MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Nuka » Montag, 17. Juni 2024, 20:38:45

Hamburger hat geschrieben: Montag, 17. Juni 2024, 20:03:49 Offensichtlich dem Täter.
Blöde Frage, gute Antwort...👍

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Hamburger » Montag, 17. Juni 2024, 20:03:49

Gast007 hat geschrieben: Montag, 17. Juni 2024, 16:31:31 …beim Motiv für Frauke’s Ableben sollte man sich auch immer fragen : wem nützt es !?
Offensichtlich dem Täter.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Gast007 » Montag, 17. Juni 2024, 16:31:31

…beim Motiv für Frauke’s Ableben sollte man sich auch immer fragen : wem nützt es !?

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HP1 » Montag, 17. Juni 2024, 12:46:18

@Shadow

Ich finde es schwierig, da einen Vergleich zu ziehen.
Nun hat der Entführer im Fall Kampbusch ja die Eltern nicht "gestalkt", um eine (gegenseitige) Verbindung/Beziehung zu ihnen herzustellen und zu etablieren/vertiefen. Sondern da ging es um beobachten, Erkenntnisse gewinnen und dabei gleichzeitig unauffällig, unbemerkt zu bleiben.
Wenn wir dagegen von einem Täter sprechen, bei dem ein übersteigerter, unbedingter Beziehungswunsch zu Frauke ursächlich für die spätere Tat gewesen sein soll, dann würde ich da in jedem Fall (nicht nur "in der Regel") von deutlichen und nachdrücklichen Annäherungsversuchen ausgehen, in seinen Augen geeignet, Frauke nach Möglichkeit zu bewegen, mit ihm eine Beziehung einzugehen. Also andere Zielsetzung, nur unbemerktes Beobachten wäre da von vornherein weder naheliegend noch zielführend. Stattdessen Kontakt suchen und versuchen, diesen aufrecht zu erhalten und zu intensivieren, zeitlich wie inhaltlich. Dabei nachdrücklich und freundliche/höfliche Ablehnung ignorierend, letztlich aufdringlich.

Das mit dem "in der Verwandtschaft Hilfe holen" wäre mir schlüssig wenn es darum ginge, dass da jemand, der/die sowieso mit Frauke in Kontakt steht, ein gutes Wort für ihn einlegt, oder beim Zustandekommen "zufälligen" Zusammentreffens etwas nachhilft. Aber dass hier eine Verwandte bei der Tat aktiv mitgeholfen haben soll, und zwar nicht als Helfer/in, die nach Tateintritt beteiligt wird ("hilf mir, sonst lande ich im Knast"), sondern bereits bei Tateintritt aktiv dabei gewesen sein soll, dann mehr oder weniger notwendigerweise auch bei Entschluss und Planung beteiligt, das erscheint mir völlig unwahrscheinlich. Wir reden hier (hypothetisch) nicht von einem Bruder, der bereits in der Scheiße steckt (kriminelle Handlung, Schulden...) und aus der Nummer nur durch Mithilfe wieder rauskommt, sondern von einem durchgeknallten Spinner, der die Frau, die er haben will und nicht bekommt, entführen und um die Ecke bringen will.

Überleg mal in andere Richtungen beim Motiv... ich schick dir dazu mal was per PN ;)

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Shadow » Montag, 17. Juni 2024, 09:32:57

@Shadow

Treffend ausgeführt :!:

Wenn (romantisches) Interesse an einer Person keine Erfüllung findet und statt es abzuhaken und sich anderweitig umzusehen, wird in selbstmitleidigem Frust ein obsessives Habenwollen daraus... kommt nicht so selten vor. Auch die Phantasie, die "angebetete" Person zu ihrem Glück zu nötigen, mag da durchaus verbreitet sein - so als Ausdruck fehlender Handlungsoption des ohnmächtig Leidenden. Auch dass dann aus Frustration das Empfinden sich von "anbeten" in eine Art "Hassliebe" mit geringschätzigen Anteilen verändert, möglich.

