MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Agatha Christie » Freitag, 26. April 2024, 23:41:10

HHmoin hat geschrieben: Freitag, 26. April 2024, 18:57:43 :?:
Ich denke mal es war eine geplante fake Verkehrskontrolle mit gezielten Fragen evtl. an einen speziellen Ort...
Und gehörte evtl. zu einer Observation..
Das Verhalten bei der Kontrolle dürfte dann als Indiz mit in den Antrag (für die Staatsanwaltschaft) für die Hausdurchsungen aufgenommen worden sein.
Was könnte das gewesen sein und welchen Sinn hätte es 2021 ergeben können? :?:

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Gast » Freitag, 26. April 2024, 22:01:39

Vielleicht wollte der Täter warten bis eventuelle Videoaufnahmen gelöscht waren. Wurden diese nicht damals für 7 Tage gespeichert?

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von 4400 » Freitag, 26. April 2024, 21:22:42

Wenn Frauke seit Tag 1. dort lag... Ging es wohl darum von der Täterschaft von dem Ort abzulenken.. Oder Frauke "am Leben " zu erhalten...durch Fake anrufe... Dann sucht die Polizei nicht nach einer Leiche im Wald.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Gast » Freitag, 26. April 2024, 20:53:35

Gast22 hat geschrieben: Freitag, 26. April 2024, 13:41:48 Mir geht nach jahrelanger Beschäftigung gerade ein für mich neuer Gedanke durch den Kopf:

Würde ein Tätetr, der offenbar weiß, dass die Polizei seine Telefonate ortet (wenn tatsächlich auch nur im Nachhinein) das Risiko eines 5minütigen Telefonates eingehen, wenn er nicht genau weiß, dass diese eben nicht schon beim Telefonieren auf der Leitung sitzen, mithören, mitschneiden und ihn lokalisieren können. Er scheint m.M.n. definitiv zu wissen, dass es keine Versuche gibt, den Anruf in Echtzeit zurückzuverfolgen.

Andererseits weiß er auch, dass man das Handy von Frauke nach den Kontakten lokalisiert, weil ansonsten die verschiedenen Anruforte überhaupt keinen Sinn ergeben, da man sonst nach dem ersten geglücktes, weil unbemerkten Kontakt die gleiche Location gewählt hätte, die man als sicher wähnte. Der Wechsel erfolgte wohl aus Angst, dass dieser Ort überwacht sein könnte.

Würde ein derart vorsichtiger Täter dann das Risiko eingehen, Frauke über 5 min. lang telefonieren zu lassen? Er/sie muss m.E. Gewusst haben, dass davon keine Gefahr für ihn/sie ausgeht,

Ich glaube darin ein sehr sicheres Indiz zu sehen, dass der Täter aus dem direkten Umfeld des Opfers stammt und stets über das Fahndungsgeschehen informiert war.

In direkten Bezug darauf muss man sich auch nochmal klarmachen, wie unglaublich fahrlässig es war, die Telefonate nicht mitzuschneiden.
Das ist ehrlich gesagt auch ein Aspekt, der mir nach all dieser Zeit durch den Kopf geht. Wie fahrlässig muss derjenige gewesen sein, jemanden so lange telefonieren zu lassen? Das passt jedenfalls überhaupt nicht zusammen.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von gastmann » Freitag, 26. April 2024, 19:36:13

Agatha Christie hat geschrieben: Freitag, 26. April 2024, 17:53:16 Wir hatten hier im Forum vor mehreren Wochen schon einmal darüber gerätselt, auf welchem Weg der Täter vom Fahrzeug zur Ablagestelle gelangt sein könnte. Tatsächlich so, wie der Förster, als er die Schneise sah und ein verletztes Tier zu finden erwartete oder doch über die Einfahrt und dann links runter? Ich war überzeugt, dass er nicht von der Straße aus über den Graben und dann den 1,5 m hohen steilen Abhang hochgestiegen sein dürfte, dazu noch verbinden mit einem nicht unerheblichen Entdeckungsrisiko, wenn sich ein Fahrzeug genähert hätte.

