HOBBY-ERMITTLER-TEAM

[quote=ihold post_id=315058 time=1766155907 user_id=11463]
Woher kämen also die massiven Einblutungen, wenn man von einem Unfall ausginge?
Hat da wer Erklärungen?
Wer, wenn nicht @Fränkin, könnte diese Frage beantworten?
Es muss auch nicht nachvollziehbar sein, @Fränkin, das wäre zu viel verlangt, oder? ;)
[/quote]
Aus dem aufgehobenen Urteil:
[quote]19.7.1.4. Ein- und Unterblutung im Rückenbereich
1095
Gleiches gilt für die massive Ein- und Unterblutung im Rückenbereich (von der Nackenpartie bis fast zum Steiß) und deren Lokalisation im Wirbelsäulenbereich ohne größere äußere Hautverletzung im Rückenbereich.
1096
Seitens der Sachverständigen … wurde ausgeführt, dass der Bruch HWK 5 zwar nicht wahrscheinlich, aber auch nicht ausschließbar eine Treibeverletzung ist. Wenn er innerhalb der ersten Stunde nach dem Versterben der H*** W*** entstanden wäre, hätte er auch noch eine Ein- und Unterblutung verursachen können (die Sachverständige schloss also entgegen der Behauptung der Verteidigung postmortale Einblutungen grundsätzlich nicht aus). Allerdings ist nicht von der Verursachung einer Ein- und Unterblutung in dem flächigen und massiven Ausmaß, wie im Rahmen der Obduktion im Konkreten im Rückenbereich am Leichnam von H*** W*** festgestellt, auszugehen.
[/quote]
In sanft dahinfließendem Gewässer kommt es zu [url=https://flexikon.doccheck.com/de/Treibverletzung#:~:text=1.,einer%20Wasserleiche%20in%20bewegten%20Gew%C3%A4ssern.]Treibverletzungen[/url].
Diese sollte man bitte tunlichst nicht laufend mit den weiteren Traumen an Hannas Leichnam verwechseln!

Weder der Bärbach noch die Prien plätscherte in der Nacht auf den 03.10.2022 sanft-romantisch dahin.

Erst noch ein bisschen Begriffserklärung:
[list]Ein Hämatom ist das Ergebnis (die Blutansammlung/der Bluterguss).[/list]
[list]Eine Unterblutung beschreibt den Vorgang des Einblutens in tieferes Gewebe, aus dem ein Hämatom entsteht.[/list]
[list]In der Praxis werden die Begriffe oft synonym genutzt, aber medizinisch beschreibt Hämatom das „Was“ (die Ansammlung) und Unterblutung das „Wie“ (der Vorgang des Sickerns in die oder aus der Tiefe). [/list]

Im aufgehobenen Urteil wird richtigerweise von [u]Ein- und Unterblutungen[/u] gesprochen.
Im oben angeführten Zitat aus dem Urteil steht ganz eindeutig: [i]"ohne größere äußere Hautverletzung im Rückenbereich"[/i]

Wir haben also eine Unterblutung und [u]kein[/u] Trauma-Korrelat an der Haut.

Noch einfacher (auch für die neu Hinzugekommenen, die sich alles immer wieder vorkauen lassen müssen, weil sie es einfach nicht schaffen die bisherigen Posts zu lesen und zu verstehen) erklärt:
Wenn sich an der Haut (also außen) kein Grund für die Einblutung zeigt, dann muss sie von innen kommen. Ist so, kann man nicht ändern.

Die Unterblutungen am Rücken sind also [u]nicht[/u] das Ergebnis von Gewalt von außen auf den Rücken.
Vielmehr sind die Unterblutungen das Ergebnis eines Traumas der Wirbelsäule.

Im aufgehobenen Urteil steht [i]"Seitens der Sachverständigen … wurde ausgeführt, dass der Bruch HWK 5 zwar nicht wahrscheinlich, aber auch nicht ausschließbar eine Treibeverletzung ist."[/i]

Wenn nun also der nicht friedlich-sanft dahinplätschernde Bärbach und weiter die genauso wenig sanft plätschernde Prien den Kopf einer bewusstlosen Hanna maximal inkliniert oder rekliniert (also weit nach vorne und weit nach hinten bewegt) haben, dadurch der 5. Halswirbelkörper brach, so ist eine weitere Dehnung und Stauchung der Wirbelsäule durch die Strömung höchstwahrscheinlich.

Dehnt oder staucht man eine Wirbelsäule, so kann es eben genau zu den beschriebenen Ein- und Unterblutung im Rückenbereich kommen.

Zusammengefasst:
Die Haut zeigt keine Verletzung -> die Blutung kommt von "innen" (z.B. Bandstrukturen an der Wirbelsäule gerissen, Muskelfaserrisse).

Für Unterblutungen muss einem keiner auf den Rücken springen und man muss sich auch nirgendwo anhauen!

@Lento

Ich behaupte, die Gutachten der Verteidigung sind nicht neutral.
Du sagst, das sei zu einfach gedacht und argumentierst mit der angeblichen Befangenheit der Gutachter der Anklage?
Ich hab mal geschaut, was das Internet zu meiner Meinung sagt, darum hab ich Google gefragt:

[quote]„Sind Gutachten der Verteidigung neutral?“

Antwort der Google KI:

Gutachten der Verteidigung sind in der Regel nicht neutral, sondern oft einseitig zugunsten der Glaubhaftigkeit des Beschuldigten ausgerichtet.
Sie dienen dazu, die Position des Angeklagten zu stützen, Schwachstellen in der Beweisführung der Gegenseite aufzudecken
und aktiv Hinterfragung zu ermöglichen. 

• Zweck: Sie zielen darauf ab, eine entlastende Perspektive einzubringen, insbesondere in "Aussage gegen Aussage"- Situationen.
• Abgrenzung: Im Gegensatz zu gerichtlichen Sachverständigen, die zur Neutralität verpflichtet sein sollten,
sind Verteidigungsgutachter parteilich beauftragt.
• Qualität: Auch wenn die Intention einseitig ist, unterliegen Gutachter berufsethischen Pflichten zur Sorgfalt.
• Umgang: Gerichte und Staatsanwaltschaften müssen diese Gutachten kritisch prüfen und ggf. durch eigene Gutachter hinterfragen[/quote]

Jedes Gutachten der Anklage kann, sobald es vor Gericht eingebracht wird, angezweifelt werden von der Verteidigung
und das wird es auch, wenn und sobald irgendwie möglich.
Nur weil die Verteidigung eine Befangenheit sieht, muss dem noch lange nicht so sein.
Das entscheidet nicht die Verteidigung sondern das betreffende Gericht.

Aber noch einmal meine Frage an dich: Sind Gutachten der Verteidigung neutral?
Wie siehst du das, @Lento?

Zu den Gutachten der Anklage im Fall „Hanna“:
Der Hydro - Mechaniker sagt, Fließgeschwindigkeit der Prien sei in jener Nacht etwa 10km/h gewesen.
Man könne viele Verletzungen erwarten, ein Großteil der festgestellten seien Treibverletzungen.
Die Kopfverletzungen und die Brüche beider Schulterdächer sieht er nicht als Treibverletzungen.
Dass es doch Treibverletzungen sein können, schließt er nicht aus.
Auch hält er den Bruch der Halswirbelsäule an einem bestimmten Wehr für durchaus möglich.
Genaueres könne er nicht sagen, er sei kein Mediziner.
Die Medizinerin erklärt, Hanna sei spätestens 5 Minuten, nachdem sie in den Bärbach gelangte, ertrunken,
Herzstillstand maximal 10 bis 20 Minuten später.

Verletzungsbeschreibungen:
- 7 in der Form ähnliche Kopfverletzungen, stumpfe Gewalteinwirkung wird vermutet, 5 davon Riss-Quetschwunden (Platzwunden),
die restlichen 2 sind Hämatome (nicht offene Wunden, Blutergüsse)

- Die beiden Schulterdachbrüche sind nahezu symmetrisch, keine sichtbaren äußeren Verletzungen in diesem Bereich
(Hannas Jacke wurde weit vor diesem Bereich gefunden, kann also nicht der Grund für nicht sichtbare Verletzungen
im Bereich der Schulterdächer sein), direkt unterhalb aber innere, massive Einblutungen

- Halswirbelbereich und Rücken: Keine äußerlich sichtbaren Verletzungen, aber massive, großflächige Einblutungen

Hannas Körper hat mindestens 1 Stunde gebraucht, um zu den Bereichen zu gelangen,
die die Verteidigung und auch der Gutachter der Anklage als Orte ansehen,
an denen Schulterdach- und Wirbelverletzungen durchaus denkbar wären.

Die Kopfverletzungen könnten theoretisch in fast allen Fluss-Abschnitten entstanden sein,
sind aber keine typischen Treibverletzungen, daher nicht unmöglich, aber wenig wahrscheinlich.

