MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Antwort erstellen

Bestätigungscode
Geben Sie den Code genau so ein, wie Sie ihn sehen; Groß- und Kleinschreibung wird nicht unterschieden.
Smileys
:D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode ist eingeschaltet
[img] ist eingeschaltet
[url] ist eingeschaltet
Smileys sind eingeschaltet

Die letzten Beiträge des Themas
   

Wenn Sie eine Datei oder mehrere Dateien anhängen möchten, geben Sie die Details unten ein.

Maximale Dateigröße pro Anhang: 1000 KiB.

Ansicht erweitern Die letzten Beiträge des Themas: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Gast22 » Montag, 29. April 2024, 16:19:51

Wiesenblume hat geschrieben: Sonntag, 28. April 2024, 21:19:35 @ Gast 22 Ich glaube ,dass Du sehr gut recht haben könntest, dass wir in dem Fall von Fakten ausgehen, die gar nicht als solche bewertet werden sollten. Das habe ich auch schon oft gedacht und deshalb versucht, an manchen Stellen den Spieß von Fakten aber auch Vermutungen einfach umzudrehen und zu schauen, wie weit ich dann mit meinen Gedanken komme.--Vor allem die ohnehin unsicheren Positionen kann man wirklich in Frage stellen.---Oder eben auch nur einmal alle "Wackelkandidaten" auflisten. Denn das sind wirklich eine ganze Menge.--Was die Inhalte der Telefonate angeht, weiß man auch nicht ,wie man sie bewerten soll. Wird Frauke die Antwort vorgegeben oder darf sie einigermaßen frei ihre Worte wählen ? Bis zu dem Punkt, ob es gefakte Anrufe sind von einer Person ,die Frauke gut kannte.--In einem anderen Fall schlug ein Forenmitglied vor, den Fall einmal konsequent rückwärts anzuschauen.--Es bleiben im Endeffekt wirklich sehr wenige FAKTEN übrig, die man als gegeben ansehen kann.--Aber vielleicht verräts Du mal, an welchen Fakten Du rütteln würdest.
Ich habe keinen konkreten Verdacht, welche Fakten nicht stimmen, aber da ist eben einiges, was nur auf Aussagen und Annahmen beruht.

War Frauke tatsächlich nicht zu Hause?

War sie am Abend wirklich in der Funkzelle oder nur ihr Handy?

Was wurde bei den Anrufen gesprochen?

Wurde sie wirklich festgehalten?

War es wirklich Frauke am Telefon?

Hat sie wirklich den Pub um diese Zeit verlassen?

War ihr Handy wirklich leer?

So könnte man lange weitermachen. Die Polizei hat diese Aussagen alle überprüft und offenbar für glaubwürdig gehalten.

Die ganz harten Fakten sind allerdings nur sehr dünn:

Frauke wird am Tag nach dem Pubbesuch von ihrem Umfeld als vermisst erklärt und ihr Leichnam taucht Monate später an einem anderen Ort auf, wobei Frauke noch die Kleidung des ersten Abends trägt und es gibt keine weiteren verwertbaren Spuren. Außerdem ist es Fakt, dass von ihrem Handy danach noch SMS abgingen, deren Wortlaut man kennt und bei denen die Funkzellen festgestellt wurden, von wo sie gesendet wurden, und gleiches gilt für die Telefonate, deren Inhalte man aber nicht 100%tig verifizierbar kennt.

Alles andere sind nur - wenn auch sicher sehr glaubwürdige - Aussagen und darauf basierende Annahmen.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Shadow » Montag, 29. April 2024, 16:19:14