Aber so, wie du argumentierst, könnte es dennoch Sinn machen, wenn er die vorhandene Schneise der Wildtiere genutzt hätte. War die denn groß genug, dass ein Mensch durchgepasst hätte, ohne über den Waldboden kriechen zu müssen?
Da reden wir aneinander vorbei. Es geht mir lediglich um den vom Jäger erwähnten Abschnitt von der Strassenkante bis nahe des Ablageortes und der erscheint mir in voller länge begehbar.
Durch Mensch oder Tier verursacht?


Ab Minute 6:05 erhält man einen Eindruck, wie einfach der kleine Hang zu begehen ist.
Am Strassenrand sieht man zudem frische Spuren von aufgebrochenem Boden durch ein Wildschwein.

Frauke Liebs Fundort (FTA)
https://youtu.be/u5Avte7hMtA?feature=shared

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HHmoin » Freitag, 26. April 2024, 18:57:43

Ich denke mal es war eine geplante fake Verkehrskontrolle mit gezielten Fragen evtl. an einen speziellen Ort...
Und gehörte evtl. zu einer Observation..
Das Verhalten bei der Kontrolle dürfte dann als Indiz mit in den Antrag (für die Staatsanwaltschaft) für die Hausdurchsungen aufgenommen worden sein.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Agatha Christie » Freitag, 26. April 2024, 18:44:30

HHmoin hat geschrieben: Freitag, 26. April 2024, 11:52:35 Mich würde interessieren wo die behördlich angeordnete Kontrolle war wo sich ein Lichtenauer auffällig verhalten hat...
Vielleicht genau auf der L817 .. vlt direkt beim Auffindeort? Da könnten doch 2 Autos halten .. also ein Polizei pkw links die Einmündung der andere rechts ran... würde passen oder?
Vielleicht dehalb Eierflattern?
Was soll ich mir in diesem Fall unter einer behördlich angeordneten Kontrolle vorstellen und wann hat sich der Vorfall ereignet? Leider gab es dazu in der Gemeinsamen Presseerklärung der Staatsanwaltschaft Paderborn und dem Polizeipräsidium Bielefeld vom 26.11.21. außer " Des Weiteren soll sich eine Person im Bereich Lichtenau bei einer behördlich angeordneten Kontrolle auffällig verhalten haben." keine näheren Angaben.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Assis » Freitag, 26. April 2024, 18:33:53

Gast22 hat geschrieben: Freitag, 26. April 2024, 13:41:48 Ich glaube darin ein sehr sicheres Indiz zu sehen, dass der Täter aus dem direkten Umfeld des Opfers stammt und stets über das Fahndungsgeschehen informiert war.
Nicht nur über das Fahndungsgeschehen ....

Chris: „Ich war sehr traurig, dass du dich gestern nicht gemeldet hast."
Frauke: „Ja, ich weiß, dass du sehr traurig warst... Gib mir Karen, bitte."

Woher weiß sie, dass er gestern sehr traurig war!!!!

PS : Für mich sieht es auch so aus, als ob Fraukes Entführer (engen) Kontakt hatte mit Chris und so Info bekann und einiges an Frauke weitergeleitet hat.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Agatha Christie » Freitag, 26. April 2024, 18:17:47

HHmoin hat geschrieben: Freitag, 26. April 2024, 12:04:44 @Agatha Christie

Oder Tiere zerstreuen Leichenteile auf der Straße...