Hannas Herz klopfte nach spätestens 30 Minuten nicht mehr, kein Blutkreislauf mehr,
kein Blutdruck mehr.
Woher kämen also die massiven Einblutungen, wenn man von einem Unfall ausginge?
Hat da wer Erklärungen?
Wer, wenn nicht @Fränkin, könnte diese Frage beantworten?
Es muss auch nicht nachvollziehbar sein, @Fränkin, das wäre zu viel verlangt, oder? ;)

[quote=ihold post_id=314867 time=1766058294 user_id=11463]
Nein, @Fränkin, Acetylierte Glukose ist das was es ist, eben Acetylierte Glukose.
N-Acetylglucosamin ist ein „Abkömmling“ von Acetylierter Glukose,
bei einer Blasenentzündung wäre es also ein krankhafter Abkömmling.
Doch im Gutachten wird nur von Acetylierter Glukose geschrieben, nicht von einem Abkömmling,
der dann tatsächlich auf eine Blasenentzündung hinweisen würde.
[/quote]
Dann schauen wir doch mal auf die Derivate.

Die Blut-Harn-Schranke im Glomerulus fungiert als mechanischer Filter. Moleküle bis zu einer Größe von etwa 5.000 Dalton (Da) können diese Schranke nahezu ungehindert passieren. Da acetylierte Glucose-Derivate wie zum Beispiel N-Acetylglucosamin eine sehr geringe Molmasse haben (N-Acetylglucosamin wiegt ca. 221 Da), werden sie im Glomerulus frei filtriert.

Genau wie normale Glucose, die täglich in Mengen von etwa 160 bis 180 Gramm gefiltert wird, gelangt auch die acetylierte Form in den Primärharn.

Nach der Filtration im Glumerulus wird Glucose unter normalen Bedingungen im proximalen Tubulus fast vollständig (zu über 99 %) durch spezifische Transporter (SGLT1 und SGLT2) rückresorbiert.

Auch die acetylierten Derivate der Glucose (z. B. N-Acetylglucosamin) können im Tubulussystem verarbeitet werden. Ein Anstieg bestimmter Enzyme im Urin, die mit diesen Zuckern in Verbindung stehen (wie die N-Acetyl-beta-D-glucosaminidase, kurz NAG), wird in der Medizin oft als Marker für eine Schädigung der Nierentubuli genutzt, da diese Enzyme normalerweise in den Lysosomen der Tubuluszellen lokalisiert sind.

Was heißt das jetzt alles?

Solange das Tubulussystem intakt ist, wird über 99% der im Primärharn befindlichen Glucose zurückresorbiert.
Geschieht das nicht, so liegt eine Fehlfunktion vor und es taucht mehr Glucose (egal welche Form) im Urin auf.

Hanna war jung und gesund. Es ist nicht ansatzweise eine Nierenfehlfunktion beschrieben.

Wenn also die Niere regelhaft gearbeitet hat und damit auch Glucose im Tubulussystem rückresorbiert wurde, dann kann die Glucose im Urin nur aus der Blase selber stammen.
In diesem Zusammenhang ist das Derivat N-Acetylglucosamin im Urin die wahrscheinlichste Form der acetylierten Glucose.

Da in der Medizin Seltenes selten und Häufiges häufig ist, ist eher nicht davon auszugehen, dass sich Hanna über die Harnröhre acetylierte Glucose selber in die Blase injiziert hat.

Somit ist ein grampositiver Keim die wahrscheinlichste Ursache für das Auftreten von acetylierter Glucose in der Harnblase und hat damit auch nichts mit irgendeiner Nierenschwelle zu tun.

[quote=ihold post_id=314922 time=1766085153 user_id=11463]Zu der Mail vom Hydro-Mechaniker: Ich hatte einen anderen Text in Erinnerung,
aber egal, bleiben wir bei deinem Text. Der Hydromechaniker schreibt, die Verletzungen können im Wasser entstanden sein.
Gut, aber für wie wahrscheinlich er das hält, steht nicht dabei. Ich find die E-Mail nicht so dramatisch.
Was da alles hineininterpretiert wird, auch von mir![/quote]

Das hätte er in der Verhandlung entsprechend darlegen MÜSSEN. Ohne die Information kann ein Gericht sich kein Bild machen. Aber kein Wort davon, weder in der Verhandlung noch im Urteil! Das ist definitiv dramatisch, weil hier wesentliche Information gegenüber der Verteidigung und auch dem übrigen Gericht und der Öffentlichkeit zurückgehalten wurde. Und das erschreckende ist, die Richterin wusste es genau!

Das ist schon erstaunlich hier in diesem Verfahren, wie unfair das Verfahren gelaufen war, was für Sachen unterdrückt wurden. Mehrfach wurden die Hinweise auf Verenas Irrtum unterdrückt, dann noch hier die Sache des Hydromechanikers.


Mit Wahrscheinlichkeiten kann man auch nicht rechnen, weil so ein Fall einmalig ist. Würdest Du 1000 Menschen in das Wasser stoßen, dann wird es wahrscheinlich zu 1000 verschiedenen Verletzungsbilder geben, weil die Zahl der Möglichkeiten hoch ist.

Und was willst Du dann mit der Wahrscheinlichkeit?

Du darfst nicht vergessen, wenn Du mit Wahrscheinlichkeiten hantierst, dann musst Du auch die Wahrscheinlichkeit für ein Kapitaldelikt abschätzen und beide dann in Relation setzen.

Nur als Beispiel:
Adamec hat Probleme, die Schulterbrüche mit "Wahrscheinlichkeiten" zu erklären, der er musste zugeben, dass die in der Literatur wohl bei Körperverletzungen eher unbekannt sind, obgleich Auseinandersetzungen zwischen Menschen häufig sind. Natürlich konnte es das erste Mal gewesen sein, aber das ist dann eben doch nur eine Vermutung gewesen. Im Gegensatz dazu sind Schulterbrüche bei Stürzen ins Wasser in Kombination mit Halswirbelbrüchen sehr wohl bekannt

Auf eine saubere Abhandlung in dieser Weise bin ich schon gespannt.


[quote=ihold post_id=314922 time=1766085153 user_id=11463]Die Gutachter der Ankläger müssen mit Zustimmung von drei Parteien bestimmt werden,
von der Anklage, der Verteidigung und letztlich vom Gericht.[/quote]

Nö. Ein Großteil der Gutachten erfolgen schon im Vorfeld schon lange bevor Personen verdächtigt werden. Weder Verteidigung noch das späteree Gericht haben zu diesem Zeitpunkt einen Einfluss darauf.

Ich denke, es kommt eher auf die Gutachter selbst an, ob sie dem Fall überhaupt gewachsen sind. Das können weder StA, Gericht noch die Verteidigung abschätzen, weil sie nicht vom Fach sind. Gute Leistungen bei dem einen Fall bedeutet leider nicht automatisch, dass sie bei einem ganz anderen Fall dann auch richtig liegen. M. E. wäre nicht verkehrt, wenn man bei Gericht grundsätzlich mehrere Gutachter in der gleichen Sache hört. Aber dann steht das Gericht vor einem Dilemma, wenn die Gutachten unterschiedlich ausfallen, da Richter nicht vom Fach sind, können sie es – wenn sie ehrlich wären – gar nicht beurteilen. Ausnahme, wäre nur, wenn es weitere Indizien gäbe, welche die Sichtweise eines Gutachters ausschließen würde. Mit dem Ex-BGH-Richter gab es zu diesem Thema mal einen interessanten Podcast, es war der sogenannte „Güllemord“. Da erzählt er aus der Sicht des BGHs, wie häufig er zweifeln musste, ob das Gericht überhaupt etwas vom Gutachten verstanden hat. Das ist jedoch meist kein Revisionsgrund, wahrscheinlich nur wenn weitere Ungereimtheiten dazu kommen.

Die richtige Wahl des Gutachters bei einem komplexen Fall ist eher ein Glücksspiel. Bei Adamec war das schon beim Badewannenunfall nicht der Fall, einem doch sehr ähnlich gelagerten Fall. Auch hatte er im Fall Böhringer behauptet, dass der Täter nicht während der Schläge die Schlaghand gewechselt hätte. Ein anderes Gutachten hatte das Gericht mehr überzeugt. Ob es richtig dabei gelegen ist, weiß man natürlich nicht. Aber bei Böhringer ist es klar, dass es Mord war und der mögliche Täterkreis nur sehr klein gewesen war. Es ist sehr wahrscheinlich, dass damals der richtige verurteilt wurde.

