MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von gastmann » Samstag, 25. Mai 2024, 00:09:59

Sicherheitskonzepte entwickeln

Kriminalitätsfurcht in Deutschland auf historischem Tiefstand

Nach Angaben des zweiten periodischen Sicherheitsberichts des Bundesinnenministeriums aus dem Jahre 2006 nimmt die Kriminalitätsfurcht in Deutschland seit Mitte der 1990er Jahre stetig ab und erreicht aktuell einen historischen Tiefstand seit der Wiedervereinigung.
...
(Tag der Wiedervereinigung ist der 3.Oktober )

https://www.bpb.de/themen/innere-sicher ... etsfurcht/



Deutlich wurde es auch durch einen Beitrag aus dem Paderforum
von "Detektiv" , 19.08.2006 (Seite 3)

Das Thema des subjektiven Sicherheitsempfindens scheint hier in Paderborn tatsächlich weit weniger ausgeprägt zu sein als in anderen Regionen.
Gemeinsam mit einem Kollegen wollten wir zu diesem Thema einen Vortrag halten, doch aufgrund mangelnder Nachfrage haben wir den Termin dann canceln müssen. Leider.



https://web.archive.org/web/20100513055 ... a9c68.html

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HHmoin » Freitag, 24. Mai 2024, 22:58:19

@maurice müller
@gastmann

An Politik und Bankenwesen hatte ich auch gedacht ..
Und Militär finde ich auch in gewissermaßen zutreffend.. oder kleiner gedacht z.B. Bund Grundausbildung oder Heimatschutz.
Und vieles mehr...

Nahlah Saimeh hatte das Wort 'antizipatorisch denken' in ihrem Täterprofil genannt deswegen komme ich drauf..

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von MauriceMüller » Freitag, 24. Mai 2024, 21:33:21

HHmoin hat geschrieben: Freitag, 24. Mai 2024, 18:38:30 'Unter Antizipation wird die gedankliche Vorwegnahme und die daraus resultierende Annahme von wahrscheinlich eintreffenden Ereignissen verstanden. Das Seminar bei der Seminarplanung zu antizipieren bedeutet also, dass man eine ungefähre Vorstellung davon entwickelt wie das Seminar ablaufen wird.'

In was für Berufen und Jobs ist es hilfreich Antizipatorisch zu denken?

Hat jemand Ideen?
Sicherlich Leute die wissenschaftlich arbeiten und bestimmte Prognosen erstellen müssen. Zum Beispiel Volkswirte. Sicherlich wird auch die Polizei das benötigen. Also wenn man zum Beispiel das Sicherheitskonzept für eine Veranstaltung erstellen muss.

Rechtsanwälte vielleicht auch weil man vielleicht einen Ablauf eines Gerichtsprozess und das Verhalten der Gegenseite erahnen möchte bzw. versucht vorher ungefähr einzuplanen.

Beim Militär sicherlich auch.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von gastmann » Freitag, 24. Mai 2024, 20:12:03

HHmoin hat geschrieben: Freitag, 24. Mai 2024, 18:38:30 'Unter Antizipation wird die gedankliche Vorwegnahme und die daraus resultierende Annahme von wahrscheinlich eintreffenden Ereignissen verstanden. Das Seminar bei der Seminarplanung zu antizipieren bedeutet also, dass man eine ungefähre Vorstellung davon entwickelt wie das Seminar ablaufen wird.'

In was für Berufen und Jobs ist es hilfreich Antizipatorisch zu denken?

Hat jemand Ideen?
BÖRSE !!! DAX Zocken! :mrgreen:
Produktentwicklung, Politik, ...Zukunftsforscher
Was heute entwickelt wird, soll der Konsument morgen kaufen.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HHmoin » Freitag, 24. Mai 2024, 18:38:30

'Unter Antizipation wird die gedankliche Vorwegnahme und die daraus resultierende Annahme von wahrscheinlich eintreffenden Ereignissen verstanden. Das Seminar bei der Seminarplanung zu antizipieren bedeutet also, dass man eine ungefähre Vorstellung davon entwickelt wie das Seminar ablaufen wird.'

In was für Berufen und Jobs ist es hilfreich Antizipatorisch zu denken?

Hat jemand Ideen?