Wobei ich nicht weiß ob der mitm Jagdschein der Windschäden Begutachter war .. vlt haben auch beide einen.
Ja, ein grauenhafter Gedanke.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Agatha Christie » Freitag, 26. April 2024, 17:53:16

gastmann hat geschrieben: Freitag, 26. April 2024, 13:37:40 Das Tiere Witterung aufnehmen halte ich für sehr gut möglich, auch das sie den Ort mehrmalig aufsuchten. Riechen und hören sind im Wald überlebenswichtig.
Ich weiss allerdings nicht, bis zu welchem Stadium des Verwesungsprozess der Leichnam für grössere Wirbeltiere interessant ist.
Der vom Jäger entdeckte Pfad konnte sicherlich Hinweise liefern, ob er von Tieren oder Menschen verursacht wurde, das kann man anhand umgeknickter Pflanzen erkennen. Je nach Pflanzenart können sich einige wieder aufrichten, andere sind zerstört und werden mit der Zeit braun. Ich denke das Zeitfenster zur Entstehung dieser Spur kann man genau eingrenzen.
Die Frage bleibt also offen, wann und wodurch der Pfad entstand.
Das der Jäger ein verendetes Wildschwein vermutete, deutet darauf hin, dass der Pfad deutlich ausgeprägt war. Ein Person, die von dem gegenübeliegenden Waldweg kommt, die Zufahrt meidet und den direkten Weg zum Ablageort läuft, könnte auch passen.
Würde diese über die Zufahrt kommen und auf Höhe des Schlagbaums zum Ablageort durchs hohe Gras gehen dann hätte er für andere Waldbesucher eine gut sichtbare Spur hinterlassen, der man leicht folgen konnte.
Wir hatten hier im Forum vor mehreren Wochen schon einmal darüber gerätselt, auf welchem Weg der Täter vom Fahrzeug zur Ablagestelle gelangt sein könnte. Tatsächlich so, wie der Förster, als er die Schneise sah und ein verletztes Tier zu finden erwartete oder doch über die Einfahrt und dann links runter? Ich war überzeugt, dass er nicht von der Straße aus über den Graben und dann den 1,5 m hohen steilen Abhang hochgestiegen sein dürfte, dazu noch verbinden mit einem nicht unerheblichen Entdeckungsrisiko, wenn sich ein Fahrzeug genähert hätte.

Aber so, wie du argumentierst, könnte es dennoch Sinn machen, wenn er die vorhandene Schneise der Wildtiere genutzt hätte. War die denn groß genug, dass ein Mensch durchgepasst hätte, ohne über den Waldboden kriechen zu müssen?

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Shadow » Freitag, 26. April 2024, 17:24:36

4401 hat geschrieben: Mittwoch, 24. April 2024, 21:41:15 Über das mögliche Motiv ihrer Entführung gesprochen?? Wohl dann eher über ihr Wegbleiben? Vielleicht brauchte Frauke ja eine Auszeit... Was wurde denn an dem Abend davor bei dem Treffen mit Frau Liebs besprochen? Vielleicht gab es ja Themen die für die Öffentlichkeit nicht bekannt waren.
Der Täter konnte vorher nicht wissen , wie die Polizei reagiert und ob eine Fahndung erfolgreich eingestellt werden wird.
Er brauchte einen Plan B für den Fall das wenn die Polizei die Notlage doch erkennen sollte, er nicht auffliegt.
Die Polizei stellte schon ihre Gedankengänge Richtung Bekanntenkreis her wegen der gezielten Anrufe zu Chris.

Bei der polizeilichen Suche , wie lange hätten sie wohl gebraucht bis sie naheliegend darauf gekommen wären , dort zu suchen wo Frauke schonmal eine Auszeit gesucht hatte ? (nur der engste Kreis wusste Bescheid )

Und wie lange hätte die Polizei gebraucht um herauszufinden das es eine Abfuhr aus der Ecke gab?
Dann wäre die Polizei wohl auch darauf gekommen das es aus der Ecke Verbindung nach Paderborn gab.
Also musste vermutlich wiederum Aufwand betrieben werden um dann zusätzlich vom Paderborner Versteck abzulenken.
So hätten sie die taktischen Verschleierungsmaßnahmen mit dem telefonischen Psychoterror verbinden können.

Der Täter nimmt ihr alles ab nur das Kreuz wird aufgefunden, aus meiner Sicht könnte daher das Kreuz eine persönliche Verbindung darstellen.