[quote=ihold post_id=314922 time=1766085153 user_id=11463]Soviel zur Wertigkeit der Gutachten der Verteidigung. Gutachten der Verteidigung sind nicht neutral.[/quote]

Viel zu einfach gedacht (s.o.), Durch die EMail und ohne die Offenlegung der Problematik des Falles in der Verhandlung, hat der Hydromechaniker gezeigt, dass er nicht neutral war. Wäre das Verfahren nicht frühzeitig beendet worden, wäre wahrscheinlich dem Befangenheitsantrag stattgegeben worden. Auch der Rechtsmediziner Peschel der LMU wurde erfolgreich wegen Befürchtung der Befangenheit ausgeschlossen worden, nur Adamec war noch im "Rennen", wobei hier die Verteidigung schon Protest eingelegt hatte (Ende offen). Und da kommst Du mit unparteilichen Gutachtern? Ist das nicht schon ein bisschen lächerlich?

Erfolgreiche Befangenheitsanträge sind in Gerichtsverfahren höchst selten, Hier gab es schon zwei!

Und die Sache mit dem 120! Winkel bei einer immer gleichen Länge ist auch für den Laien höchst aussagekräftig. Auch ein Laie hat dann mit dieser Information ein Bild, was die Ursache für solche Verletzungen sein kann. Ein Stein ist dann eher unwahrscheinlich.

[quote=Lento post_id=314907 time=1766077551 user_id=10955]
Spaßeshalber? Die Mail ist aus meiner Sicht viel ernster, als Du es meinst. Ein faires Verfahren war so nicht mehr gegeben gewesen. Die Mail lautete:
[/quote]

@Lento,
danke, dass du dir Zeit genommen hast und sehr ausführlich und gut nachvollziehbar argumentiert hast!
Ich hab eigentlich nicht damit gerechnet, dass du mir überhaupt eine Antwort schreibst,
daher hab ich die Antwort dummerweise nicht abgewartet und stattdessen einen weiteren Beitrag geschrieben,
der aber auch auf die Gutachten und Bewertungen eingeht.
In den nächsten Beiträgen möchte ich genau auf diese Verletzungen und auf die entsprechenden Wahrscheinlichkeiten näher eingehen.
Deshalb will ich jetzt auf deinen Beitrag nicht allzu sehr eingehen.

Zu der Mail vom Hydro-Mechaniker: Ich hatte einen anderen Text in Erinnerung,
aber egal, bleiben wir bei deinem Text. Der Hydromechaniker schreibt, die Verletzungen können im Wasser entstanden sein.
Gut, aber für wie wahrscheinlich er das hält, steht nicht dabei. Ich find die E-Mail nicht so dramatisch.
Was da alles hineininterpretiert wird, auch von mir!

Die Verteidigung sieht also in den neuen Gutachten Beweise für ein Unfall-Geschehen.
Das hat sie schon in Zeitungsartikeln, noch bevor die letzten Verhandlungstage begannen, öffentlichkeitswirksam kundgetan.
Ich warte schon lange auf nachlesbare Beweise, von Ankündigungen habe ich genug.
Jeder Tag, der verstreicht, ist ein verlorener Tag für Sebastian. Es gibt also Beweise, die ihn entlasten,
aber man veröffentlicht diese nicht so schnell wie nur möglich?

Das versteh ich nicht. Wegen Urheberrechtsangelegenheiten zum Beispiel? Echt?

Zu den Gutachten:
Die Gutachter der Ankläger müssen mit Zustimmung von drei Parteien bestimmt werden,
von der Anklage, der Verteidigung und letztlich vom Gericht.
Die Gutachter der Verteidigung wählt wer aus? Einzig die Verteidigung.
Theoretisch kann sich die Verteidigung Gutachten von mehreren Leuten erstellen lassen und dann das Beste für den Angeklagten auswählen.
Um Geld zu sparen, wird man sicher nicht so vorgehen, aber zumindest genauestens eruieren,
welches Gutachten am ehesten nach ihrem Gusto ausfallen wird.
Falls es doch anders als erwartet ausfällt, kann man immer noch einen anderen Gutachter beauftragen,
das wird dann eventuell unter Zeitnot dahin geschludert werden, aber immer noch besser als das zuvor beauftragte!
Es ist also kaum verwunderlich, dass Gutachten der Verteidigung immer den Angeklagten entlasten,
sonst wären die Verteidiger ja völlig fehl am Platz!
Letztlich bewertet das Gericht die Gutachten, nicht die Verteidigung ihre eigenen!

Soviel zur Wertigkeit der Gutachten der Verteidigung. Gutachten der Verteidigung sind nicht neutral.
Meine Meinung.

Wie siehst du das?

[quote=ihold post_id=314858 time=1766051285 user_id=11463]
Was hast denn am E-Mail auszusetzen? Der Hydromechaniker unterstellt ihr spaßeshalber, dass sie mit seinem Gutachten nicht zufrieden sein werde, da sie ja als Richterin gerne verurteilen möchte?
[/quote]

Spaßeshalber? Die Mail ist aus meiner Sicht viel ernster, als Du es meinst. Ein faires Verfahren war so nicht mehr gegeben gewesen. Die Mail lautete:

[quote]„Sehr geehrte Frau Aßbichler,

Ich werde das Gutachten am 16.1 halten. Es wird aber nicht eindeutig ausfallen. Die Verletzungen können im Wasser entstanden sein, aber nicht eindeutig.“[/quote]

Damit können die Verletzungen auch im Wasser entstanden sein, er wusste nur nicht, wo es möglich gewesen sein konnte. Nur in seinem Vortrag in der Verhandlung hört man kein Wort darüber, dass die Verletzungen auch im Wasser entstanden sein konnten. Er schloss nur Treibverletzungen aus. Er hätte jedoch darauf hinweisen müssen, dass es in so einem Gewässer nicht nur reine Treibverletzungen gibt. Das wäre sehr entscheidend gewesen.

Ich hatte mich damals schon gewundert, dass er nichts derartiges erwähnt hat. Denn ein Hydromechaniker sollte sich über seine begrenzten Fähigkeiten bewusst sein und dies auch [b]öffentlich[/b] zugeben, nicht nur der Richterin persönlich. Nur was öffentlich vorgetragen wird bzw. öffentlich verlesen wird, darf berücksichtigt werden. Laienrichter haben keinen Einblick in die Akte und erst recht nicht in solchen Mailverkehr. Falscher Stolz kann da verheerend sein.

Ich fand damals es schon seltsam und zu seinem Vortrag widersprüchlich, als Frau Rick auf ein bestimmtes Bauwerk hinwies (ich glaube es wäre ein 2,5m-Sturz gewesen) und ihn [b]konkret[/b] fragte, ob dort nicht Kopfverletzungen möglich währen. Er bejahte es ohne jegliche weiteren Erläuterungen. Das hatte mich damals zutiefst verwundert. Aber nun wissen wir es, er hielt es in Wirklichkeit für möglich, dass die Verletzungen im Wasser entstanden sein konnten! Damit hätte man jedoch keinen Unfall ausschließen können!

Frau Rick hat nun bzgl. der Kopfverletzungen eine Stelle genannt, die Ursache für diese Kopfverletzungen sein können, zumal sich damit die spezielle Form der Wunden erklären lässt. Für die Schulterverletzungen will sie Möglichkeiten ebenfalls erkannt haben.

In dem neuen Verfahren hat ein Gutachter nun auch bestätigt, dass der "Notruf" durch Wasserkontakt entstanden sein konnte.

Ich denke, vor diesem Hintergrund kann ich heutzutage Leute nicht mehr verstehen, die unbedingt noch an einem Tötungsdelikt festhalten.

[quote=ihold post_id=314858 time=1766051285 user_id=11463]
Ich unterstelle mal der Frau Aßbichler und jeder anderen Person, die Recht spricht, dass also all diese Personen Gutachten erhalten möchten,
die ihnen die Sachlage verständlich erklären und ihnen bei der Urteilsfindung eine wirkliche Hilfe bieten,
egal ob Bestrafung oder Freispruch dabei herauskommt![/quote]

Das ist klar, das wünscht sich jeder. Aber das ist nicht immer der Fall, gerade bei einem solchem Vorfall wie hier. Dort gibt es viel zu viel Möglichkeiten, die man als Mensch nicht durchdenken kann. Aber diese Problematik darf man in einem Gerichtsverfahren nie verschweigen, andernfalls besteht die Gefahr, dass das Gericht zu fehlerhaften Schlüssen kommt (wahrscheinlich wie hier).

Genau das Gleiche gab es auch im Badewannenunfall, Adamec konnte einfach die sämtlichen Möglichkeiten nicht durchdenken. Damals gab es nicht die notwendigen Mittel. Wahrscheinlich war es ihm damals jedoch nicht bewusst, dem Hydromechaniker hier jedoch sehr wohl! Ein anderer Rechtsmediziner (von der Verteidigung) machte damals wahrscheinlich mehr auf Intuition hin Vorschläge für Stuntversuche, die dann der späteren Simulation schon recht nahekamen. Ein Sturz in die Badewanne ist weitaus simpler als das, was in diesem Fall dem Opfer in der Prien widerfahren ist.