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von SuperdadV8 » Freitag, 24. Mai 2024, 18:05:01

U.s.1 883 hat geschrieben: Donnerstag, 23. Mai 2024, 23:33:29
Das würde doch bedeuten, das wenn ich die Daten aus der Statistik zur Anwendung verwende, der erst Kontakt der Täterschaft mit der Geschädigten auf einer Fläche von 1,3 km² stattgefunden hat. Damit ist die Fläche gemeint zwischen Pub und WG.

In Städten wird von Tätern, wenn überhaupt,ein Bereich von ein Kilometer zwischen Ankerpunkt(auch ständiger Aufenthaltsort/zweiter Wohnsitz/Lebenskreis) des Täters und dem Erstkontakt zum Geschädigten,als Sicherheitsabstand eingehalten.

Da die Wegstrecke der Geschädigten jedoch variieren kann, wäre also die geringste Fläche auf der das Verbrechen angesetzt wurde (Erstkontakt),in etwa 2,6 km². Wie schon gesagt zwischen Pub und WG.

Ich gehe jetzt erstmal von dem nahe liegendden aus. Das plötzliche verschwinden von der Geschädigten, möchte ich daher als ein- aus dem Blickfeld nehmen /exportieren aus dem öffentlichen Raum bezeichnen.

Erst nach dem klarstellen der Machtverhältnisse zwischen Täterschaft und Geschädigter, wurde das von der Geschädigten ausgeschaltete mobil Phon wieder in Betrieb genommen/angeschaltet. Erste SMS. Ob dies in Nieheim geschah ohne die Geschädigte ist meiner Meinung nach nicht klar.

Wenn man von hier aus den weiteren Ablauf bis zum Auffinden der körperlichen Überreste als auch Kleidungsstücke der Geschädigten, auf der Basis des Wissens aus dem allgemein bekannten anerkannten Tatsachen nimmt, ergibt sich für mich eigentlich ein Bild das die geschädigte eben die ganze Zeit in Paderborn verortet.

Was hältst du davon?
Für mich ergibt sich seit geraumer Zeit ebenfalls das Bild, dass Frauke Paderborn mglw. nie lebend verlassen hat. Da sind wir jedenfalls bei einander!

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von U.s.1 883 » Donnerstag, 23. Mai 2024, 23:33:29

SuperdadV8 hat geschrieben: Donnerstag, 23. Mai 2024, 21:46:00 Woher nimmst Du diese Erkenntnis? Hinweise oder schlichtweg Vermutung?

Vom Pub zur WG waren es nur 1,3 Kilometer! In einer aufgrund der WM belebten Innenstadt!

Natürlich kann das so passiert sein. Aber eben genau so wahrscheinlich auch nicht....

Das würde doch bedeuten, das wenn ich die Daten aus der Statistik zur Anwendung verwende, der erst Kontakt der Täterschaft mit der Geschädigten auf einer Fläche von 1,3 km² stattgefunden hat. Damit ist die Fläche gemeint zwischen Pub und WG.

In Städten wird von Tätern, wenn überhaupt,ein Bereich von ein Kilometer zwischen Ankerpunkt(auch ständiger Aufenthaltsort/zweiter Wohnsitz/Lebenskreis) des Täters und dem Erstkontakt zum Geschädigten,als Sicherheitsabstand eingehalten.

Da die Wegstrecke der Geschädigten jedoch variieren kann, wäre also die geringste Fläche auf der das Verbrechen angesetzt wurde (Erstkontakt),in etwa 2,6 km². Wie schon gesagt zwischen Pub und WG.

Ich gehe jetzt erstmal von dem nahe liegendden aus. Das plötzliche verschwinden von der Geschädigten, möchte ich daher als ein- aus dem Blickfeld nehmen /exportieren aus dem öffentlichen Raum bezeichnen.

Erst nach dem klarstellen der Machtverhältnisse zwischen Täterschaft und Geschädigter, wurde das von der Geschädigten ausgeschaltete mobil Phon wieder in Betrieb genommen/angeschaltet. Erste SMS. Ob dies in Nieheim geschah ohne die Geschädigte ist meiner Meinung nach nicht klar.

Wenn man von hier aus den weiteren Ablauf bis zum Auffinden der körperlichen Überreste als auch Kleidungsstücke der Geschädigten, auf der Basis des Wissens aus dem allgemein bekannten anerkannten Tatsachen nimmt, ergibt sich für mich eigentlich ein Bild das die Geschädigte eben die ganze Zeit in Paderborn verortet.

Was hältst du davon?

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Nesrin21 » Donnerstag, 23. Mai 2024, 23:30:38

@ Superdad

Das sind meine Vermutungen.

