MORDFALL LIEBS -- Diskussion

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Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Weimi » Donnerstag, 18. April 2024, 23:20:16

Sehr interessanter Kommentar, da wird es wohl einer der
wenigen ungelärten Kriminalfällen bleiben.Es sei denn
das schlechte Gewissen übermannt den Täter doch und
er stellt sich, in Wien gabs vor ungefähr 65 Jahren mitten in der Stadt den Mord an Illona Faber,(Schwarzenbergplatz),
der Täter hat am Sterbebett den Mord gestanden

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von MauriceMüller » Donnerstag, 18. April 2024, 22:00:05

Weimi hat geschrieben: Donnerstag, 18. April 2024, 21:39:16 Nach reiflicher Überlegung hab ich mich doch wieder entschlossen hier wieder meine Meinung zu äussern.
An der Leiche und an der Kleidung gab es sicher DNA
spuren,nur war man m.Meinung damals noch nicht
in der Lage, diese vollständig auszuwerten und somit
fiel die Suche nach dem Täter(in) durch Massen DNA
Tests einmal aus. SMS und Anruforte sagen über den Fest
halteort und die Art der Gefangenschaft eigenlich gar nichts aus, ich gehe davon aus, dass nach einem freiwilligen Ausflug Richtung
Nieheim das Ganze bei der Rückfahrt aus dem Ruder kam und Frauke im Bereich Paderborn (Industriegebiet) festgehalten wurde, der Täter kennt Nieheim und den östlichen Bereich Paderborns inklusive Ablegeort ganz genau
Bezüglich der DNA sprach ich letztens mit einem sehr entfernten Bekannten. Der ist Professor für forensische Biologie an der Uni Köln. Er forscht aktiv und ist auch regelmäßig als Gutachter vor Gericht. Zum Beispiel beim Karnevalsmord Petra Nohl. Ich hatte ihn zum Thema Frauke Liebs befragt. Ich wollte zu einem Wissen, wie wahrscheinlich es ist bei der Auffindesituation überhaupt noch DNA vorhanden war. Ich kann seine Antwort nur sehr laienhaft wiedergeben und hoffe ich habe alles richtig verstanden. Er sagte, dass er nicht davon ausgeht, dass da DNA übrig geblieben ist. Die größte Gefahr wären Bakterien die im Verwesungsprozess entstehen und die DNA verzehren. Die sind nicht immer auf der Haut, sondern entstehen wohl erst durch die Verwesung.


Die zweite und interessantere Frage war, ob es in Zukunft wohl Technik geben wird die DNA Spuren finden kann, die man heute im Jahr 2024 nicht findet. Er sagte dann, dass er sehr stark davon ausgeht, dass es das nicht geben wird. Das kleinste, was man heute auswerten kann, sind kleinste Hautschuppen und es würde zwar noch kleineres geben, aber das würde man kaum finden und analysieren können. Falls es doch klappen sollte, wäre die gewonnene DNA wohl so lückenhaft, dass man damit wenig anfangen könne bzw. die garantiert nicht gerichtsfest ist.


Von der Seite kommt wohl keine Hilfe mehr. Wie gesagt ich kann das nur sehr Laienhaft darstellen und hoffe, dass ich das auch alles richtig wiedergeben kann und ich es überhaupt korrekt verstanden habe.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Weimi » Donnerstag, 18. April 2024, 21:39:16

Nach reiflicher Überlegung hab ich mich doch wieder entschlossen hier wieder meine Meinung zu äussern.
An der Leiche und an der Kleidung gab es sicher DNA
spuren,nur war man m.Meinung damals noch nicht
in der Lage, diese vollständig auszuwerten und somit
fiel die Suche nach dem Täter(in) durch Massen DNA
Tests einmal aus. SMS und Anruforte sagen über den Fest
halteort und die Art der Gefangenschaft eigenlich gar nichts aus, ich gehe davon aus, dass nach einem freiwilligen Ausflug Richtung
Nieheim das Ganze bei der Rückfahrt aus dem Ruder kam und Frauke im Bereich Paderborn (Industriegebiet) festgehalten wurde, der Täter kennt Nieheim und den östlichen Bereich Paderborns inklusive Ablegeort ganz genau