Agatha Christie hat geschrieben: Montag, 29. April 2024, 10:24:31 Als planender Täter hätte ich schon die Vorbereitungszeit der Tat bis ins kleinste Detail ausgekostet. Bis dahin war ja alles noch Theorie und ich hätte von der Polizei nichts zu befürchten gehabt, also alles ganz entspannt. Allerdings wäre mein Bestreben gewesen, den Aufwand so gering wie möglich zu halten, die Mulde am Ablageort wäre zwar opportun gewesen, aber nur ein paar Äste und Zweige als Abdeckung? Nein, ich bin eher ein Typ, der Risiken versucht zu minimieren. Wie der Täter tickt, weiß ich natürlich nicht.
Wenn ich mich festlegen müsste, würde ich sagen, die Ablagestelle war damals ein Kompromiss, falls die Tat geplant war, aber letztlich nicht alles nach Plan lief. Der Täter hatte daher mit Rücksicht auf sein Alibi keine andere Möglichkeit, den Leichnam loszuwerden. Bedeutet, er muss diese Stelle gekannt haben.
Das er die Vorbereitungszeit ausgekostet hatte und auch Frauke seinen Plan perfiderweise hat wissen lassen , darauf deutet Fraukes Antwort hin auf die Frage nach ihrer Rückkehr.
Frauke antworte : „ das geht nicht , ich lebe ja noch“
Ihre Antwort spräche dafür das die Ablage kein Kompromiss war und der Täter von Anfang an geplant hatte Frauke nach den Telefonaten umzubringen.
Und der Umstand das der bzw. Die Täter eine gesperrte Strecke auswählten für die Ablage deutet darauf das sie sich wohl gut ausgekannt haben dürften und so auch wussten das dort ab und wann z.b. Jäger und Spaziergänger vorbeikommen und Frauke früher oder später finden werden.

Frau Liebs meinte im Fernsehen Interview auf die Frage ob Frauke Feinde gehabt hätte , „nicht das ich wüsste“

Das Heißt eig nur das Frau Liebs keine Kenntnisse besaß das es eine vorherige Feindschaft gab die offen ausgetragen wurde und bekannt war.
Was gleichzeitig nicht ausschließt (darauf deuten gewisse Anhaltspunkte hin) das es nicht doch noch gefährlicherweise eine verborgene Feindschaft im Leben Fraukes hätte geben können.

Es wird oft angeführt „ wenn Frauke einen Stalker oder Feind gehabt hätte , dann wäre das ja bekannt gewesen“
Zum Vergleich in Punkto Beobachtung:
Im Fall Kampusch haben die Eltern ganze (!) 8 Jahre nicht mitbekommen das sie die ganze Zeit während Nataschas Gefangenschaft vom Entführer beobachtet wurden.
Sie konnten es nicht fassen.
Anhand dieses Beispiels sieht man das auch Frauke nicht zwingend mitbekommen haben müsste , das sie unter Beobachtung stand.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HHmoin » Montag, 29. April 2024, 16:17:01

@HP1

Ob es nun ein Versteck war oder einfach nur eine Ablage .....

Einigen wir uns auf eine versteckte Ablage.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Meiner Einer » Montag, 29. April 2024, 14:58:47

Agatha Christie hat geschrieben: Montag, 29. April 2024, 14:26:56 Vielleicht ist Frauke - mit Ausnahme von Samstag - zum Telefonieren überhaupt nicht in Paderborn gewesen? Dann wäre sogar außer Fraukes Handy kein weiteres Handy notwendig gewesen. Die Auswertung der Funkzellendaten hätte die Ermittler somit nicht weitergebracht. Sobald ich in den nächsten Tagen Zeit dazu habe, werde ich testen, ob bei dieser Methode ein Rückkopplungseffekt entsteht. Falls ja, hat sich diese Theorie erledigt.
Man würde es hören. Es klingt sehr auffällig.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Agatha Christie » Montag, 29. April 2024, 14:26:56

Vielleicht ist Frauke - mit Ausnahme von Samstag - zum Telefonieren überhaupt nicht in Paderborn gewesen? Dann wäre sogar außer Fraukes Handy kein weiteres Handy notwendig gewesen. Die Auswertung der Funkzellendaten hätte die Ermittler somit nicht weitergebracht. Sobald ich in den nächsten Tagen Zeit dazu habe, werde ich testen, ob bei dieser Methode ein Rückkopplungseffekt entsteht. Falls ja, hat sich diese Theorie erledigt.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HHmoin » Montag, 29. April 2024, 13:23:06

Es widerspricht sich halt extrem.. ein Täter der durch Handy Ortung vom Wohnort oder Versteck ablenkt.. dann aber sein möglichen Wohnort mit dem letzten Schritt verrät.
Da die Anrufe sich aber bei auf den dören häufen denke ich er hat sich nicht mehr getraut große Umwege zu fahren.. das passt wiederum zu einer solchen Ablage

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HHmoin » Montag, 29. April 2024, 13:02:00

Ich finde auch das sie schlampig versteckt wurde.. deutet für mich auf einen ängstlichen Täter oder entsorger hin der schnell weg will .. vlt Angst das jemand das Auto erkennen könnte ..
Ich glaube halt eher an pragmatische Täter..