Was für mich (im Sinne deiner Theorie) nicht passt:

Da gibts ein Vorspiel. Wiederholte und forcierte Kontaktaufnahme. Versuche, Verbindung und Verbindlichkeit herzustellen durch Verabredungsversuche, persönliche Themen als Gesprächsinhalt etablieren, unangekündigte "spontane" Besuche und so Kram. Also von gezeigtem Interesse über lästig zu aufdringlich, und das über einen gewissen Zeitraum. Und das ist vor allem eins, nämlich sichtbar.
@ HP1, mich beschäftigt der Punkt von dir sehr und deswegen wollte ich nochmal darauf eingehen.
Also in dem Punkt das es ein Vorspiel zb. Stalking gegeben haben müsste , bin ich ganz bei dir.
Um an Frauke heranzukommen müsste sie beobachtet worden sein um herauszufinden wo sie sich aufhält.
Deine Wahrscheinlichkeitsrechnung berücksichtigt aber nur Regel Fälle.

Stalking Opfer
Männer an Frauen —> am häufigsten
Frauen an Männer —> weniger , jedoch bekannt
Frauen an Frauen —> selten , Ausnahmen

In meiner These hat sich ihr abgewiesener Hilfe aus seiner Familie geholt und die Besonderheit könnte hier sein das Frauke eben nicht von ihm selbst vorher beobachtet wurde , sondern von seiner Helferin Stellvertretend für ihn.

Kurz zum Thema Stalking /Kampuschfall
Für wie hoch würdest du Die Wahrscheinlichkeitsrechnung ansehen , das jemand mehrere Personen absolut unbemerkt 8 lange Jahre stalken kann?
Ich nehme an gen 0 ?
Dann bist du jetzt vielleicht überrascht , denn Die Eltern von Natascha Kampusch wurden 8 Jahre unbemerkt gestalkt von Nataschas Entführer.
Sie selber sagten im Interview das sie absolut fassungslos waren , das sie während dieser Stalking Jahre nichtmal Ansatzweise einen Verdacht hegten.

Frauke könnte diese Ausnahme widerfahren sein , das sie eine Stalkerin gar nicht wahrgenommen hatte.
Wenn die Stalkerin durch Beobachtung herausgefunden hätte , wo genau sich Frauke am WM Abend aufhält , wäre der Rest vermutlich dann nicht mehr allzu schwer gewesen.
Sie bräuchte dann nur noch abzuwarten, wann und ob Frauke allein nach Hause geht und ihr nach Der Trennung der Gruppe , im passenden Moment anzubieten sie nach Hause zu bringen.
1. der Vorteil der Bekanntheit , Frauke hätte sich bei einem Frauen Angebot die sie etwas kennt bestimmt sicher gefühlt in den Pkw zu steigen.
2. sie bliebe außerhalb des typischen , männlichen StrafTäter Schemas -
3. es gibt den Anhaltspunkt das beide aus einem Moko Haushalt stammen , sprich wenn sie in jungen Jahren schon mit echten Mord und Totschlag Fällen in Berührung kamen , könnte das wohlmöglich erheblich auf die Psyche gewirkt haben bzw. Der Empathie nicht zuträglich gewesen sein.
4. zusätzlichen Polizei Kenntnissen „ immer einen Schritt voraus“ zu sein während der Entführungszeit.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Hamburger » Sonntag, 16. Juni 2024, 22:38:53