Ja, vom Pub zur WG waren es nur 1,3 km.

Aber Frauke wird nicht durch die belebte Innenstadt zur WG gelaufen sein, sondern wahrscheinlich vom Pub weg durch die Unterführung der Kasseler-Tor-Brücke und dann rechts abgebogen in die Leostraße.

Dort ist abends überhaupt nichts mehr los, auf der rechten Seite sind die Bahngleise und links befindet sich das Leo-Konvikt, eine für mich unbelebte Gegend.

Auf dieser Strecke könnte ich mir vorstellen, dass Frauke in ein Fahrzeug gelockt oder gezerrt wurde

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von gastmann » Donnerstag, 23. Mai 2024, 22:18:19

Kinder verhalten sich anders als Erwachsene.
Wenn einer nicht aussieht wie ein Zombi, denken sie vielleicht es wäre ein Bekannter der Familie.

Zitat Christian Brückner (Verdachtiger, Maddie Mccann)

"Sie hat nicht geschrien"

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von SuperdadV8 » Donnerstag, 23. Mai 2024, 21:46:00

Nesrin21 hat geschrieben: Donnerstag, 23. Mai 2024, 13:29:44 @ Juna

Du schreibst:

"Gerade bei xy gelöst....der Fall Leon....da sieht man gut, welche unglaublichen Dinge passieren und keiner bekommt es mit. Der Spielplatz von dem der Junge entführt wurde...tagsüber....von etlichen Wohnungen gut zu sehen aber keiner hat irgendwas mitbekommen."

Ich hab ja schon immer angenommen, dass Frauke von einem oder mehreren Unbekannten in ein Fahrzeug gelockt wurde.
Das kann sehr schnell gehen, keiner muss etwas mitbekommen, Frauke ist im Fahrzeug, der Fahrer gibt Gas und keiner hat etwas gesehen.

Natascha Kampusch wurde auch am helligten Tag in ein Fahrzeug verbracht in einer Wohngegend.

Sowas kann passieren, ohne das jemand davon etwas mitbekommt.
Woher nimmst Du diese Erkenntnis? Hinweise oder schlichtweg Vermutung?

Vom Pub zur WG waren es nur 1,3 Kilometer! In einer aufgrund der WM belebten Innenstadt!

Natürlich kann das so passiert sein. Aber eben genau so wahrscheinlich auch nicht....

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Nesrin21 » Donnerstag, 23. Mai 2024, 13:29:44

@ Juna

Du schreibst:

"Gerade bei xy gelöst....der Fall Leon....da sieht man gut, welche unglaublichen Dinge passieren und keiner bekommt es mit. Der Spielplatz von dem der Junge entführt wurde...tagsüber....von etlichen Wohnungen gut zu sehen aber keiner hat irgendwas mitbekommen."

Ich hab ja schon immer angenommen, dass Frauke von einem oder mehreren Unbekannten in ein Fahrzeug gelockt wurde.
Das kann sehr schnell gehen, keiner muss etwas mitbekommen, Frauke ist im Fahrzeug, der Fahrer gibt Gas und keiner hat etwas gesehen.

Natascha Kampusch wurde auch am helligten Tag in ein Fahrzeug verbracht in einer Wohngegend.

Sowas kann passieren, ohne das jemand davon etwas mitbekommt.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Wiesenblume » Mittwoch, 22. Mai 2024, 21:12:36

@Juna Da gebe ich Dir vollkommen recht. Wir versuchen hier immer logische Zusammenhänge zu stricken. Und alles, was nicht in`s logische Raster passt, wird aus dem Fall rausgeworfen. Doch , wenn man seine eigenen Handlungsmuster mal genauer betrachtet, handelt man oft auch nicht stringent.--Insofern sollten wir bei unseren Betrachtungen und Überlegungen dringend Gedanken zulassen, die auf dem ersten Blick unlogisch sind. Weil wir denken, so kann es auf keinen Fall gewesen sein.--Gerade , wenn immer mehr Zeit vergeht. Und keine Lösung in Sicht ist.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Juna » Mittwoch, 22. Mai 2024, 20:55:44