Wer weiß.. werden wir sehen wenn die Warheit hoffentlich bald ans Licht kommt.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Gast007 » Montag, 29. April 2024, 12:49:07

Ich denke, Frauke‘s Leichnam sollte gefunden werden. Es war doch nur eine Frage der Zeit. Und entkleidet war sie ja auch nicht, sodass die Kleidungsstücke und die Schuhe gefunden werden mussten.
Sollte die Familie nicht ewig im Unklaren gelassen werden ?

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HP1 » Montag, 29. April 2024, 12:43:52

Naja, man könnte auch mal auf andere Fälle schauen, was die Verbringung angeht.

Sonja Engelbrecht war richtig gut versteckt, Ortskenntnis vorab praktisch sicher anzunehmen, allerdings auch aufwändig in der Durchführung.
Das Höxter-Paar hat eins ihrer Opfer zerteilt und in die TK gepackt, dann sukzessive verbrannt und die Asche irgendwo draußen weggeschüttet (wenn ich es grad richtig auf dem Schirm habe).
KW Wichmann hat die Leiche von Birgit Meier in seiner Garage im Boden verbracht. Erst riskant bei dringendem Verdacht+Durchsuchung, und in dem Fall wurde da erstmal auch nichts gefunden, erst bei einer späteren Durchsuchung.

Nur so als Ideen, was ein wirkliches Leichenversteck sein könnte.
Einige Meter neben Straße und Einfahrt in eine Senke legen und etwas Reisig darüberlegen (wenn das nicht eh nur vom Sturm dort hingetragen wurde, Stichwort "Senke") ist kein Versteck, sondern nur eine Ablage.
Geruchsentwicklung, auffällige Aktivitäten vom Schwarzwild, Pilzsammler, Gassigänger mit Hund (der die Überreste jedenfalls noch wittert lange nachdem der Mensch nichts mehr riecht), Jäger und Förster, welche ihre Reviere regelmäßig begehen und die genau solche Einfahrten dann gern zum Parken nutzen, oder einfach ein Autofahrer, der dringend seine Notdurft verrichten muss, dort anhält und ein paar Meter in den Wald geht - mir nicht vorstellbar, dass ein Täter mit dem erklärten Ziel, sie solle möglichst spät oder besser gar nicht gefunden werden, diese Ablage gewählt hätte. Höchstens noch, wenn man da einen unbedarft-naiven Stadtmenschen annimmt, für den jede dichter bewachsene Waldfläche gleich "Wildnis" ist. Vom Land wüsste selbst ein "Doofer", dass sowas nicht als längerfristiges/dauerhaftes Versteck taugt.
Wie der Finder selbst sagte, verwunderlich dass sie nicht viel eher gefunden wurde.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Agatha Christie » Montag, 29. April 2024, 11:48:41

HHmoin hat geschrieben: Montag, 29. April 2024, 10:45:25 @Agatha Christie

Ein Kompromiss... sehe ich genauso wie du!

Welche Ablageort hat denn kein Haken ?
Eigentlich müsste man die Leiche verbrennen dann den Ofen verbrennen und die Asche aufn Mond schießen aber da kommt ab und zu auch ein Astronaut vorbei.
Jemand, der in ländlicher Gegend wohnt, kennt sicherlich geeignete Plätze für eine Leichenablage.