[color=#00BFBF][size=115][u][b]BR: Was läuft schief bei Polizei und Justiz?[/b][/u][/size][/color]

Den in dem gestrigen Artikel (siehe [url=viewtopic.php?p=314771#p314771]hier[/url]) bereits für gestern angekündigten Filmbeitrag zeigt der Bayerische Rundfunk (BR) in seiner heutigen Ausgabe der Abendschau ab 18 Uhr:

[size=85]https://www.br.de/br-fernsehen/sendungen/abendschau/as-justizirrtuemer-100.html[/size]
[size=85]https://www.br.de/br-fernsehen/programmkalender/ausstrahlung-3940474.html[/size]

[size=85]MP4-Download (SD):[/size]
[size=85]https://cdn-storage.br.de/MUJIuUOVBwQIbtC2uKJDM6OhuLnC_2rH5K1S/_AJS/_28d5Abc_U1S/7be5980c-95a4-4a31-8ec5-7d1965e5770e_E.mp4[/size]
[size=85]MP4-Download (HD):[/size]
[size=85]https://cdn-storage.br.de/MUJIuUOVBwQIbtC2uKJDM6OhuLnC_2rH5K1S/_AJS/_28d5Abc_U1S/7be5980c-95a4-4a31-8ec5-7d1965e5770e_HD.mp4[/size]

Zu Wort kommen:
► RAin Rick [size=85](ab Min. 0:40 + 1:40)[/size]
► Bayerns Innenminister Herrmann [size=85](schriftlich, ab Min. 1:11)[/size]
► OLG-Sprecher Lafleur [size=85](ab Min. 1:56)[/size]


[size=85]Funfact am Rande:[/size]
[size=85]Auch nach Aufhebung des ersten Urteils des LG Traunstein durch den BGH hatte am 16.04.2025 die Abendschau des BR berichtet – mit einer Schalte zu RAin Rick. Die Abmoderation des Redakteurs: „Vielen herzlichen Dank, Frau Rick, für diese Einblicke – die Anwältin des bisher Tatverdächtigen, Verurteilten. Heute vom BGH ist das ganze Verfahren zurückverwiesen worden. Es wird neu aufgerollt. [b]Ist natürlich auch für das damalige Landgericht, das dieses Urteil gesprochen hat, ein, ich sag‘ mal, harter Schlag, ja.[/b] Vielen Dank für das Live-Interview.“ Wenige Tage später war der Clip aus der Mediathek verschwunden (ehem. Links siehe [url=viewtopic.php?p=293914#p293914]hier[/url]).[/size]

@Fränkin
du hast ja Passagen aus den medizinischen Gutachten gründlich unter die Lupe genommen
und versucht, diese als Fehlinterpretationen darzustellen, auch hast du fehlende Details bemängelt.
Zudem hättest du eindeutige Befunde gefunden, Befunde, die angeblich nicht dokumentiert wurden.
„Das werfe Fragen auf“, meinst du.

„Meinst du“ ist hier nicht korrekt, denn du schreibt es so, als wäre das alles Fakt.

Jetzt erlaube ich mir mal, deine „Faktensammlung“ genauer unter die Lupe zu nehmen:


So schreibst du:

[i]„Acetylierte Glukose – Fehlinterpretation im Urteil [1105]

Das Gericht wertet „acetylierte Glukose im Urin“ als Zeichen einer Hyperglykämie durch Stress/Adrenalin.
Acetylierte Glukose ist in Wirklichkeit N-Acetylglucosamin, ein bakterieller Zellwandbestandteil – Hinweis auf Infektion (z. B. Blasenentzündung), nicht auf adrenalinbedingte Hyperglykämie.“[/i]

Nein, @Fränkin, Acetylierte Glukose ist das was es ist, eben Acetylierte Glukose.
N-Acetylglucosamin ist ein „Abkömmling“ von Acetylierter Glukose,
bei einer Blasenentzündung wäre es also ein krankhafter Abkömmling.
Doch im Gutachten wird nur von Acetylierter Glukose geschrieben, nicht von einem Abkömmling,
der dann tatsächlich auf eine Blasenentzündung hinweisen würde.

Du redest da was herbei, was im Gutachten nie Thema war, da es nie diagnostiziert wurde.

Auch die festgestellte geringe Dosis vom Schmerzmittel „Ibuprofen“ soll deine „Theorie“
(kann man das überhaupt so nennen? Wäre die Bezeichnung „Unfug“ nicht passender?)
von der Blasenentzündung bestätigen.

Dazu nur folgende Auflistung, eine genaue Erläuterung erübrigt sich meiner Meinung nach:

So viele Prozent der Frauen klagen (laut Google) im Jahresverlauf an:

- Unterleibsschmerzen/Menstruationskrämpfe: 72%
- Nacken- und Schulterschmerzen: etwa 50 %
- Kopfschmerzen/Migräne: etwa 20%
- Blasenentzündung: etwa 10%

Ja, Hanna hatte Ibuprofen in geringer Dosis in ihrem Körper, aber das nimmst du dann als Beleg,
sie hätte das Medikament zur Linderung einer schmerzhaften Blasenentzündung eingenommen?
Eine äußerst gewagte Behauptung, aber sie passt halt soooo schön zu deiner „Theorie“.

Ich halte das, was du diesbezüglich schreibst, schlicht und einfach für eine krasse „Fehldiagnose“!
Diese harschen Worte musst du dir schon gefallen lassen, denn du selbst bist ja auch nicht gerade zimperlich
und stellst die Fachleute in der Autopsie als nicht fähig hin, einfachste Diagnosen zu erstellen!

Fortsetzung folgt. :o

[quote=Lento post_id=314851 time=1766041037 user_id=10955]
Der EMail-Verkehr zwischen Aßbichler und dem Hydromechaniker wäre ein weiterer Ansatz, zu prüfen, ob es in der bayrischen Justiz wirklich so regelkonform zugeht, wie er behauptet.
[/quote]

Was hast denn am E-Mail auszusetzen? Der Hydromechaniker unterstellt ihr spaßeshalber, dass sie mit seinem Gutachten nicht zufrieden sein werde, da sie ja als Richterin gerne verurteilen möchte?
Ich unterstelle mal der Frau Aßbichler und jeder anderen Person, die Recht spricht, dass also all diese Personen Gutachten erhalten möchten,
die ihnen die Sachlage verständlich erklären und ihnen bei der Urteilsfindung eine wirkliche Hilfe bieten,
egal ob Bestrafung oder Freispruch dabei herauskommt!

[quote=Catch22 post_id=314833 time=1766014678 user_id=8791]
Darin steckt ja der rhetorische Trick: Falsches sagt er nicht, beschränkt sich aber auf oberflächliche Binsenweisheiten. Genauso gut hätte er ausrufen können: „Heureka, i hob‘s! Flüssig‘s Wasser is‘ nass!“ Mit keiner Silbe geht er auf den konkreten Fall ein.[/quote]

Genauso ist es. Reine Allgemeinplätze und Behauptungen, welche für uns nicht nachprüfbar sind, wie z.B.:

[quote]Auch in diesem Punkt widerspricht Innenminister Herrmann: „Die Ermittler prüfen belastende und entlastende Hinweise gleichermaßen kritisch und nutzen spezialisierte Fachstrukturen und -expertise. Verstöße gegen Regeln verfolgen wir konsequent“, erklärt er.[/quote]

Die Handlungsweise der "Sachbearbeiter" war alles andere als regelkonform, bzw. welche "Regeln" gibt es denn in Bayern? Sie haben entlastende Beweise unterdrückt, so dass erst ein Jahr später im laufenden Verfahren die WhatsApp-Nachrichten erneut aus den Handies ausgelesen werden mussten, obgleich das schon zweimal vorher erfolgt war. In beiden Fällen wurde es nicht zu den richtigen Akten genommen und damit an die richtigen Stellen weiter geleitet. Ein faires Verfahren war in diesem Fall damit von Anfang an nicht gegeben. Ohne diese Fehler wäre der Irrttum von Verena rasch aufgeklärt worden. Damit wäre höchstwahrscheinlich nichtmal die U-Haft erfolgt, nicht mal der Beschuldigtenstatus hätte hier wahrscheinlich nicht vorgelegen.

Der EMail-Verkehr zwischen Aßbichler und dem Hydromechaniker wäre ein weiterer Ansatz, zu prüfen, ob es in der bayrischen Justiz wirklich so regelkonform zugeht, wie er behauptet. Auch Gespräche in der erfolgten Form zwischen StA und Aßbichler gehören genausowenig dazu, wie der BGH festgestellt hat.

Eigentlich sollte der BR nach einer Weile ihn bei Wort nehmen und nach der "konsequenten" Verfolgung der Verstöße konkret zu diesem Fall befragen. Aber ich befürchte, dass das höchstwahrscheinlich nicht erfolgt.