Gerade bei xy gelöst....der Fall Leon....da sieht man gut, welche unglaublichen Dinge passieren und keiner bekommt es mit. Der Spielplatz von dem der Junge entführt wurde...tagsüber....von etlichen Wohnungen gut zu sehen aber keiner hat irgendwas mitbekommen. Die Leiche des anderen Jungen, die wochenlang im Zimmer des Täters lag und er wohnte bei seinen Eltern. Bei unseren ganzen Überlegungen wegen Frauke darf man nicht vergessen, dass Dinge passieren über die man sagen würde, so kann es gar nicht gewesen sein, weil Risiko zu hoch, andere Personen hätten etwas mitbekommen müssen, etc. und doch ist es möglich, dass es genau so war - ohne da jetzt an eine bestimmte Theorie zu denken.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HP1 » Dienstag, 21. Mai 2024, 21:56:49

Shadow hat geschrieben: Dienstag, 21. Mai 2024, 19:28:34 Meine eigene Idee war es nicht , eine kleine private Ermittlergruppe hatte ihren damaligen Bekannten damals kontaktiert.
Er erzählte das er einige Zeit fast täglich mit Frauke chattete , Befragt zum Chat Kontakt meinte er an ihn könne man sehen , das die Polizei eben nicht alle Kontakte überprüfte.
Jo, meine Rede. Es mag einen Chat gegeben haben, aber die Polizei hab mit Sicherheit nicht alle gefundenen Kontakte lückenlos überprüft, zumindest nicht soweit, dass diejenigen das mitbekommen hätten. So gesehen für mich jedenfalls ein klares Zeichen, dass dieser Chat inhaltlich wohl einfach harmlos und unverdächtig war.


Ansonsten - ich denke, bei dieser Theorie werden wir wohl keine gemeinsame Sichtweise mehr finden. Muss ja auch nicht. Wichtig ist, dass wir irgendwann erfahren, ob sie zutreffend war oder aber, was stattdessen passiert ist.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von gastmann » Dienstag, 21. Mai 2024, 20:39:20

SuperdadV8 hat geschrieben: Dienstag, 21. Mai 2024, 19:05:51 Welcher Druck sollte das denn konkret gewesen sein? Und hat es denn funktioniert?
Es isr nur ein Gedankenspiel. Eines von vielen, das sich wieder einmal in Luft auflöst.
Hintergrund für meine Überlegung war der erste Kontakt zur Polizei, der nach I.L Schilderung nicht so verlief wie sie es erwartet hatte. Vielleicht wurde neben der Flyeraktion noch mehr in Eigenregie unternommen.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Shadow » Dienstag, 21. Mai 2024, 19:28:34

Dass derjenige übersehen worden sein soll, weil er sich (bzw. sein Chatverlauf mit Frauke) gar nicht sichtbar (gelöscht?!) in Fraukes Online-Kontakten befunden hätte, höre ich zum ersten Mal. Ist das deine eigene Idee oder ist das irgendwo so belegt?“
Meine eigene Idee war es nicht , eine kleine private Ermittlergruppe hatte ihren damaligen Bekannten damals kontaktiert.
Er erzählte das er einige Zeit fast täglich mit Frauke chattete , Befragt zum Chat Kontakt meinte er an ihn könne man sehen , das die Polizei eben nicht alle Kontakte überprüfte.
Natürlich kann man sagen, es gibt sicher auch so Psychos, die sich da auch ohne tatsächliche Beziehung, nur aufgrund ihres abgelehnten Beziehungswunsches derart reinsteigern. Und zugegeben, da wäre dann eine solche Tat mit Planung, Entführung usw. vielleicht sogar näher liegend. Nur, ich würde jedenfalls nicht davon ausgehen, dass ein so gestrickter Typ davor oder danach ohne erhebliche einschlägige Konflikte mit dem Strafrecht durchs Leben geht.
Das Frauke solch Psycho im Bekanntenkreis gehabt hätte , heißt ja nicht das er vorher schon mit dem Strafrecht in Kontakt getreten war.
Ich vermute das es in ihm schon länger brodelte nach den Abfuhren der Frauen und erst Fraukes Abfuhr könnte für ihn ausschlaggebend gewesen sein.
Dass jemand, der so rumspinnt, sich eine Verwandte zur Unterstützung heranziehen würde, halte ich ebenfalls für ausgesprochen unwahrscheinlich.
Noch unwahrscheinlicher, dass die Person dann mitmacht. Und statistisch, als Frau vermutlich noch weniger. Ich meine, wir reden da ja nicht von einer kleinen Beihilfe oder falschem Alibi im Nachgang, sondern von Beteiligung an der Planung und aktivem bis hauptsächlichem Tathandeln.
Ja, im normal Fall gebe ich dir recht aber Fraukes Fall ist einzigartig in Deutschland und das sich hier 2 vom selben Schlag gegen Frauke Verbündetet haben könnten , finde ich nicht undenkbar nur weil es nicht die Regel ist.
Zuletzt, die Anrufe bei Chris sollen nach deiner Deutung dazu gedient haben, Chris leiden zu lassen, aus Eifersucht motiviert. Ganz ehrlich, in dem Fall würde ich von einem kreativen Filmschaffenden im Bereich Gruselhorror echt mehr erwarten als eine Frauke, die Tag für Tag lustlos ihr Sprüchleon aufsagt, dass sie bald heimkommen würde.
Also für meine Begriffe ist es Grusel Horror auf psychologischer Ebene.
Um die anderen zu erschrecken braucht es nicht immer ein Horrorschocker sondern , es hätte auf eine viel subtilere Art und Weise geschehen können.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HHmoin » Dienstag, 21. Mai 2024, 19:18:21

