensmustern oder forensischen Analysen basieren, können mit Wahrscheinlichkeiten bewertet werden (z.B. „Wie wahrscheinlich ist es, dass die SMS von Frauke selbst abgeschickt wurde?“).

Offenheit für das Unerwartete:
Seltene Szenarien sollten nicht ausgeschlossen werden, auch wenn sie zunächst unwahrscheinlich erscheinen. Hier hilft es, alle Möglichkeiten aufzulisten und qualitativ zu bewerten.

Fokus auf Dynamik:
Beide Ansätze sollten berücksichtigen, dass Verbrechen oft dynamisch und nicht rein rational ablaufen. Täter handeln impulsiv, ändern ihre Pläne und passen sich an.

Deine Meinung bestätigt: Wahrscheinlichkeiten sind nützlich

Dein Ansatz, Wahrscheinlichkeiten als Werkzeug zur Plausibilitätsprüfung zu verwenden, ist berechtigt und sinnvoll, solange man sich der Grenzen dieses Werkzeugs bewusst ist. Der Gastschreiber liefert wichtige Ergänzungen, die verdeutlichen, dass seltene und dynamische Ereignisse auch ohne Wahrscheinlichkeiten in Betracht gezogen werden sollten.

Agatha Christie hat geschrieben: ↑Montag, 23. Dezember 2024, 10:22:25 Die Beschaffenheit des Fundorts hätte ich gerne gesehen, bevor Frauke dort abgelegt wurde. Wenn der Täter davon ausging, dass man den Leichnam nicht so schnell finden würde, muss es dafür einen guten Grund geben. Wie man auf Bildern des Fundorts erkennen kann, lag sie in einer flachen Mulde, möglicherweise versteckt unter dem Wurzelballen einer umgestürzten Fichte. Die bekannten Aufnahmen der Ablagestelle geben darüber leider keine Auskunft mehr.

beyourselftonite hat geschrieben: ↑Dienstag, 24. Dezember 2024, 15:48:13 Die Theorie bietet einige interessante Ansätze, jedoch bei näherer Betrachtung hält sie einer objektiven Betrachtung nicht stand. Es würde insgesamt zu weit führen, würde man die Theorie bis im Einzelnen analysieren, daher bringe ich hier mal nur die Zusammenfassung der KI:

caro hat geschrieben: ↑Samstag, 21. Dezember 2024, 00:57:20 @Agatha Christie

die Idee mit dem Tarnnetz klingt in mehrerer Hinsicht nachvollziehbar und überzeugend.
Zum einen als Abdeckung für den Transport. Zum anderen hätte der Täter sich damit das zeitintensive Sammeln irgendwelcher Äste gespart.
Und es erfüllt alle Kriterien aus Ivens Frage nach Gegenständen vom Täter am Ablageort.
Zudem, und daran musste ich gestern denken, als es um den Schrauber, Chris und Nils ging, könnte man das Tarnnetz als Indiz für jemanden werten, der beim Bund gedient hat oder ein Faible für Armeeware und militärische Ausrüstung hat.

Gasts hat geschrieben: ↑Freitag, 20. Dezember 2024, 13:44:36 Ich weiß leider nicht genau für welchen Zeitraum der Tat der Schrauber ein Alibi hat. Ist es aber ehr für die letzten Tage finde ich das alles andere als ein wasserdichtes Alibi.
Das wäre ehr die logische Konsequenz um in Nieheim nicht zu viel Aufmerksamkeit zu erregen. Auf den regelmäßigen Fahrten wegen der Anrufe wäre doch früher oder später einem Nachbarn aufgefallen, wenn er ständig mit seinem Lieferwagen spät abends unterwegs ist.
Wenn er mit seinem Lieferwagen in den Urlaub gefahren ist, für ausstehende plausibel, wegen Gepäck etc, dann kann es doch sein das er Frauke die ganze Zeit im Lieferwagen festgehalten hat, tagsüber hat er sie betäubt, er konnte an seiner Urlaubsstory basteln und dafür sorgen das ihn genug Menschen sehen, Abends kann er hat er sich mit ihr auf den Weg nach Paderborn gemacht, selbst wenn er zwei/drei Stunden entfernt gewesen ist, könnte es passen und würde auch die recht späte Anrufzeit erklären. Während der fahrt konnte er Frauke überwachen und sie so klar werden lassen, dass sie später telefonieren konnte, dass würde ihre verwaschene Stimme erklären.
Natürlich ist das ein hohes Risiko und nicht unbedingt rational, aber wie rational ist es sein Opfer überhaupt anrufen zu lassen.

Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit höher das es der Schrauber nicht war, weil er wahrscheinlich die Person ist, die von der Polizei am intensivsten von allen durchleuchtet wurde, trotzdem finde ich den Urlaub bei näherer Betrachtung sogar als beste Gelegenheit um sich der Sichtbarkeit in Nieheim zu entziehen, zumindest wenn er nicht in den Urlaub geflogen ist, in die Niederlande, beispielsweise nach Groningen, sind es von Paderborn ca 3 Stunden.
wie seht ihr das?

GeistL817 hat geschrieben: ↑Montag, 23. Dezember 2024, 15:24:09 Bravo. Endlich mal eine plausible Theorie, die ich so ähnlich für wahr halte.

... Wahrscheinlichkeit der Theorie (Bewertung in Zahlen)

Basierend auf den bekannten Fakten und den Stärken/Schwächen der Theorie ergibt sich folgende Einschätzung:

Gesamtwahrscheinlichkeit: 30-40 %
Die Theorie hat einige nachvollziehbare Ansätze (spontane Kontaktaufnahme, Fahrt mit dem Täter, plötzlicher Konflikt), scheitert jedoch an der unplausiblen Fahrt nach Nieheim und der fehlenden Erklärung für das Kippen der Situation.
Die Täuschungsstrategie des Täters passt eher zu einer geplanten Tat als zu einer impulsiven Tat aus dem Affekt.

Wahrscheinlichkeit für spontane Kontaktaufnahme und Mitfahrt: 60-70 %
Es ist plausibel, dass Frauke spontan mit dem Täter in Kontakt kam und freiwillig in sein Auto stieg.

Wahrscheinlichkeit für die Fahrt nach Nieheim: 20 %
Die Fahrt nach Nieheim bleibt aufgrund der Distanz und der fehlenden Logik (z.B. Essen bei McDonald’s) unplausibel.

Wahrscheinlichkeit für Täuschungsstrategie des Täters: 50 %
Der Täter könnte eine Täuschungsstrategie genutzt haben, aber es ist fraglich, ob dies spontan entwickelt wurde oder Teil einer geplanten Tat war.

Zusammenfassung

Die Theorie von Gastwriter bietet einige interessante Ansätze, insbesondere im Hinblick auf die spontane Kontaktaufnahme und den impulsiven Charakter der Tat. Allerdings bleibt die Fahrt nach Nieheim unplausibel, und es gibt keine überzeugende Erklärung für das plötzliche Kippen der Situation. Die Täuschungsstrategie des Täters deutet eher auf eine geplante Tat hin, was im Widerspruch zur impulsiven Darstellung des Täters steht. Die Theorie hat daher Schwächen, die ihre Gesamtwahrscheinlichkeit begrenzen.

Oliver Cromwell hat geschrieben: ↑Montag, 23. Dezember 2024, 17:11:32 Ich habe bis vor kurzem auch einmal gedacht, dass dieses Mama eine tiefere Bedeutung haben könnte, glaube es mittlerweile aber auch nicht mehr.

Vielleicht einfach mal aus den Überlegungen löschen, dass eröffnet neue Blickwinkel.