[quote=andi55 post_id=314801 time=1766003059 user_id=9302]
@Catch22
Das klingt ja erstmal ganz vernünftig, was der Pressesprecher des OLG Dr. Laurent Lafleur in dem Interview ausführt …
[/quote]

Darin steckt ja der rhetorische Trick: Falsches sagt er nicht, beschränkt sich aber auf oberflächliche Binsenweisheiten. Genauso gut hätte er ausrufen können: „Heureka, i hob‘s! Flüssig‘s Wasser is‘ nass!“ Mit keiner Silbe geht er auf den konkreten Fall ein.

[quote=andi55 post_id=314801 time=1766003059 user_id=9302]
… Wenn eine Frau Aßbichler meint, ein Zeuge wie Adrian M. sei glaubwürdig, dann beginnt eben das Problem. …
[/quote]

… und wenn ein Pressesprecher eines bayerischen OLG gar die ständige Rechtsprechung des BGH (Beispiele siehe [url=viewtopic.php?p=301567#p301567]hier[/url], im 2. Spoiler) in den Mund nähme, derzufolge in Fällen wie dem des Zeugen Adrian M. (entgegen der abwegigen Auffassung einer Vorsitzenden aus tiefster Provinz) [u]regel[/u]mäßig ein Glaubwürdigkeitsgutachten eingeholt werden [u]muss[/u], könnte die Glaubwürdigkeit der königlich bayerischen Justiz ins Wanken geraten! Selbst in tiefster Provinz gilt das Wort des BGH.

Deswegen hält sich jener Sprecher vornehm bedeckt, um dringliche ministeriale Bitten nicht zu enttäuschen und das Wählervolk nicht zu schockieren. Und ein königstreuer „Journalist“ bleibt höflich distanziert und bohrt nicht nach.


[quote=andi55 post_id=314807 time=1766003744 user_id=9302]
Zu den Ausführungen von Frau Rick kann man ja getrost noch einen draufsetzen. …
[/quote]

Ein wahres Wort! Im Gegensatz zum Nebenklagevertreter Holderle verbreitet RAin Rick weder heiße Luft noch leere Versprechungen. Holderles großspurig avisierte „neue Belastungszeugen“ hingegen zerfielen zu Staub, noch bevor sie aus des Zampanos Zylinder springen konnten. :lol: :lol:

[quote=andi55 post_id=314807 time=1766003744 user_id=9302]
… vor einigen Tagen sind wieder zwei Betrunkene bei Ulm in einen Fluss gestürzt und wären fast ertrunken. Wöchentlich derartige Meldungen, nur bei Hanna völlig ausgeschlossen mit über 2 Promille.
[/quote]

Im Reservat altbayerischer Tradition darf der Brauch, sich mit Ethanol wegzuschießen, nicht in Verruf geraten. Man denke nur an die bedrohliche Lage des Braugewerbes, der Gastwirtschaften und der Bierdeckelflechter!


@Fränkin

Herzlichen Dank für Deine Zusammenfassung der wesentlichen [url=viewtopic.php?p=310793#p310793]rechtsmedizinischen Aspekte[/url]! Vorbildlich prägnant auf den Punkt gebracht, übersichtlich und für jedermann leicht verständlich! Leider allzu versteckt in einem Spoiler … ;-)


Übrigens: RAin Rick hat nie explizit das Urheberrecht genannt, wenn sie davon sprach, vor Veröffentlichung der Gutachten die Einwilligung der Sachverständigen einholen zu müssen. Gleichwohl hatte ich dies [u]beispielhaft[/u] und [u]in Klammern[/u] gesetzt als rechtlichen Hintergrund dafür angeführt, weshalb eine vorherige Einwilligung erforderlich ist:

[quote=Catch22 post_id=311352 time=1764531986 user_id=8791]
… RAin Rick muss zuerst (allein aus urheberrechtlichen Gründen) die jeweilige Einwilligung der Sachverständigen einholen. Sofern diese Erklärungen dann vorliegen, will die Verteidigung die Gutachten veröffentlichen. …
[/quote]

Umfangreiche wissenschaftliche Sachverständigengutachten sind [u]urheberrechtlich[/u] geschützt (als Schriftwerke sowie Darstellungen wissenschaftlicher oder technischer Art, § [url=https://dejure.org/gesetze/UrhG/2.html]2[/url] UrhG). Dem Auftraggeber steht gewöhnlich ein sogenanntes einfaches Nutzungsrecht zu (§ [url=https://dejure.org/gesetze/UrhG/31.html]31[/url] UrhG) – hier die Nutzung in einem gerichtlichen Verfahren. Eine weitergehende Nutzung, insbesondere die Vervielfältigung und Verbreitung, also eine Veröffentlichung, ist hiervon nicht erfasst und bedarf der Einräumung eines darüber hinausgehenden Nutzungsrechts, was auch durchaus eine separate Vergütung (!) zum Gegenstand haben kann.

Darüber hinaus können durch eine Veröffentlichung der Gutachten möglicherweise auch [u]Rechte Dritter[/u] tangiert sein, beispielsweise das [u]Persönlichkeitsrecht[/u] der Verstorbenen, das nunmehr durch ihre Rechtsnachfolger wahrgenommen wird. Inwieweit hier einer Rechtekollision etwa durch Schwärzung bestimmter Stellen entgegengewirkt werden könnte, kann ich nicht einschätzen, weil ich die Gutachten nicht kenne. (Eine Abwägung der Rechte Dritter gegenüber dem zumeist stärkeren Recht eines Angeklagten auf Verteidigung kommt nach Rechtskraft des Freispruchs nicht mehr zum Tragen. Allerdings fließt aus dem Persönlichkeitsrecht Sebastians auch ein Recht auf Rehabilitation, gegen das etwaige Rechte Dritter abzuwägen sind.)

Auch wenn die Verteidigung nicht explizit darauf einging, ist dies die Rechtslage.

Vor diesem rechtlichen Hintergrund sollte für jedermann verständlich werden, weshalb bis zur Veröffentlichung der Gutachten einige Zeit verstreichen kann, sofern nicht einzelne Gutachter oder Hannas Eltern eine Veröffentlichung in Teilen oder zur Gänze unterbinden sollten. Hohn, Spott und Schmähung gegenüber RAin Rick, wie hier zu lesen war, sind deshalb deplatziert.

Zu den Ausführungen von Frau Rick kann man ja getrost noch einen draufsetzen. Man hat Sebastian ja nicht nur nach seinem Frauentyp gefragt , sondern anscheinend auch nach sexuellen Erfahrungen, nach seinem Beziehungsstatus und ob er überhaupt schon mal eine Beziehung hatte.
Derartige Fragen an einen Zeugen ?
Ich will niemanden langweilen, aber vor einigen Tagen sind wieder zwei Betrunkene bei Ulm in einen Fluss gestürzt und wären fast ertrunken .
Wöchentlich derartige Meldungen, nur bei Hanna völlig ausgeschlossen mit über 2 Promille.

@Catch22
Das klingt ja erstmal ganz vernünftig was der Pressesprecher des OLG Dr. Laurent Lafleur in dem Interview ausführt :
Dass man erstmal jeden Zeugen anhören muss, welcher meint etwas zum Sachverhalt beitragen zu können. Spannend wird es halt dann, wie glaubwürdig ist dieser Zeuge und wie glaubhaft seine Ausführungen. Wenn eine Frau Aßbichler meint, ein Zeuge wie Adrian M. sei glaubwürdig , dann beginnt eben das Problem. Die Litanei an Lügendes Adrian M. von denen mittlerweile niemand mehr weiß , was ist Lüge , was ist Wahrheit, erspare ich uns jetzt, mehrfach hier aufgezählt. Jemand der nicht davor zurückschreckt Kinder zu erpressen ! Absolute Empathielosigkeit des Zeugen Adrian M.
Er hat die Kids ja nicht wegen ihres Taschengelds erpresst, sondern mit ganz anderen Dingen. Ein Hardcore-Lügner und Erpresser !!
Aber selbst der kann mal die Wahrheit sagen ! Dann aber bitte nicht so seichtes Gesülze von "sexuellem Interesse", usw. usw.

@Fränkin

Das mit der Beurteilung und Bewertung eines Sachverhalts oder auch eines Gutachtens ist halt so eine Sache,
da kommt es doch im wesentlichen darauf an, aus welchem Blickwinkel man die Dinge betrachtet, oder?

Und nicht wenige Verteidiger scheinen ja ganz allgemein sehr optimistische Menschen zu sein,
insbesondere wenn es um die Bewertung der eigens eingebrachten Gutachten oder der eigenen erbrachten Leistung geht!

So meinte z.B. Pflichtverteidiger Klaus Wittmann im Doppelgängerinnen-Mord-Prozess abschließend:
[i] "Ich gehe mit dem Gefühl raus, dass wir alles richtig gemacht haben: Die Strategie ist richtig gewesen, dass er nichts gesagt hat."
Für einen Mordprozess sei es "[b][u]eigentlich optimal gelaufen.[/u][/b]"
[/i]
Meine Anmerkung dazu: Sein Mandant wurde zuvor zu lebenslanger Haft verurteilt!!!