@agatha Christie

Die Botschaft an den Mörder ist nach Akteneinsicht geschrieben worden... Frau Liebs wollte ja etwas aus den Akten erfahren was sie sonst nur aus 2. Oder 3. Hand erfahren hatte .. nun wollte sie es aus der Akte aus 1. Hand.
Was könnte das sein ? .. ein Name ? .. ein konkreter Hinweis der in der Akte als verifiziert abgehakt ist?

Bedenke noch die Aussagen vom Anwalt von Alvensleben und den Anderen.. und gefühlt haben alle den Verdacht das sich der Täter heute noch über den informiert und mithören könnte ...

Die Folge 13 ist mMn zu persönlich um an ein unbekannten gerichtet zu sein.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von SuperdadV8 » Dienstag, 21. Mai 2024, 19:05:51

Welcher Druck sollte das denn konkret gewesen sein? Und hat es denn funktioniert?

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Agatha Christie » Dienstag, 21. Mai 2024, 18:57:39

@gastmann

Sorry, ich war unaufmerksam beim Lesen deines Beitrags. Du hast recht, der Angerufene wurde unter Druck gesetzt.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Agatha Christie » Dienstag, 21. Mai 2024, 18:49:39

HHmoin hat geschrieben: Dienstag, 21. Mai 2024, 14:11:21 @Agatha Christie

Nein nicht nur wegen der Botschaft an den Mörder ..
Ich frag mich warum Ingrid L. zweifel an der Nieheim Spur hatte .. sie fand die erste Fall Analyse ja nicht zielführend .. sie sagte sowas wie .. 'das passt nich' aber wozu passt die Nieheim Hypothese nicht? Was meint sie damit?
Das ging mir ähnlich. Mir wollte z.B. nicht einleuchten, dass ein Täter aus Nieheim Frauke ausgerechnet zwischen Herbram-Wald und Asseln fast am Straßenrand ablegt. Dazwischen gibt es riesige Waldgebiete, da hätte man sie vielleicht bis heute nicht gefunden.
Oder warum sagt sie das sie mindestens genauso gut wie die Polizei weiß was damals im Freundeskreis von Frauke los war... ..
was war denn da los? ..Es gab immerhin einen Suizid.
Andere Dinge sind uns nicht bekannt oder?
Mir sind jedenfalls andere Dinge nicht bekannt, Aufregung war da jedenfalls genug.
I.Liebs deutet auch an das es Kontakte zwischen Frauke oder ihren Leuten und der Fundort Gegend gegeben haben könnte.. und das die Polizei da zu lückenhaft gearbeitet hat..
Welche Leute sind gemeint? Wo hatte Frauke ihren Bekanntenkreis? Ausschließlich in Paderborn oder auch in Bad Driburg? Und wo evtl. sonst noch? Auf jeden Fall könnte das die fehlende Verbindung sein, nach der fieberhaft gesucht wurde. Aber wie könnte die Verbindung aussehen? Verwandtschaft? Arbeitskollegen? Sport?
Und mMn redet sie in Folge 13 mit einer bestimmen Person mit Gesicht und Namen
Das sehe ich nicht so. Für mich spricht sie einen anonymen Täter an.
Ich sage lieber nicht, was in mir vorgeht, wenn ich mir vor Augen halte, dass Frauke wusste, dass sie gleich? sterben würde und das Gespräch am Dienstag ein Abschiedsgespräch war.

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