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HHmoin » Donnerstag, 18. April 2024, 21:32:37

Fichtenreisig hat ja auch Blattnadeln ..guckt man sich die Bilder an sieht man das in der Kuhle und somit auch drum herum alles voller dieser Fichtennadeln ist .. der Heimtpfleger von Herbram wald sagt doch das die Kuhlen dadurch mit der Zeit zuwachen.
Auf Fraukes Leiche lagen diese ebenfalls sieht man z.B. auf der Hose.
Da kann einiges runtergefallen sein durch Tierfraß.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von MB77 » Donnerstag, 18. April 2024, 21:28:55

ocram84 hat geschrieben: Donnerstag, 18. April 2024, 19:44:48 Also fährst du mit einer Geisel in dir komplett unbekannte Orte, die du noch nie gesehen hast? Um die Geisel dort telefonieren zu lassen?
Ich würde sie gar nicht telefonieren lassen und ehrlich gesagt glaube ich nicht, das sie wirklich am Telefon gewesen ist. Habe ich aber schon ein paar mal geschrieben.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Gast007 » Donnerstag, 18. April 2024, 21:24:46

Was mich ja ein wenig verwundert, dass Frauke als sie verschwand überhaupt keinen Schmuck trug: keine Ohrringe, Armband, Ringe, Halskette etc.
Wurde zumindest nach meinen Informationen nirgends erwähnt.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von HHmoin » Donnerstag, 18. April 2024, 21:10:41

@Wiesenblume

In dem Waldgebiet Totengrund hat es mal sogenannte Hügelgräber gegeben und die Geschichte der Gegend ist sehr christlich geprägt ..alleine das so ein mini Dorf eine eigene Kirche hat..und dann liegt bei ihr das Kreuz..

Ich glaube auch das wurde ihr bewusst gelassen und hat be Bedeutung.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Meiner Einer » Donnerstag, 18. April 2024, 20:56:15

MauriceMüller hat geschrieben: Donnerstag, 18. April 2024, 20:48:46 Das kann gut sein. Wie kommst du zu der Einschätzung?
Das Kreuz hat den Täter nicht gestört, er hat es ggf nicht einmal bewusst wahrgenommen. (Theoretisch, nur eine Vermutung).
Die Uhr störte ggf bei einer Fesselung und sollte die zeitliche Orientierung verhindern, also praktische Gründe diese zu entfernen.
Die Tasche samt Inhalt war uU ebenfalls hinderlich und wurde aus praktischen Gründen entsorgt.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von MauriceMüller » Donnerstag, 18. April 2024, 20:48:46

Meiner Einer hat geschrieben: Donnerstag, 18. April 2024, 20:43:47 Sehe ich ähnlich, dass Kreuz wurde ihr m.E. nicht bewusst gelassen.
Das kann gut sein. Wie kommst du zu der Einschätzung?

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Wiesenblume » Donnerstag, 18. April 2024, 20:48:14

Ich glaube, dass der Täter einen Bezug zu Fraukes Heimweg hat. Entweder einen Bezug zu einem bestimmten Punkt auf dem Heimweg oder einfach zu der Strecke, die Frauke ab Pub genommen hat.--Alle Freunde waren, laut Mr.Fish ,noch gemeinsam vor dem Pub. Deshalb war auch bekannt, welche Richtung Frauke genau für ihren Heimweg wählte. Im Endeffekt hätte man einem möglichen Täter das sogar über Handy mitteilen können,welchen Weg Frauke gewählt hat.--Zweitens glaube ich, dass der Täter einen ganz eigenen Bezug zu Paderborn hat. Entweder wohnt er in Paderborn, arbeitet dort oder hält sich in regelmäßigen Abständen dort auf.--Drittens denke ich, dass der Täter einen Bezug zum Waldgebiet Totengrund hat. Der Name allein triggert. Die Stelle wurde scheinbar sehr gut gewählt. Obwohl das auch Zufall sein kann, dass man sie so lange nicht fand. Was mich immer wieder nachdenklich macht, warum trotz Tierfraß die Leiche noch mit Tannenreisig abgedeckt war. Wenn man schon einmal gesehen hat, wie Wildschweine den Waldboden durchpflügen, dann weiß man ,dass da nichts mehr abgedeckt ist.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Meiner Einer » Donnerstag, 18. April 2024, 20:43:47