Daher würde mich ja brennend die Meinung des Verurteilten interessieren, wie dieser den „eigentlich optimalen Verlauf“
für sich persönlich und auch im Allgemeinen einordnet.

Nachzulesen hier (nicht die Ansicht des Verurteilten, sondern die seines Verteidigers :-) ):

https://www.br.de/nachrichten/bayern/doppelgaengerinnen-mord-so-arbeitete-der-strafverteidiger,UXUlkaa#comments

Da steht auch ein Video ganz zu oberst bereit, Dauer über 24 Minuten, das erwähnenswerteste in Kürze:
2 Minuten gut gemachte Einleitung in den Fall, dann sieht man wie der Anwalt sich winterfest einkleidet,
rechts im Hintergrund hängt ein großes Selbstporträt in Öl an der Wand.
Der Treppenabgang zum Lift erinnert irgendwie an die Enge des Aufgangs zur Böhringer-Wohnanlage (Parkhaus-Mord),
nur noch viel enger, fast schon beklemmend eng.

Der Rest handelt in großen Teilen von den Fahrten zu den einzelnen Verhandlungen, Einblicke vorm, im und um das Gerichtsgebäude herum,
und dann, immer wenn es interessant wird, fällt der Satz im Gerichtssaal:

„So, nun bitte ich, das Filmen einzustellen…..“

Im weiteren Verlauf geht es dann um 1 Jahr später erst entdeckte Briefchen mit mysteriösen Zeichen und einer Waffe irgendwo im Auto versteckt, dann „malt“ der Anwalt mit weißem Stift auf eine große Glasscheibe, der Hintergrund dabei ganz in Schwarz gehalten,
gefilmt durch die bekritzelte Glasscheibe mit Blick auf Klaus Wittmann (also wirklich „preisverdächtig“!)
Dann deutet sich eine Wende an. Könnte der Angeklagte doch noch etwas aussagen?
Das war so spannend, ich hab mir sämtliche Finger- und Zehennägel abgekaut, ich schwör!!!
Und der Film gipfelt dann in den beiden bedeutungsvollen Schlusssätzen
(die man in ihrer Prägnanz und Aussagekraft wohl leider „viel zu selten“ hört (sieht oder auch liest):

„Und dennoch, Klaus Wittmann und sein Kollege wollen in Revision gehen.
Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig.“

Ein Meisterwerk?
Meine klare Meinung: Vielleicht!!!



Halt, was Bemerkenswertes hab ich ganz Vergessen: Am Schreibtisch sitzend erklärt Klaus Wittmann lächelnd:
[i]„Der einzige, der nicht gelogen hat vor Gericht, das ist der hier Angeklagte Herr Shekir K.. Der hat gar nichts gesagt.“[/i]
Dann weiter in ernsterem Ton:[i] „Der hat nicht gelogen. Punkt.“[/i]

Stellt nicht der Pflichtverteidiger auch hier wieder seine grandiose Argumentationsfertigkeit unter Beweis?
Sicher nicht meine Meinung, aber vielleicht sogar ganz sicher seine?

Und schon haben wir eine Überleitung zu einer ähnlichen Thematik: Dürfen Verteidiger vor Gericht lügen?
Denn Angeklagte dürfen ja bekanntlich lügen!
Das betrifft im vorliegenden Fall explizit Wahlverteidigerin Regina Rick.
Hat also Rain Regina Rick im Verlauf des „Eiskeller-Prozesses“ vor Gericht gelogen?

Oder anders gefragt: „Wahlverteidigerin Regina Rick hat ja vor Gericht Vieles gesagt, hat sie daher auch viel gelogen? Fragezeichen“
(frei nach der „Logik“ des Ra Klaus Wittmann? Jedenfalls nicht nach meiner Logik!)

Dieser durchaus berechtigten Frage werde ich in den nächsten Tagen nachgehen.
Es gibt auch keine präventiv vorgeschobenen Hinderungsgründe, die mich davon abhalten könnten,
wie z.B. hinderliche Urheberrechte.
Es geht auch nicht um meine ganz persönliche Meinung, sondern um die Ansicht des Gerichts dazu,
mindestens eine Begebenheit betreffend.
Ich mache also keine „Andeutungen und Versprechungen“, sondern werde schlicht und einfach für jeden frei zugängliches Material als Beleg liefern. Und zwar noch im selben folgenden Beitrag!
Nach dem allseits bekannten Motto: Wer behauptet, muss auch belegen!

Ich schließe mit den Worten von @Fränkin: „Erstmal abwarten!“

(in meinem Fall bis Freitag oder Samstag, auch nicht Karfreitag nächstes Jahr, sondern kommender Freitag oder Samstag,
im Fall von @Fränkin bereits viel zu viele Tage, zu erwarten sind etliche Wochen,
wenn überhaupt etwas kommen sollte, denn Obacht! Stichwort: Urheberrechte!)

[color=#00BFBF][size=115][u][b]BR: Fehler im System?[/b][/u][/size][/color]

Vorsichtig streichelt der Bayerische Rundfunk (BR) die Wunde. Mit Floskeln wie aus dem Holderianeum reden Ministerien und Gerichtssprecherin um den heißen Brei herum.

► RAin Rick: „Fehler liegen im System“

► RAin Rick: Belehrungsverstoß bei Vernehmung
► Bayer. Innenminister: Ermittlungen „mit höchster Sorgfalt“, „in höchstem Maße rechtsstaatlich und transparent“

► RAin Rick: Tunnelblick der Ermittler, Confirmation Bias
► Bayer. Innenminister: „Ermittler prüfen Belastendes und Entlastendes gleichermaßen kritisch“

► RAin Rick: Häftlinge als Zeugen problematisch
► Prof. [url=https://www.uni-trier.de/universitaet/fachbereiche-faecher/fachbereich-v/personen/professuren/el-ghazi/standard-titel-2/prof-dr-mohamad-el-ghazi]El-Ghazi[/url]: Aussagen von JVA-Zeugen oft unglaubhaft
► LG Traunstein: Häftling nicht grundsätzlich ungeeignet für „brauchbare“ Aussage

► Deutscher Anwaltverein und „Innocence Project Deutschland“: Forderung einer Dokumentationspflicht im Strafprozess
► Bundesjustizministerium: Kommission erarbeite Vorschläge
► gescheiterter Gesetzesentwurf der Ampel-Koalition (PDF):
[size=85]https://dserver.bundestag.de/brd/2023/0227-23.pdf[/size]

► Statist. Bundesamt: keine Statistik über Justizfehler
► RAin Rick: „Dunkelziffer mittlerweile enorm hoch“
► Bayer. Justizministerium: 1,7 Mio. € für Haftentschädigung in 2023


Der BR berichtet heute:


[spoiler2=Spoiler – hier klicken!]
[quote]
[size=115][b]Unschuldig in Haft: Liegt der Fehler im System?[/b][/size]

Von frühen Verdachtsmomenten bis hin zu problematischen Zeugenaussagen: Der Eiskeller-Prozess offenbart Schwachstellen in der Arbeit von Polizei und Justiz. Eine Anwältin sieht Parallelen zu anderen Fehlurteilen. Einzelfälle – oder ein Systemfehler?

„Im Zweifel für den Angeklagten“ ist ein zentraler Grundsatz im deutschen Strafrecht. Und doch gibt es immer wieder Fälle, bei denen Menschen zwischen die Mühlsteine der Justiz geraten. Von „Fehlurteilen“ oder „Justizirrtümern“ ist dann die Rede. In Bayern erlangte etwa der Fall Gustl Mollath Aufsehen: ein gesunder Mann, der sieben Jahre lang in die Psychiatrie gesperrt wurde. Oder Manfred Genditzki, der „Badewannen-Mörder“, der keiner war.

[u]Opfer der Justiz: „Fehler liegen im System“[/u]

Jüngstes Opfer der Justiz ist Sebastian T. im „Eiskeller-Prozess“. Vor dem Landgericht Traunstein war er zu neun Jahren Haft wegen Mordes verurteilt worden. Ein Irrtum, wie sich im zweiten Prozess herausstellte. Bei seinem Freispruch kämpfte selbst die Vorsitzende Richterin mit den Tränen.