Betrachtet man das Foto des Kreuzes nun genauer
sieht man im Kreuz Ausschneidungen, die aussehen als würden sie nachbearbeitet , also die Steinchen später eingefügt.
Das darauf deutet , dass das Kreuz (s)ein Geschenk an Frauke früher gewesen sein könnte bzw. Als persönliche Beigabe.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Gast007 » Freitag, 26. April 2024, 15:39:50

…auch Hundebesitzer mit ihren „Spürnasen“ oder Spaziergänger hätten Frauke finden können. Falls Frauke unmittelbar nach der Tat dort gefunden worden wäre: der Täter hatte offensichtlich keine Sorge, dass seine DNA an der Kleidung, an den Schuhen etc. gefunden wird ???!!! Nach kurzer Liegezeit der Leiche hätte man sicherlich noch DNA Spuren gefunden.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Weimi » Freitag, 26. April 2024, 15:29:14

Stimmt auf jeden Fall, denn es hätte ja ohne weiteres sein
können, dass ein Waldarbeitet Förster oder derJäger sie
unmittellbar am nächsten Tag schon gefunden hätte

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HHmoin » Freitag, 26. April 2024, 14:38:41

@shadow

..hat sich erledigt hatte dein Beitrag falsch gelesen irgendwie.

:)

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HHmoin » Freitag, 26. April 2024, 13:56:59

@Shadow

Welche Strecke war gesperrt damals?
Also welche Strecke meinst du genau?
Den Forstweg?

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Gast22 » Freitag, 26. April 2024, 13:41:48

Mir geht nach jahrelanger Beschäftigung gerade ein für mich neuer Gedanke durch den Kopf:

Würde ein Tätetr, der offenbar weiß, dass die Polizei seine Telefonate ortet (wenn tatsächlich auch nur im Nachhinein) das Risiko eines 5minütigen Telefonates eingehen, wenn er nicht genau weiß, dass diese eben nicht schon beim Telefonieren auf der Leitung sitzen, mithören, mitschneiden und ihn lokalisieren können. Er scheint m.M.n. definitiv zu wissen, dass es keine Versuche gibt, den Anruf in Echtzeit zurückzuverfolgen.

Andererseits weiß er auch, dass man das Handy von Frauke nach den Kontakten lokalisiert, weil ansonsten die verschiedenen Anruforte überhaupt keinen Sinn ergeben, da man sonst nach dem ersten geglücktes, weil unbemerkten Kontakt die gleiche Location gewählt hätte, die man als sicher wähnte. Der Wechsel erfolgte wohl aus Angst, dass dieser Ort überwacht sein könnte.

Würde ein derart vorsichtiger Täter dann das Risiko eingehen, Frauke über 5 min. lang telefonieren zu lassen? Er/sie muss m.E. Gewusst haben, dass davon keine Gefahr für ihn/sie ausgeht,

Ich glaube darin ein sehr sicheres Indiz zu sehen, dass der Täter aus dem direkten Umfeld des Opfers stammt und stets über das Fahndungsgeschehen informiert war.

In direkten Bezug darauf muss man sich auch nochmal klarmachen, wie unglaublich fahrlässig es war, die Telefonate nicht mitzuschneiden.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von gastmann » Freitag, 26. April 2024, 13:37:40