MauriceMüller hat geschrieben: Donnerstag, 18. April 2024, 18:05:08 Ob die Dinge jetzt fehlten, um weitere Spurenträger zu vermeiden oder als Trophäe gedient haben muss man meiner Ansicht nach immer im Kontext der jeweiligen Theorie betrachten. Also ob die Tat geplant/ungeplant sich beide kannten oder nicht etc.

Natürlich kann sie es versteckt haben. Aber die Möglichkeiten sind ja echt beschränkt. Die Hosentaschen wird der Täter ja sicher gründlich durchsucht haben. Und wieso sollte sie es unbedingt behalten wollen. Ich habe nicht den Eindruck, das sich Frauke mit gesteigerter Religiosität hervorgetan hat. Ich kann mir also nicht unbedingt vorstellen, dass sie das Kreuz unbedingt behalten wollte.
Sehe ich ähnlich, dass Kreuz wurde ihr m.E. nicht bewusst gelassen.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Meiner Einer » Donnerstag, 18. April 2024, 20:42:24

ocram84 hat geschrieben: Donnerstag, 18. April 2024, 19:44:48 Also fährst du mit einer Geisel in dir komplett unbekannte Orte, die du noch nie gesehen hast? Um die Geisel dort telefonieren zu lassen?
Es gibt noch einen Mittelweg:
Der Ort wurde im laufe des Tages ohne Geisel in Augenschein genommen.

Das bewusst ein Ort gewählt wurde, welcher definitiv nicht mit dem Täter in Verbindung gebracht werden kann, halte ich für definitiv möglich.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von ocram84 » Donnerstag, 18. April 2024, 19:44:48

MB77 hat geschrieben: Donnerstag, 18. April 2024, 16:03:37 Ich würde auch keine Orte wählen, mit denen man mich in Verbindung bringen könnte. Man öffnet einfach Google maps und fährt halt in irgendwelche Industriegebiete. Genauso dumm wäre es, in der Nähe seines Arbeitgebers, mit einer Geisel rumzufahren. Das macht eigentlich niemand, der 1 und 1 zusammenzählen kann. Da seine Taktik bisher aufgegangen ist, scheint er ja auch nicht dumm zu sein.
Also fährst du mit einer Geisel in dir komplett unbekannte Orte, die du noch nie gesehen hast? Um die Geisel dort telefonieren zu lassen?

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von DB Cooper » Donnerstag, 18. April 2024, 19:39:50

Klugscheißer hat geschrieben: Donnerstag, 18. April 2024, 17:06:15 Kommt man von Asseln, so ist die Einfahrt sicher etwas besser zu erkennen, das stimmt.
Obwohl ich öfter dort vorbeikomme, fahre ich fast jedes mal an dem Kreuz vorbei. Langsam fahren ist dort eher nicht, auf dieser Strecke wird gerast und ich parkte (als es dort noch Wald gab) dann lieber in der gegenüberliegenden Einfahrt, weil man ansonsten beim rückwärts rausfahren kaum gesehen hat, wenn einer angeschossen kam.
Natürlich hast Du Recht, aber wenn man eine Leiche im Kofferraum hat, dann rast man vielleicht nicht ganz so. Käme auf einen Versuch an, hab nur keine Leiche. Fahre durch Dir unbekannte Strassen im Wald, Du rast nicht wie ein Irrer, Du suchst ein passendes Versteck. Das meine ich damit.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von MauriceMüller » Donnerstag, 18. April 2024, 18:05:08