Regina Rick, Strafverteidigerin von Sebastian T., hält Fälle wie diesen nicht für Zufall. Immer wieder komme es bei der Arbeit von Polizei und Justiz zu Fehlern, sagt sie im Gespräch mit BR24. „Die Fehler liegen im System.“

[u]Zeugenvernehmung – mit seltsamen Fragen?[/u]

Der Fall von Sebastian T. zeigt, wie aus einer Annahme eine festgefahrene Wahrheit werden kann. Als im Oktober 2022 in Aschau die Leiche der Studentin Hanna W. aus der Prien gezogen wird, tappt die Polizei im Dunkeln. Auf einen Zeugenaufruf hin meldet sich Sebastian T. Er war in der Nacht, in der der Studentin etwas zugestoßen ist, als Jogger unterwegs. Die Ermittler befragen ihn im Zeugenstatus. Dabei stellen sie ungewöhnliche Fragen: Ob er nach dem Ende seiner sieben Kilometer langen Runde noch ein zweites Mal losgejoggt sei. Das wird er gleich viermal gefragt.

Für Anwältin Rick ist die Sache klar: „An diesen Fragen merkt man, dass er schon verdächtig war. Übrigens auch an Fragen wie ‚Wie ist denn Ihr Frauentyp?‘ ‚Was für Frauen mögen Sie denn gerne?‘“ Rick sieht im Vorgehen der Ermittler einen Belehrungsverstoß. T. hätte darüber aufgeklärt werden müssen, dass man ihn zu dem Zeitpunkt schon verdächtige. Wenn es sich um ein Tötungsdelikt handelt, schreibt der Gesetzgeber sogar vor, das Gespräch aufzuzeichnen (externer [url=https://dejure.org/gesetze/StPO/136.html]Link[/url] [§ 136 Abs. 4 Satz 2 StPO]).

Stattdessen sei Sebastian T. weiter als Zeuge befragt worden, um „den Anwalt zu sparen, die Pflicht zur audiovisuellen Vernehmung zu sparen“, kritisiert Rick und fügt an: „Belehrungsverstöße sehen wir schon recht häufig. Auch bei ganz einfachen Delikten wie Straßenverkehrsdelikten zum Beispiel.“

Bayerns Innenminister Joachim Herrmann (CSU) sieht das anders: Die Polizei führe ihre Ermittlungen „mit höchster Sorgfalt und Professionalität – streng nach strafprozessualen Vorschriften und kriminalistischen Standards“, erklärt er auf Nachfrage von BR24. Die Menschen in Bayern „dürfen sich darauf verlassen, dass die Ermittlungsarbeit in höchstem Maße rechtsstaatlich, sorgfältig und transparent verläuft“.

[u]Anwältin wirft Ermittlern „Tunnelblick“ vor[/u]

Zurück zu Sebastian T.: Die Polizei sucht nach Erklärungen, was sich in der Nacht zugetragen haben könnte. Daran beteiligt sind Ermittler der Operativen Fallanalyse, die eine Hypothese entwickeln: ein Mord aus sexuellen Motiven. „Diese Geschichte findet Eingang in die Ermittlungen und hält oft trotz aller gegenteiliger Informationen bis in die Revision“, kritisiert Rick.

Dabei passt einiges nicht ins Bild: Es wurden zum Beispiel keine Spermaspuren von Sebastian T. gefunden, die Unterwäsche der Toten saß korrekt und eine Rekonstruktion der Joggingstrecke spricht gegen ein Aufeinandertreffen der beiden. Rick glaubt, dass die Polizei unter großem Druck stand. „Und dann hat man wohl so einen Tunnelblick entwickelt, da passte mein Mandant vielleicht genau ins Raster.“

Vor kognitiven Verzerrungen der menschlichen Psyche im Ermittlungsverfahren warnt auch das „Innocence Project Deutschland“, eine gemeinnützige Organisation, die sich für Justizopfer einsetzt. Eine frühzeitige Festlegung auf einen Verdächtigen könne „schwerwiegende Folgen“ haben. In der Psychologie ist dieses Phänomen als „Confirmation Bias“ bekannt.

Empirische Studien zeigen, dass belastende Informationen stärker gesucht, wahrgenommen und gewichtet werden als entlastende. Eben weil man sich unterbewusst schon eine Version der Geschichte zurechtgelegt hat. Im Fall Mollath, im Fall Rupp und im Fall Genditzki gibt es diese Vorwürfe ebenfalls.

Auch in diesem Punkt widerspricht Innenminister Herrmann: „Die Ermittler prüfen belastende und entlastende Hinweise gleichermaßen kritisch und nutzen spezialisierte Fachstrukturen und -expertise. Verstöße gegen Regeln verfolgen wir konsequent“, erklärt er.

[u]Mithäftlinge waren schon häufiger schlechte Zeugen[/u]

Sebastian T. landet nun also vor Gericht. Eine wichtige Säule im Prozess ist die Aussage eines Mithäftlings, der von ihm ein Mordgeständnis gehört haben will. Obwohl der Häftling in der Vergangenheit bereits falsche Angaben gemacht hatte und sich in Widersprüche verstrickt, glaubt man ihm. Für Rick unerklärlich: „Es gibt Vorsitzende, die gar keine Mithäftlinge als Zeugen laden“, sagt sie.

Der Revisionsexperte Mohamad El-Ghazi von der Universität Trier bestätigt BR24: Mithäftlinge würden sich oft „eine Art Gegenleistung für eine belastende Aussage erwarten“, zum Beispiel Hafterleichterungen. „Es wäre nicht das erste Mal, dass sich solche Aussagen als unglaubhaft herausstellen“, so der Experte.

Das Landgericht Traunstein, wo der Eiskeller-Prozess stattfand, rechtfertigt sein Vorgehen so: Die Strafkammer sei verpflichtet, „die Beweisaufnahme auf sämtliche Beweismittel zu erstrecken, die für die Entscheidung von Bedeutung sein können“. Das heißt: Es müssen sämtliche Zeugen gehört werden, die möglicherweise zur Aufklärung beitragen können. „Die Annahme, dass ein Mithäftling grundsätzlich ungeeignet ist, eine ‚brauchbare‘ Aussage zu tätigen, ist mit diesem Aufklärungsgrundsatz unvereinbar“, erklärt eine Sprecherin.

[u]Forderung nach Aufzeichnung des Hauptverfahrens[/u]

Es gibt noch eine weitere Fehlerquelle in Strafgerichtsprozessen. Was in der Hauptverhandlung gesprochen wird, schreibt niemand Wort für Wort mit. Protokolle aus dem Gerichtssaal enthalten meist nur wesentliche Formalia. Verfahrensbeteiligte und Richter sind auf ihre eigenen Notizen angewiesen. Deshalb fordern unter anderem der Deutsche Anwaltverein (DAV) und das „Innocence Project Deutschland“ eine Pflicht zur Aufzeichnung der strafgerichtlichen Hauptverhandlung.

Deutschland hänge in diesem Punkt anderen Ländern hinterher, sagt auch Rick: „Viele osteuropäische Staaten, die jetzt nicht gerade für ihre Rechtsstaatlichkeit bekannt sind, dokumentieren die Hauptverhandlung, und man hat ein Einsichtsrecht in die Protokolle.“

Unter dem ehemaligen Bundesjustizminister Marco Buschmann (FDP) wäre es beinahe zu einem Hauptverhandlungsdokumentationsgesetz gekommen. Der Bundestag stimmte dafür, der Bundesrat allerdings dagegen. Der Gesetzesentwurf (externer [url=https://dserver.bundestag.de/brd/2023/0227-23.pdf]Link[/url]) blieb bis zum Ende der Ampel-Koalition im Vermittlungsausschuss hängen. Doch ganz vom Tisch ist die Sache nicht: Wie das Bundesjustizministerium auf BR24-Anfrage mitteilt, erarbeitet eine Kommission seit September Vorschläge, um die Strafprozessordnung zu überarbeiten. Die Frage einer inhaltlichen Dokumentation der Hauptverhandlung werde „auch thematisiert und diskutiert“.

[u]Wie häufig sind Fehlurteile?[/u]

Letzten Endes bleibt die Frage: Wie häufig passieren Fehler wie im Fall von Sebastian T.? Wie oft landet ein Unschuldiger in Haft? Eine valide Statistik dazu gibt es weder für Bayern noch für Deutschland, wie das Statistische Bundesamt auf BR24-Anfrage mitteilt. Anwältin Rick sagt: „Ich halte die Dunkelziffer mittlerweile für enorm hoch.“

2023 hat der Freistaat laut Angaben des Justizministeriums rund 1,7 Millionen Euro an Entschädigungen für Menschen zahlt, die zu Unrecht in Haft saßen oder durch andere Strafverfolgungsmaßnahmen einen Schaden erlitten haben. Neuere Zahlen dazu gibt es nicht.