Vor einigen Wochen wurde hier im Forum berichtet, dass es um die Zeit des letzten Anrufs schwere Unwetter in der Region gab, die in Waldgebieten Straßensperren zur Folge hatten. Es wäre gut möglich, dass der Täter eine andere Ablagestelle vorbereitet hatte, diese wegen der Sperren aber nicht anfahren konnte. Auch der Name "Hinnenburger Forst" war schon mal gefallen.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HHmoin » Montag, 29. April 2024, 11:34:47

Ich verstehe schon was du meinst HP1..
Nicht vor der Türe entsorgen aber weiter weg und ein Loch graben bedeutet mehr Risiko mehr Aufwand und wie gut kennt man die Senne um ungestört ein tiefes Loch zu graben ..und komm da erstmal unauffällig hin mit einer Leiche

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HHmoin » Montag, 29. April 2024, 10:45:25

@Agatha Christie

Ein Kompromiss... sehe ich genauso wie du!

Welche Ablageort hat denn kein Haken ?
Eigentlich müsste man die Leiche verbrennen dann den Ofen verbrennen und die Asche aufn Mond schießen aber da kommt ab und zu auch ein Astronaut vorbei.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Agatha Christie » Montag, 29. April 2024, 10:24:31

HP1 hat geschrieben: Montag, 29. April 2024, 08:44:58
[...]

Vor Ort in der Gegend Paderborn? Da hätte ich die Leiche wohl in der Senne verbuddelt. Und bei längerer Planung im Vorfeld hätte ich wohl auch die Grube schon kurz vor der Tat ausgehoben.
Als planender Täter hätte ich schon die Vorbereitungszeit der Tat bis ins kleinste Detail ausgekostet. Bis dahin war ja alles noch Theorie und ich hätte von der Polizei nichts zu befürchten gehabt, also alles ganz entspannt. Allerdings wäre mein Bestreben gewesen, den Aufwand so gering wie möglich zu halten, die Mulde am Ablageort wäre zwar opportun gewesen, aber nur ein paar Äste und Zweige als Abdeckung? Nein, ich bin eher ein Typ, der Risiken versucht zu minimieren. Wie der Täter tickt, weiß ich natürlich nicht.
Wenn ich mich festlegen müsste, würde ich sagen, die Ablagestelle war damals ein Kompromiss, falls die Tat geplant war, aber letztlich nicht alles nach Plan lief. Der Täter hatte daher mit Rücksicht auf sein Alibi keine andere Möglichkeit, den Leichnam loszuwerden. Bedeutet, er muss diese Stelle gekannt haben.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HHmoin » Montag, 29. April 2024, 10:00:14

@HP1

Dann aber bitte tief genug ..nicht das die radioaktiv verseuchten Wildschweine die Leiche wieder ausbuddeln

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HP1 » Montag, 29. April 2024, 08:44:58

4400 hat geschrieben: Sonntag, 28. April 2024, 21:23:19 Man weiss ja nicht einmal wie Frauke starb? Also Kopfverletzung, Erwürgen?
Selbstmord mit zB Pulsadern aufschneiden, könnte nicht nachgewiesen werden...
Oder Vergiftung... Obwohl könnte man noch nachweisen?
Dehydrierung, wahrscheinlich nicht.
An den Knochen (auch Schädel) wären auch bei nicht tödlichen bzw. Abwehrverletzungen Schäden feststellbar gewesen wie Haarrisse oder Sehnenabrisse. Laut EB jedoch nichts dergleichen.
Das Zungenbein war intakt, bei Erwürgen bricht das jedoch beim erwachsenen Menschen in den meisten Fällen. (Nicht beim Ersticken wie zB mit einem Kissen oder einer Tüte).
Auf Rückstände/Metaboliten von Giftstoffen/Drogen/Medis wurde wohl untersucht.
Bei aufgeschnittenen Pulsadern müsste man ein geeignetes Werkzeug vor Ort gefunden haben.
Grundsätzlich ist natürlich denkbar, dass durchaus Erkenntnisse zur Todesursache vorliegen, die jedoch als Täterwissen nicht öffentlich gemacht werden.