MB77 hat geschrieben: Donnerstag, 18. April 2024, 17:55:58 Das ihre persönlichen Dinge komplett fehlen und ihr nur das Kreuz gelassen wurde, finde ich auch bemerkenswert. Weil was will er mit ihrer Brieftasche, Uhr oder Handy? Trophäen? Und das Kreuz durfte sie behalten... das dürfte bei einer toten Person ja eigentlich völlig uninteressant sein, aber das wurde ihr gelassen oder sie hat es die Woche gekonnt verstecken können.
Ob die Dinge jetzt fehlten, um weitere Spurenträger zu vermeiden oder als Trophäe gedient haben muss man meiner Ansicht nach immer im Kontext der jeweiligen Theorie betrachten. Also ob die Tat geplant/ungeplant sich beide kannten oder nicht etc.

Natürlich kann sie es versteckt haben. Aber die Möglichkeiten sind ja echt beschränkt. Die Hosentaschen wird der Täter ja sicher gründlich durchsucht haben. Und wieso sollte sie es unbedingt behalten wollen. Ich habe nicht den Eindruck, das sich Frauke mit gesteigerter Religiosität hervorgetan hat. Ich kann mir also nicht unbedingt vorstellen, dass sie das Kreuz unbedingt behalten wollte.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von MB77 » Donnerstag, 18. April 2024, 17:55:58

Das ihre persönlichen Dinge komplett fehlen und ihr nur das Kreuz gelassen wurde, finde ich auch bemerkenswert. Weil was will er mit ihrer Brieftasche, Uhr oder Handy? Trophäen? Und das Kreuz durfte sie behalten... das dürfte bei einer toten Person ja eigentlich völlig uninteressant sein, aber das wurde ihr gelassen oder sie hat es die Woche gekonnt verstecken können.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von MauriceMüller » Donnerstag, 18. April 2024, 17:19:53

MB77 hat geschrieben: Donnerstag, 18. April 2024, 16:03:37 Ich würde auch keine Orte wählen, mit denen man mich in Verbindung bringen könnte. Man öffnet einfach Google maps und fährt halt in irgendwelche Industriegebiete. Genauso dumm wäre es, in der Nähe seines Arbeitgebers, mit einer Geisel rumzufahren. Das macht eigentlich niemand, der 1 und 1 zusammenzählen kann. Da seine Taktik bisher aufgegangen ist, scheint er ja auch nicht dumm zu sein.

Das einzig dumme ist, das er sie bekleidet am Straßenrand entsorgt hat. Es hätte ja schon gereicht, das jemand mit dem Hund dort lang geht oder jemand austreten muss und in die Einfahrt rein fährt.

Warum hatte sie ihre Sachen vom 20.6. noch an? Diese Frage empfinde ich als essentiell...

Es war purer Zufall, das sie nicht früher gefunden wurde. Dann wäre auch die Spurenlage deutlich besser gewesen.
Zum Punkt mit der Kleidung. Du willst damit sagen, dass es sinnvoller wäre, die Kleidung als potenzieller Spurenträger besser entsorgt und nicht mit abgelegt worden wäre, oder? Und das mit der Tatsache, dass er keine Garantie hatte, dass sie so spät gefunden wird.

Ich denke, da kommen mehrere Möglichkeiten infrage.

Eine Möglichkeit, bei einem ihr vollkommen unbekannten Täter, der Frauke als Zufallsopfer ausgesucht hat, könnte die Leiche dann ohne größere Sorgen mit der Kleidung ablegen, wenn er zum Beispiel aus Paderborn stammen würde. Angenommen, man hätte die Leiche früher gefunden und es wäre DNA gesichert worden, dann hätte man vielleicht alle Personen aus Nieheim, Asseln und den engen und erweiterten Bekanntenkreis zu einer DNA-Probe gebeten. Alle anderen Personen wären aufgrund der großen Masse und er damit einhergehenden Undurchführbarkeit raus gewesen. Wenn man weiß, dass man also nicht in das Raster passt und es keine Vergleichs-DNA in der Datenbank dann wäre es durchaus schlicht egal.