MauriceMüller hat geschrieben: Sonntag, 16. Juni 2024, 16:32:39 Mich würde mal die verschiedenen Ansätze und Vermutungen interessieren, die ihr so habt, wieso am Montag der Anruf ausgeblieben sein könnte.
Nach meiner Überzeugung muss der Täter zuverlässige Informationen gehabt, dass die Polizei inzwischen nicht mehr von einer Entführung ausging und deshalb ihre Aktivitäten eingestellt hatte (z. B. die Orte, von denen telefoniert wurde, nicht mehr ermittelte.) Solche Informationen, die der Täter wirklich für zuverlässig halten konnte, kann er nach meiner Ansicht nur aus dem engsten Kreis von Frauke Liebs erhalten. Aber die Person, von der der Täter nach meiner Vermutung jene Informationen erhielt, hatte (und hat bis heute) ganz sicher nicht die geringste Ahnung, damals dem Täter begegnet zu sein. Ich gehe also davon aus, dass der Täter wissen zu können glaubte, dass die Polizei aktuell nicht mehr ermittelte. Damit hatte er nach meiner Ansicht sein ursprüngliches Ziel erreicht.
Ich halte es für auffällig und bemerkenswert, wie sehr sich der letzte Anruf von den vorangegangenen unterscheidet. Während man in den früheren Anrufen nach meiner Meinung die Absicht erkennen kann, ein freiwilliges Verschwindens von Frauke vorzutäuschen, gibt es nach meinem Eindruck für den letzten Anruf ein anderes Motiv. Das Gespräch ist länger, und auch ohne Fraukes anfängliches "Ja" auf die Frage "Wirst Du festgehalten ?" (das sie dann schnell mit einem doppelten "Nein" korrigierte), wäre klar gewesen, dass es ihr sehr, sehr schlecht ging und Familie und Freunde allen Grund zur Besorgnis hatten. Auch fehlte zum ersten Mal die Versicherung, dass sie bald nach Hause käme.
Ich finde Frau Dr. Saimehs Einschätzung des Täters sehr überzeugend. Eine sehr kaltblütige, skrupel- und empathielose Person, der es nur darum ging, vollkommene Macht über eine Frau zu haben. (Ich halte Frauke aber nicht für ein zufälliges Opfer.) Ich glaube, dass der Täter im Verlauf der Entführung Gefallen daran fand, seine Macht auch auf andere Personen ausweiten zu können. Er quälte Frauke, und während der Entführung merkte er (und genoss es), wie sehr er auch Fraukes Freunde und Familie quälen konnte. Mit dem letzten Anruf lieferte er der Polizei keinen Beweis für eine Entführung, aber er verstärkte die Qual für Fraukes Familie und Freunde immens.
Ich gehe also davon aus, dass am Montag der Anruf ausblieb, weil sich beim Täter ein Motivwechsel vollzog.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Juna » Sonntag, 16. Juni 2024, 22:24:08

Vielleicht ist am Montag etwas passiert. Ein Fluchtversuch von Frauke oder sie hat irgendwie versucht auf sich aufmerksam zu machen....den Täter in eine brenzlige Situation gebracht und dadurch kam sein Plan für den Montag durcheinander. Oder auf der Fahrt zum Telefonieren ist etwas geschehen was den Täter dazu gezwungen hat, die Fahrt abzubrechen und zurück in das Versteck zu fahren.
Dadurch wurde dem Täter nochmal klarer, dass es so nicht auf Dauer weitergehen kann und er eine Lösung finden muss...den Mord an Frauke. Dienstags daher der letzte Anruf, vielleicht um nochmal das Gefühl der Macht auszunutzen und dann der Mord.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von MauriceMüller » Sonntag, 16. Juni 2024, 16:32:39

Mich würde mal die verschiedenen Ansätze und Vermutungen interessieren, die ihr so habt, wieso am Montag der Anruf ausgeblieben sein könnte.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HHmoin » Sonntag, 16. Juni 2024, 13:18:46

@Tatsachenerkunder

Die Fahndung beeinflussen nehme ich auch mit rein.
Das eine schließt das andere ja nicht aus.

@Klugscheißer

Ich denke sie ist wirklich eine wichtige Zeugin.