Gastwriter hat geschrieben: ↑Mittwoch, 18. Dezember 2024, 14:46:04 Meine These, Frauke und ihr Mörder treffen sich zwei bis drei Tage vor ihrem Verschwinden, vielleicht am Samstag beim feiern oder beim Pubic Viewing. Er spricht sie an und Frauke findet ihn sympathisch, sie muss aber weiter weil ihre Clique weiter ziehen will, sie gibt ihm also nur schnell ihre Handynummer. Er meldet sich natürlich nicht sofort weil er nicht zu viel Interesse zeigen möchte und auch nicht zu offensiv wirken will. So lässt er zwei Tage vergehen und nimmt dann das kommende Deutschland Spiel zum Anlass Kontakt zu Frauke aufzunehmen, er fragt sie, wo sie denn das Deutschlandspiel schaut und sie tauschen sich so noch ein wenig per SMS aus.
Am Tag des Spiels schreiben die beiden sporadisch und geben sich immer mal wieder ein Update was sie gerade so machen.
Auch im Pub schreiben die beiden weiter, Isabella meint das sie nur mit Nils schreibt , sie schreibt aber auch mit dem Täter. Frauke erzählt Isabella nichts davon, weil sie noch keine großen Nachfragen haben möchte, er ist Mitte dreißig, daher ist der Altersunterschied schon recht groß und Frauke hat einfach keine Lust schon jetzt irgendwelche Fragen gestellt zu bekommen , dafür ist der Kontakt noch viel zu frisch.
Sie schreibt ihm während des Englandspiels das sie relativ müde ist und definitiv nach dem Spiel nach Hause geht. Er schreibt ihr, dass er sowieso auch in Paderborn ist und eigentlich auch gleich nach Hause will, er fragt sie ob sie Lust auf einen kurzen Spaziergang hat. Frauke hat grundsätzlich ein gutes Gefühl und willigt ein, er schreibt ihr, dass er nach dem Spiel an der Leostrasse auf sie wartet. Sie schreibt daraufhin Chris das es etwas später wird.
Sie treffen sich und laufen ein Stück, es fängt leicht an zu regnen deswegen bietet er an sie mit dem Auto nach Hause zu bringen. Die Atmosphäre ist weiter sehr gut daher hat Frauke nichts dagegen. Sie unterhalten sich weiter sehr gut und er macht den Vorschlag noch eine Kleinigkeit essen zu gehen.
Sie fahren Richtung Nieheim um bei Mc Donalds was essen zu gehen. Es wird aber immer später und Frauke hat ein schlechtes Gewissen weil Chris auf sie wartet. Ihr Handy ist aber leer, also bietet der Täter ihr an zu ihm zu fahren und das Handy zu laden. Frauke hat nicht gemerkt das die SMS die sie an Chris vorher schon geschickt hat nicht raus gegangen gegangen ist, sie glaubt also das Chris zumindest informiert ist das sie etwas später kommt. Sie fahren also zum Täter und Frauke läd ihr Handy, sie gibt den Code ein und lässt es ein wenig laden, damit es nicht direkt wieder aus geht, bevor sie Chris eine zweite SMS schicken will.
Genau jetzt passiert etwas, was die Stimmung komplett kippen lässt, bis zu diesem Zeitpunkt hat der Täter keine Intentionen Frauke was anzutun, erst dann passiert etwas, wahrscheinlich im Affekt.
Der Täter steht nun unter Stress er überwältigt Frauke und sperrt sie ein um selbst erstmal mit der Situation umzugehen und Zeit zu gewinnen.
Natürlich verfolgt er die Medien und als schnell klar wird von wo die SMS geschickt wurde kommt ihm die Idee mit dem Anrufen aus Paderborn, um die Öffentlichkeit zu täuschen.Alles weitere dazu ist bekannt.
Nach dem Mord verfolgt er die Strategie des Täuschens weiter, er baut sich ein scheinbar wasserdichtes Alibi, was immer noch Bestand hat.

Ich habe auch den Schrauber für sehr verdächtig gehalten, aber das Alibi scheint tatsächlich zu stimmen, ich bin mir sicher das die Polizei seine Urlaubstage sehr genau durchleuchtet hat, trotzdem muss man bei dem Täterprofil berücksichtigen das er ein großen Drang zu Täuschungsmanövern hatte, daher bin ich mir nicht sicher ob diese vermeintlich wasserdichten Alibis wirklich so viel wert sind, dass meine ich jetzt nicht nur auf den Schrauber bezogen, gilt auch für die anderen vier Hauptverdächtigen

HHmoin hat geschrieben: ↑Montag, 23. Dezember 2024, 12:13:17 Eine Erkenntnis ist das Frauke keinen Hinweis auf einen Aufenthaltsort gegeben hat beim Telefonat mit Frank..
Also wieso wird es immer falsch wiedergeben ?

HHmoin hat geschrieben: ↑Montag, 23. Dezember 2024, 09:24:54 Aber eine Waldbestattung könnte es gewesen sein sollen... nur etwas verkackt finde ich.