Ansonsten kann ich mir vorstellen, dass die Leichenablage im Rahmen einer "kopflosen" und von Panik getriebenen Aktion entstanden sein kann. Wenn Frauke vielleicht ungeplant verstarb und man mit der Situation nicht zwingend gerechnet hatte und die Leiche einfach sofort loswerden wollte.

Oder dass die Tat doch mehr persönliche Aspekte aufweist und der Täter Frauke nicht nackt dort ablegen wollte. Was vielleicht auch der Grund dafür sein könnte, wieso das Kreuz dort noch lag. Ich gehe nämlich eher nicht davon aus, dass der Täter das übersehen hat.

Natürlich kommen noch einige weiteren Möglichkeiten infrage.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Klugscheißer » Donnerstag, 18. April 2024, 17:06:15

DB Cooper hat geschrieben: Donnerstag, 18. April 2024, 16:50:54 Ich war dort schonn 2x. Mit der Ortskenntnis kann ich mich auch irren. Kommt man allerdings von der anderen Seite, konnte man die Einfahrt sicher besser sehen. Allein schon wegen dem eingebrachten Strassenbelag. Zumindest, wenn man nicht schnell fährt.
Kommt man von Asseln, so ist die Einfahrt sicher etwas besser zu erkennen, das stimmt.
Obwohl ich öfter dort vorbeikomme, fahre ich fast jedes mal an dem Kreuz vorbei. Langsam fahren ist dort eher nicht, auf dieser Strecke wird gerast und ich parkte (als es dort noch Wald gab) dann lieber in der gegenüberliegenden Einfahrt, weil man ansonsten beim rückwärts rausfahren kaum gesehen hat, wenn einer angeschossen kam.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von Klugscheißer » Donnerstag, 18. April 2024, 16:52:14

MB77 hat geschrieben: Donnerstag, 18. April 2024, 16:03:37
Das einzig dumme ist, das er sie bekleidet am Straßenrand entsorgt hat.
Sie war nicht am Straßenrand abgelegt.
Warum hatte sie ihre Sachen vom 20.6. noch an? Diese Frage empfinde ich als essentiell...
Welchen Vorteil hätte es gebracht, sie zu entkleiden und ihre Garderobe getrennt zu entsorgen?
Es war purer Zufall, das sie nicht früher gefunden wurde. Dann wäre auch die Spurenlage deutlich besser gewesen.
Sie lag im Wald, in einer Vertiefung und war mit Zweigen abgedeckt. Wäre nicht einer ihrer Füße samt Schuh von einem Tier des Waldes verschleppt worden, es hätte sicherlich länger gedauert, ihre Leiche zu finden.

Re: MORDFALL LIEBS -- Diskussion

von DB Cooper » Donnerstag, 18. April 2024, 16:50:54

Klugscheißer hat geschrieben: Donnerstag, 18. April 2024, 16:01:38 Warst du schon vor Ort? Ich würde vermuten eher nicht, so wie du es beschreibst.
Denn auf der Strecke Herbram und Asseln gab es damals zig Einfahrten, die im Vorbeifahren gut erkennbar waren, mit Ausnahme genau dieser Einfahrt, die der Täter offensichtlich gewählt hat.
Nicht umsonst kam die Polizei zu der Ansicht, der Täter muss die Gegend bzw. die Einfahrt gekannt haben.
Ich war dort schonn 2x. Mit der Ortskenntnis kann ich mich auch irren. Kommt man allerdings von der anderen Seite, konnte man die Einfahrt sicher besser sehen. Allein schon wegen dem eingebrachten Strassenbelag. Zumindest, wenn man nicht schnell fährt.

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