Aber hier gibts User die versuchen sie als jemanden darzustellen der 'dazu neigt Geschichten zu erzählen' ohne sie auch nur 1 % zu kennen. Dabei möchte sie helfen genau wie der neue bekannte.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Klugscheißer » Sonntag, 16. Juni 2024, 11:13:23

HHmoin hat geschrieben: Sonntag, 16. Juni 2024, 07:02:56 Wir haben ja eine 'nicht offizielle' Aussage einer Person die am Abend mit zu der besagten Pubgruppe gehörte..
Nämlich das Frauke mit der Gruppe ausm Pub rausgegangen ist.. dann trennte sie sich und ging nach links die anderen nach rechts Richtung City.
So sagen die Freunde von Frauke, die mit ihr im Pub waren, dass sie das alle auch bei der Polizei so ausgesagt haben.
Warum das aber inzwischen anders dargestellt wurde, das bleibt ein Rätsel. Außer Isabella, die sich bei der Stern-Doku mehr als zurückhaltend gibt, wurde auch nie jemand aus dieser Truppe interviewt.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Tatsachenerkunder » Sonntag, 16. Juni 2024, 10:01:58

HHmoin hat geschrieben: Sonntag, 16. Juni 2024, 06:28:57 Eigentlich hätte ein Anruf die gesamte Woche abdecken können ..sogar ganz einfach .. " bin bei Freunden komme nächste Woche wieder
Hi User,ich bin mir sicher,dass es für den Täter hinsichtlich der ungeplanten Verschleppungs - Situation nicht ausgereicht hätte,Frauke nur ein- od.zweimal telefonieren zu lassen.Er wollte mit Sicherheit verhindern,dass die Polizei nicht anfängt per Großaufgebot nach Frauke zu suchen,solange die gegenwäritige Situation für den Täter so war,wie sie nun einmal war-Plan -, Hirnlos und beschissen! Frauke ist wahrscheinlich in der Nähe Des The Auld Triangel so schlecht versteckt gewesen,so dass der Täter befürchten musste,dass die Polizei sie bei einer Großaktion finden würde

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HHmoin » Sonntag, 16. Juni 2024, 07:02:56

Wir haben ja eine 'nicht offizielle' Aussage einer Person die am Abend mit zu der besagten Pubgruppe gehörte..
Nämlich das Frauke mit der Gruppe ausm Pub rausgegangen ist.. dann trennte sie sich und ging nach links die anderen nach rechts Richtung City.

Frauke wird den oder die Täter genau in dem Bereich getroffen haben wo sich Östermann bei 'ungeklärte Morde' befindet.. vor den Stufen die aufn Gehweg führen.. von da aus hätte sie rechts Richtung bahnüberweg oder durch die Unterführung.

Östermann sagt ungefähr.. der Bereich war gut besucht und der ein oder der andere hätte sie sehen "müssen".

Sehr unwahrscheinlich das keiner aus der Pubgruppe im Trennbereich vor der Tür nach links geguckt hat bei der Verabschiedung... da muss jemand jemanden erkannt haben der sich genau in dem Bereich vor den Stufen aufgehalten hat.

Diese Person/en werden sich nicht als Zeugen gemeldet haben obwohl sie Frauke kannten und sie genau da entlang musste.

Die nicht offizielle Aussage halte ich mittlerweile für glaubhaft.
Aus taktischen Gründen oder aus Schutzgründen wird die Geschichte offiziell etwas anders erzählt.

@SuperdadV8

Wer zur Hölle ist Walter? Deine Mutter?

Also ich komme aus Hamburg und mein Name ist Janek ;)

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HHmoin » Sonntag, 16. Juni 2024, 06:28:57

@Hamburger

Ein Machtspiel (Hoffnung vermitteln evtl. Alibi verschaffen) ist mMn naheliegender denn die Gesamtsituation war unglaubwürdig.. macht auch kein Sinn erst sms senden dann von derselben Person ein Anruf erwarten (und dieselbe Person hatte nicht angerufen es war ja der Bruder).. er hätte sie einfach etwas glaubhafter telefonieren lassen können .. zudem wurde gerade mal ca 15 std später wieder unglaubwürdig telefoniert.
Eigentlich hätte ein Anruf die gesamte Woche abdecken können ..sogar ganz einfach .. " bin bei Freunden komme nächste Woche wieder "

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Hamburger » Samstag, 15. Juni 2024, 23:42:23