[size=85]BR am 17.12.2025[/size]
[size=85]https://www.br.de/nachrichten/wissen/unschuldig-in-haft-liegt-der-fehler-im-system,UwapG5C[/size]
[/quote]
[/spoiler2]


[size=85]RAin Rick live in der Abendschau des BR vom 01.12.2025:[/size]
[size=85][url]viewtopic.php?p=311484#p311484[/url][/size]

@Fränkin
Jetzt hab ich doch glatt für einen kurzen Moment geglaubt, du hättest einen Link gesetzt,
der direkt zu den seit Wochen von der Verteidigung angekündigten „Beweisen“ (sprich: Gutachten) führt! :D

Wenn der Link wenigstens zu einer „Baustelle“ geführt hätte mit dem Hinweis: Hier wird alles dafür getan, eine Brücke zu bauen von der kleinen, unschön klingenden Insel „Tötungsdelikt“ zur ebenso kleinen, aber weitaus besser klingenden Insel „Unfall-Geschehen“ und zwar auf einer breiten Einbahnstraße!!! Baubeginn noch offen!

Ursprünglicher Baustart war ausgehend von der Insel „Tötungsdelikt“, doch aus „nicht öffentlich bekannten“ Gründen
plant man jetzt fleißig auf der Insel „Unfall-Geschehen“ weiter, ohne Bekanntmachungen von offizieller Seite,
und zwar nicht in Richtung „Tötungsdelikt“, sondern in Richtung rettendes Ufer namens „erwiesene Unschuld“.
(Zur Erläuterung: Man hat diesen Fall aus der Rubrik „ungeklärte Morde“ genommen und in die Rubrik „ungeklärte Todesfälle“ verschoben,
obwohl noch keine offizielle Einstellung des Verfahrens verkündet wurde, bisher geht man also weiterhin von einem Tötungsdelikt aus)
Der Fertigstellung dieser nur in eine Richtung befahrbare Brücke steht eigentlich nichts im Weg, lediglich „kleine“ Grundstücksstreitigkeiten, (namentlich: „Urheberrechte“) könnten den Bau verhindern, aber wenn, dann gänzlich!!!

Um im Bild zu bleiben: Eine private Initiative plant hingegen schon länger eine „Ringbrücke“,
die alle Bereiche abdeckt und in jeder Richtung befahren werden wird!

Bei meinem letzten Kommentar ist mir ein Fehler unterlaufen (eine nette BWL-Studentin hat mich darauf hingewiesen):
Wintersemester geht von Oktober bis Ende März, also Fertigstellung der „Ringbrücke“ frühestens Ende April, aber mit Fertigungsgarantie und ohne jegliche „Bauhemmnisse“! ;)

(Diese Studentin hab ich übrigens gebeten, sich doch anzumelden und mich im Forum selbst zu korrigieren.
Sie hat nur kurz laut aufgelacht und gemeint: „Was soll ich? Ich bin doch nicht deppert!!!“ :D
Also im Gegensatz zu @Fränkin, die ja sogar User auffordert, „doch das Forum zu wechseln, dort würde man schon warten!“
lade ich User aus besagtem Forum ein zur Diskussion und lasse auch sonst nichts unversucht! :-) )

[quote=ihold post_id=314303 time=1765810185 user_id=11463]
Semester-Ferien beginnen dort immer im Februar, es könnte also durchaus sein, dass etliche sich im nächsten Jahr Februar bis April Zeit nehmen
und quasi als „Leute vom Fach“ das medizinische Gutachten genau prüfen, vielleicht sogar mit kräftiger Unterstützung
renommierter Professoren ein eigenes „Gutachten“ erstellen, um bei der Klärung der elementar wichtigen Frage,
ob Unfall oder Fremdeinwirkung vorzuziehen sei, tatkräftig mitzuhelfen!
[/quote]
Wenn diese "Leute vom Fach" sich das Urteil angesehen hätten, dann hätten sie darin die meisten Fragen ob Unfall oder Mord bereits beantwortet bekommen.
Schau doch bitte [url=https://www.het-forum.de/viewtopic.php?p=310793#p310793]hier[/url] hinter den Spoiler, lies die verlinkten Texte und verstehe sie bitte.

@Fränkin

So so, Regina Rick hat angekündigt!
Macht sie das nicht schon seit Wochen? Andeuten und ankündigen?
Den Grund, warum es zu keiner Veröffentlichung kommen wird, hat sie zumindest schon geliefert!
Urheberrechte! :lol:

Warten tue ja nicht nur ich, sondern weit kompetentere Leute, was medizinische Fragen betrifft!

Hanna W., die tot aus der Prien geborgen wurde, studierte ja bekanntlich in Rumänien Medizin und zwar in Cluj.
Die dortige Uni genießt einen ausgezeichneten Ruf und es gibt auch keinen Numerus Clausus als „Hemmschuh“.
Darum (ich finde leider keine aktuellen Zahlen, aber 2016 waren in Cluj etwa 600 Personen aus Deutschland eingeschrieben, Tendenz ansteigend) kann man also davon ausgehen das 2022 mindestens 600 deutsche Studenten/innen dort Medizin studierten, darunter Hanna W..

Semester-Ferien beginnen dort immer im Februar, es könnte also durchaus sein, dass etliche sich im nächsten Jahr Februar bis April Zeit nehmen
und quasi als „Leute vom Fach“ das medizinische Gutachten genau prüfen, vielleicht sogar mit kräftiger Unterstützung
renommierter Professoren ein eigenes „Gutachten“ erstellen, um bei der Klärung der elementar wichtigen Frage,
ob Unfall oder Fremdeinwirkung vorzuziehen sei, tatkräftig mitzuhelfen!
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Hannas Studienfreunde das so stehen lassen, im Gegenteil!!!
Und sollten sie feststellen, dass doch ein Unfall nicht nur möglich, sondern auch wahrscheinlich sei,
dann sollen sie auch so ein Ergebnis ohne Vorbehalte veröffentlichen, denn nichts ist unbefriedigender
als eine so elementare Frage unbeantwortet zu lassen, wie in der Revisionsverhandlung geschehen!!!

Ja, du hast recht, wart mal ab!!! Aber warte nicht auf eine Veröffentlichung der Verteidigung,
sondern auf eine detaillierte und aussagekräftige Veröffentlichung, verfasst von einem großen Kreis kompetenterer Personen,
als ein Großteil von uns ist!
Meine Meinung.

[quote=ihold post_id=314300 time=1765805355 user_id=11463]
Nach dem Freispruch aus Mangel an Beweisen ...
[/quote]
[url=https://www.ovb-heimatzeitungen.de/rosenheim-region/2025/12/03/70-950-euro-fuer-sebastian-t.ovb]Siehe z.B. diesen Artikel[/url]
[quote]Geklärt worden war in dem Verfahren lediglich, dass [b][u]keine Verbindung zwischen dem Angeklagten und dem Tod von Hanna Wörndl[/u][/b] am 3. Oktober 2022 nachgewiesen werden kann.[/quote]
Es wurde KEINE Verbindung zwischen S.T. und der toten Hanna NACHGEWIESEN.
Wo ist denn das "Mangel an Beweisen"?

[quote=ihold post_id=314300 time=1765805355 user_id=11463]
... kamen von der Verteidigung etliche Äußerungen,
man habe Gutachten, die einen Unfall oder andere entlastende Dinge nachweisen würden.
Doch nichts davon wurde bisher schriftlich belegt. Kommt da überhaupt jemals etwas schriftliches?
[/quote]

Ein weiterer Blick in [url=https://www.ovb-heimatzeitungen.de/rosenheim-region/2025/12/03/70-950-euro-fuer-sebastian-t.ovb]diesen Artikel[/url] lohnt:

[quote]Regina Rick hat bereits dem OVB gegenüber angekündigt, die Gutachten, die einen Unfall belegen, zu veröffentlichen – [b][u]sofern die Gutachter einer Veröffentlichung zustimmen[/u][/b]. [/quote]

Also: abwarten!

Rain Regina Rick schlägt auch nicht pauschal auf die bayerische Justiz ein!
Ein Beispiel: Anno 2011, im Wiederaufnahmeverfahren zum „Fall Rupp“ stellte Klaus Wittmann,
Verteidiger der Angeklagten Witwe Hermine Rupp, einen Befangenheitsantrag gegen den damaligen leitenden Richter Theo Ziegler.
Diesem Antrag schloss sich damals Rain Regina Rick, die 2011 eine der beiden angeklagten Töchter von Rupp vertrat,
ausdrücklich nicht an, sondern verlangte stattdessen mehr Akteneinsicht!!

Nachzulesen in folgendem Beitrag:

https://www.donaukurier.de/nachrichten/bayern/hermine-rupp-rastet-aus-5223226

Im ersten „Eiskeller-Prozess“ hingegen stellte Rain Regina Rick einen Antrag wegen Besorgnis der Befangenheit
von leitender Richterin und Staatsanwalt und bekam letztendlich recht.

Nach dem Freispruch aus Mangel an Beweisen kamen von der Verteidigung etliche Äußerungen,
man habe Gutachten, die einen Unfall oder andere entlastende Dinge nachweisen würden.
Doch nichts davon wurde bisher schriftlich belegt. Kommt da überhaupt jemals etwas schriftliches?

Da habe ich große Zweifel.