Agatha Christie hat geschrieben: Freitag, 26. April 2024, 11:30:03 Das würde ja passen. Die Tiere hätten auf ihrem Weg Witterung aufgenommen und für ein oder zwei Tage nur einen kleinen Umweg zur Kuhle machen müssen. Wenn der Täter aus der näheren Umgebung kam, könnte er gewusst haben, dass sich an dieser Stelle Wildschweine tummeln.
Das Tiere Witterung aufnehmen halte ich für sehr gut möglich, auch das sie den Ort mehrmalig aufsuchten. Riechen und hören sind im Wald überlebenswichtig.
Ich weiss allerdings nicht, bis zu welchem Stadium des Verwesungsprozess der Leichnam für grössere Wirbeltiere interessant ist.
Der vom Jäger entdeckte Pfad konnte sicherlich Hinweise liefern, ob er von Tieren oder Menschen verursacht wurde, das kann man anhand umgeknickter Pflanzen erkennen. Je nach Pflanzenart können sich einige wieder aufrichten, andere sind zerstört und werden mit der Zeit braun. Ich denke das Zeitfenster zur Entstehung dieser Spur kann man genau eingrenzen.
Die Frage bleibt also offen, wann und wodurch der Pfad entstand.
Das der Jäger ein verendetes Wildschwein vermutete, deutet darauf hin, dass der Pfad deutlich ausgeprägt war. Ein Person, die von dem gegenübeliegenden Waldweg kommt, die Zufahrt meidet und den direkten Weg zum Ablageort läuft, könnte auch passen.
Würde diese über die Zufahrt kommen und auf Höhe des Schlagbaums zum Ablageort durchs hohe Gras gehen dann hätte er für andere Waldbesucher eine gut sichtbare Spur hinterlassen, der man leicht folgen konnte.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Shadow » Freitag, 26. April 2024, 13:31:21

Weimi hat geschrieben: Freitag, 26. April 2024, 12:36:32 Beim Ablegen an diesem Ort war der Täter vielleicht unter
Zeitdruck,oder er wollte das ganze einfach abschliessen.
Ein Sorgfälteriges Verschwindenlassen hätte ja viel mehr
Zeit gekostet und hätte auch mehr Spuren verursacht. Auf der L817 war in den Nacht- und Morgenstunden (ausgen.
Pendlerverkehr),ja wenig los, so konnte man am Frühmorgen
(Juli ab 5:30 hell) leicht bei Tageslicht schnell die Leiche
die wenigen Meter vom Parkplatz unter den Baum bringen
Naja , der Pächter erwähnte doch das der Schlag Baum sowieso den Weg versperrte?
Warum sollte die Täterschaft unter Zeitdruck stehen?
1.der Weg für PKW Fahrer in eine Sackgasse führte
2.19 BJagdG: Verbot zur Nachtzeit für Jäger Wild zu erlegen; als Nachtzeit gilt die Zeit von eineinhalb Stunden nach Sonnenuntergang.
3.Die Strecke soll vorher wohl schon jahrelang gesperrt gewesen sein.

Also das Naheliegende wäre nun das jemand die Stelle bestens gekannt haben dürfte , demzufolge wohl auch wusste das der Abschnitt (immer noch) gesperrt wurde.
Die Täterschaft hatte es geschafft eine Fahndung erfolgreich zu verhindern und befanden sich in einem abgesperrten Abschnitt das macht mir den Anschein das die Ablage mit Bedacht strategisch ausgewählt wurde.

Wenn sie nun sehr wahrscheinlich keine Zeitnot hatten aus den eben dargelegten Punkten dann hätten sie Frauke auch schwer auffindbar verstecken können oder?
Sie taten es nicht - vermutlich aus dem Grunde das sie auf gefunden werden sollte.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Klugscheißer » Freitag, 26. April 2024, 12:43:22

Weimi hat geschrieben: Freitag, 26. April 2024, 10:25:26 Die Familie
Liebs hat ein Holzkreuz mit Inschrift aufgestellt
Soweit mir bekannt ist, waren das die Freunde von Frauke, aber nicht die Familie.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Weimi » Freitag, 26. April 2024, 12:36:32

Beim Ablegen an diesem Ort war der Täter vielleicht unter
Zeitdruck,oder er wollte das ganze einfach abschliessen.
Ein Sorgfälteriges Verschwindenlassen hätte ja viel mehr
Zeit gekostet und hätte auch mehr Spuren verursacht. Auf der L817 war in den Nacht- und Morgenstunden (ausgen.
Pendlerverkehr),ja wenig los, so konnte man am Frühmorgen
(Juli ab 5:30 hell) leicht bei Tageslicht schnell die Leiche
die wenigen Meter vom Parkplatz unter den Baum bringen

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