HHmoin hat geschrieben: Samstag, 15. Juni 2024, 06:55:24
Er hat sie doch auch rangehen lassen ich sage ja nicht das sie ihm das handy aus der hand gerissen hat...Ich glaube das das klingeln aufhören sollte durch das annehmen des Telefonats.
Ein brutaler Entführer, den das Telefonklingeln nervös macht und der deshalb seinem Opfer einfach das Telefon überlässt? Das ist für mich ganz und gar nicht plausibel.
Wenn der Täter nur eine SMS hätte versenden wollen, wäre es überflüssig gewesen, Frauke aus ihrem Versteck zu holen und in das Gewerbegebiet mitzunehmen. Daher halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass der Täter ein Telefongespräch geplant hatte.
Es ist nach meiner Ansicht naheliegend, dass der Täter wie am Vortag den Eindruck erwecken wollte, Frauke sei freiwillig verschwunden - aber in einer überzeugenderen Weise. Ich vermute, der Täter erwartete, dass Chris nach dem Erhalt der SMS Frauke anrufen würde. Statt dessen war es ihr Bruder, der aber ebenfalls als Empfänger der Botschaft (Frauke kann unproblematisch ihr Handy benutzen, es geht ihr gut, sie ist in Paderborn und sie kommt sehr bald nach Hause) geeignet war.
Frauke war an diesem Tag in viel besserer Verfassung, was für den Täter natürlich sehr vorteilhaft war und was er nach meiner Meinung dadurch erreichte, dass er in Frauke die Hoffnung weckte, sie tatsächlich freizulassen.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von MauriceMüller » Samstag, 15. Juni 2024, 23:35:00

Nuschka hat geschrieben: Samstag, 15. Juni 2024, 23:21:40 Die Möglichkeit eines Täters aus dem St. Vincenz interessiert hier offenbar niemanden. Schade.
Doch das finde ich eine lohnenswerte und nicht unrealistische Theorie.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Nuschka » Samstag, 15. Juni 2024, 23:21:40

Die Möglichkeit eines Täters aus dem St. Vincenz interessiert hier offenbar niemanden. Schade.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von MauriceMüller » Samstag, 15. Juni 2024, 22:48:50

SuperdadV8 hat geschrieben: Samstag, 15. Juni 2024, 22:42:18
Können wir jetzt bitte wieder auf einem ernsten Level diakutieren?!
Ja, dafür wäre ich auch.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von SuperdadV8 » Samstag, 15. Juni 2024, 22:42:18

Mein Gott Walther......

Achtung, es war kein Autist, sondern ein Artist!!!

Können wir jetzt bitte wieder auf einem ernsten Level diskutieren?!

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HHmoin » Samstag, 15. Juni 2024, 12:37:16

@Fragegast

Einmal genau durchlesen. (Kleiner tipp zum Thema Spezialintresse: Sex Fantasien oder ähnliches)

https://www.autismusspektrum.info/post/ ... d-autisten

..so eine Diagnose wirkt wie ein Schutzschild!
Ich sage es und es wird sofort die Moralkeule herausgeholt oder die meuchelnden Priester kommen (die übrigens lustig waren).

Oh gott wie kann er es wagen ?!!

Interessiert mich nicht denn das Böse gibt es überall ..ob normal ob anders ob Mensch ob Tier oder Alien..da schützt eine Diagnose nicht.. nur die Schuldfähigkeit sollte bei manchen Diagnosen anders bewertet werden.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von MauriceMüller » Samstag, 15. Juni 2024, 10:30:56

Owler hat geschrieben: Samstag, 15. Juni 2024, 10:23:23 Mal kurz vom Autisten weg , macht es Sinn sich während der EM in Paderborn ein Public Viewing anzuschauen um die Strecke(n) abzugehen .
Dann hätte man einen Vergleich wieviel noch los war in de Straßen .

Vielleicht für jemanden der dort in der nähen wohnt ?
Das wäre durchaus interessant. Am besten am 20.06.2024. Da spielt auch England. Zwar nicht um 21 Uhr aber es wäre interessant. Besonders der Bereich um die Leo-Straße herum.

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