Frauke war ja beim letzten Telefonat in einem mental desolaten, weitgehend hoffnungslosen Zustand. Das kann natürlich ohne Weiteres allein der fortgesetzten Festhaltesituation und wenig aussichtsreichem Auftreten des Täters ihr gegenüber geschuldet sein. Aber auch akute gesundheitliche Probleme und der Unwille des Täters, darauf angemessen zu reagieren, könnte da eine Rolle spielen. Dehydration, Hitzeschaden - sowas wäre mir denkbar. Da gehts einem bald dreckig und der Punkt ist schnell erreicht, wo ohne intensive stationäre Behandlung nichts mehr zu retten ist.
Ich halte den Ablageort eher weniger für vornweg länger vorausgeplant. Das könnte für eine Spontantat sprechen, oder aber auch für ein geplant längeres Festhalten von Frauke. In beiden Fällen wäre ein auch vom Täter (zumindest zu diesem Zeitpunkt) nicht gewolltes Ableben eine denkbare Möglichkeit.
Umgekehrt sehe ich keinerlei Hinweis darauf, dass der Täter sie willentlich und geplant (zu diesem Zeitpunkt) getötet haben muss. Dieser Frage kann man sich doch höchstens im Gesamtkontext einer Annahme(!) zu Motiv und Hergang nähern.
HHmoin hat geschrieben: Samstag, 27. April 2024, 11:59:43 Ok wo hättet ihr eine Leiche entsorgt ?
Vor Ort in der Gegend Paderborn? Da hätte ich die Leiche wohl in der Senne verbuddelt. Und bei längerer Planung im Vorfeld hätte ich wohl auch die Grube schon kurz vor der Tat ausgehoben.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Juna » Montag, 29. April 2024, 00:38:53

Agatha Christie hat geschrieben: Sonntag, 28. April 2024, 15:05:53 Ganz genau :) .... weil die Lösung des Problems so einfach gewesen wäre, denke ich, dass sie tatsächlich realisiert worden sein könnte.
Genau! Und daher wird zu dieser Frage bzgl. der Aufzeichnungen gesagt, es war nirgends ein passendes Gerät aufzutreiben - Thema beendet. Man macht sich dann vielleicht Gedanken, denn es gab ja so viele Möglichkeiten, ein Diktiergerät o ä. zu bekommen aber man muss es dann auch so hinnehmen. Vielleicht geht es um Täterwissen oder der Schutz von Fraukes Persönlichkeitsrechten und deshalb wurde die Öffentlichkeit nicht informiert.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Agatha Christie » Sonntag, 28. April 2024, 22:09:18

Wiesenblume hat geschrieben: Sonntag, 28. April 2024, 21:23:07 @ Agatha Wurde dieser ominöse Abschiedsbrief nicht in Vorbereitung auf einen Lauf gefunden, der in dem Gebiet stattfinden sollte, wo Frauke dann gefunden wurde. Das wird in einer Podcastfolge thematisiert.
Kann sein, dass es so war, der Brief und die leere Whiskyflasche könnten dann schon monatelang dort gelegen haben, auch schon bevor Frauke am Fundort abgelegt wurde. Ohne Kenntnis des Datums/Inhalts des Briefs gehe ich davon aus, dass er das vergessene Überbleibsel eines Selbstmordversuchs ist. Der Schreiber dürfte nach dem glücklicherweise fehlgeschlagenen Versuch mit einem so gewaltigen Brummschädel aufgewacht sein, dass er nicht daran gedacht hat, den Brief mitzunehmen. So meine Theorie.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von GastX » Sonntag, 28. April 2024, 21:44:32

Die Sache mit dem Abschiedsbrief ist wirklich sehr mysteriös.

Dies wurde ja m.W. nach in der örtlichen Lokalpresse thematisiert, also muss es wohl stimmen?

Nur so einen Zufall kann es doch garnicht geben...

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Wiesenblume » Sonntag, 28. April 2024, 21:39:12

@ Agatha Hab kurz mal nachgeschaut. Also, es wird angenommen, dass der Abschiedsbrief in Vorbereitung auf den Klostermann-Lauf, der am 30.9.2006 durch die Gegend Herbram Wald führte, gefunden wurde.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von 4400 » Sonntag, 28. April 2024, 21:30:56

Ich frage mich auch bis heute, warum Fraukes Schwester angeblich, an dem Abend zum letzten mal auf der Plattform Joododle odet wie das heisst? eingeloggt war. Sie hatte Fraukes Passwort... Und hat nie wieder nachgeschaut, nach dem letzten Gespräch?
Seltsam.

Nach oben